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MessagePosté: Dim 07 Mai 2006 18:55 
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Graine de timide

Inscription: Mer 08 Fév 2006 14:03
Messages: 95
Les problèmes d'eau, les problèmes climatiques et les problèmes pétroliers sont plus importants. 400 millions de personnes sont directement menacées par le changement climatique. 3000 gamins meurent chaque jour dans le monde en raison d'une eau souillée.

C'est la dure vérité. C'est plus important. Et je pourrai l'expliquer les yeux dans les yeux à un enfant atteint d'une maladie rare. Et il le comprendrai.

Quand à la honte, je vous la laisse.


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MessagePosté: Dim 07 Mai 2006 19:07 
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Grossiste en parlotte
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Inscription: Ven 25 Juin 2004 9:34
Messages: 4362
Localisation: Ramatuelle Var France
Sissy20 a écrit:
Et sur ce, j'abandonne le débat : la bêtise humaine est insondable, et le specimen Régis en est l'une des plus belles preuves...

Tu as mis du temps à le comprendre :lol:

_________________
Patience et longueur de temps font mieux que force ni que rage...


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MessagePosté: Dim 07 Mai 2006 19:26 
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Graine de timide

Inscription: Jeu 13 Avr 2006 21:38
Messages: 34
Localisation: Jura
J'ai 12 ans, et non, je ne vous comprends pas. Mais vous allez bien m'expliquer....
Que faites vous chaque jour pour tous ces enfants qui meurent de faim et de soif dans les pays pauvres?
Que faites vous pour des enfants qui, comme moi, sont malades, pour nous aider à supporter notre maladie?
Combien de gestes avez vous quand quelqu'un autour de vous est en difficulté: une mamie pour traverser la route, un enfant qui vient de tomber?
Je ne sais pas quel âge vous avez, monsieur, mais même si je n'ai pas une bien grande vie devant moi, elle sera toujours plus riche que la vôtre, parce que moi, j'ai la chance de rencontrer des gens extraordinaires, qui donnent sans compter, par amour pour leur prochain. Maman m'a laissé lire vos posts, et je trouve que maintenant que la greffe de neurones existe, vous devriez en profiter.
Le plus urgent, monsieur, quand on est né comdamné par une maladie génétique, c'est de vivre. Et c'est quand je rencontre (pas beaucoup heureusement) des gens comme vous, que je suis sûr de vouloir être médecin-chercheur.
Comme vous l'a écrit maman, personne n'est à l'abri de la maladie, et c'est avec des gens bêtes que le monde régresse.
Pourtant, vous devez bien profiter du téléphone, de la télé et de tous les frigo et four que tout le monde a chez soi. Si ça se trouve, vous portez même des ve^temets, des chaussures! Tout ça, c'est le progrès, la science; et vous ne vous en plaignez pas. A moins que vous soyez Néandertal
Jérémy, porteur d'une mucoviscidose, greffé du foie il y a 19 mois, fier de ce qu'il est. Na !

_________________
fafa39


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MessagePosté: Dim 07 Mai 2006 19:54 
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Graine de timide

Inscription: Mer 08 Fév 2006 14:03
Messages: 95
fafa39, ce que vous faites est abjecte. Menteuse en plus de ça !!

Moi je connais un enfant qui a une ostéogenèse imparfaite. On ne lui la fait, pas : il sait qu'il s'agit d'une maladie rare et que ce n'est pas une priorité.


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MessagePosté: Dim 07 Mai 2006 20:02 
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Fleur de pipelette

Inscription: Mar 07 Mar 2006 18:41
Messages: 777
Localisation: FL
à l'attention de REGISG,

je pense que vous dépasser les bornes et que ce genre de propos n'ont pas leur place sur ce forum

_________________
Le


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MessagePosté: Dim 07 Mai 2006 20:23 
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Graine de timide

Inscription: Mer 08 Fév 2006 14:03
Messages: 95
Un faux témoignage, ça a sa place sur le forum ??

Je retourne aux questions potagères.


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MessagePosté: Dim 07 Mai 2006 20:35 
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Graine de timide

Inscription: Jeu 13 Avr 2006 21:38
Messages: 34
Localisation: Jura
depuis que je suis petit, je vis dans un monde d'adulte (médecins, infirmières, kinés etc). Je parle la même langue que vous, et apparemment, nous avons le même niveau (normal pour moi, j'ai 12 ans). Mais dire que je fais un faux témoignage ....
Monsieur Régis, en attendant, vous n'avez pas répondu à mes questions. Vous vous croyez peut être tout permis parce que vous êtes un adulte?
Mais nous, les enfants malades, avons autant le droit de parler que vous! Et plutôt que d'essayer de me faire passer pour un menteur, vous devriez peut-être vous posez la question:
qui de nous deux est un menteur? L'enfant dont vous parlez n'a pas envie de vivre? Parce que moi, si! Et je peux vous présenter tout mon service de pneumo et d'hépato où je suis suivi, à Lyon. Tous mes copains d'infortune ont la même rage que moi: vivre, le mieux possible, ce qui est déjà beaucoup.
Au fait, je ne connaissais pas le mot abject; maintenant que je l'ai trouvé, je me coucherais moins bête, ce soir. Ce n'est pas comme vous.
Vous avez raison, retournez dans votre potager; gratter la terre doit être votre activité la plus intelligente et la moins dangereuse pour nous
Jérémy, porteur d'une mucoviscidose, greffé du foie il y a 19 mois, fier de ce qu'il est. Na !

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fafa39


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MessagePosté: Dim 07 Mai 2006 21:07 
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Graine de timide

Inscription: Mer 08 Fév 2006 14:03
Messages: 95
Balivernes. :loupe:


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MessagePosté: Lun 08 Mai 2006 7:28 
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Souverain des haricots
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Inscription: Ven 18 Juil 2003 14:55
Messages: 14671
Région: Europe du Nord
Voilà ce qui arrive immanquablement...
Régis? un insulteur, incapable de discuter, d'argumenter, ne parlant que de balivernes, jetant pour faire malin une ou l'autre réflexion de Nietsche...Quelques digressions écologiques, religieuses...

Régis? le seul qui immédiatement s'est acharné non sur la discussion mais sur les personnes!
Régis? incapable de parler mais désireux de pourrir la discussion!
C'est fait.
C'est pratiquement toujours ainsi...

_________________
http://ameriqueinsolite.free.fr/fr/parcs.html
http://www.nps.gov/grca/index.htm
I want to believe...


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MessagePosté: Lun 08 Mai 2006 9:14 
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Prince du jardin
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Inscription: Mer 24 Mar 2004 15:19
Messages: 9247
Localisation: Marne (France)
Région: Champagne Ardenne
:shock: :roll:

Bonjour à tous.

Mais pourquoi êtes vous incapables de mener une conversation en respectant vos interlocuteurs? :?: Quelle ambiance :?
N'êtes vous donc pas capable de dire : "Non, je ne suis pas d'accord car en m'appuyant sur ça et ça, je pense qu'il faut faire ainsi" au lieu de vous insulter, critiquer, de clamer haut et fort que votre interlocuteur est un imbécile! :roll: Je vous rappelle que les critiques, chamailleries, insultes n'intéressent personne sur le forum et doivent se faire (si vous y tenez vraiment :roll: ) par MP uniquement.

Je clôturerai ce topic dès la prochaine remarque désobligeante sur les personnes au lieu d'une conversation sur le fond.

Je vous invite à relire la charte du forum que vous avez accepté de respecter lors de votre inscription.

John.

_________________
Photographies
Légumes biologiques

On ne peut pas, sous prétexte qu'il est impossible de tout faire en un jour, ne rien faire du tout.
Henri Grouès, dit abbé Pierre


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MessagePosté: Lun 08 Mai 2006 10:40 
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Fruit de la jacasse
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Inscription: Lun 13 Déc 2004 10:53
Messages: 1272
Localisation: Bretagne
ouahh ouahhh ouahh !!

meme captain Igloo n'avait pas reussi a faire chauffer un post a ce point.

Fafa a qui je souhaite beaucoup de courage, et Regis, depuis quelle page avons nous arrété de parler des OGM ??? :roll:

_________________
C'est ce qu'on a à l'interieur qui compte !


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MessagePosté: Lun 08 Mai 2006 10:58 
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Administrateur
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Inscription: Ven 14 Fév 2003 20:10
Messages: 5976
Localisation: au palier
Région: Ile de France
Sexe: Homme
Bonjour,

Merci de bien vouloir respecter la charte comme vient de le signaler John. Dans le cas contraire, nous cloturons ce sujet.

Merci de votre comprehension.

_________________
Jardinoo, moteur du Jardin
Plongée, Mer et Environnement
Tous les champignons sont comestibles au moins une fois...


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MessagePosté: Lun 08 Mai 2006 11:44 
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Graine de timide

Inscription: Mer 08 Fév 2006 14:03
Messages: 95
Captain Igloo a écrit:
jetant pour faire malin une ou l'autre réflexion de Nietsche...


C'était peut-être pas pour faire le malin. Tu peux aussi te dire que si j'ai cité Nietzche, ce n'était pas au hazard. La pensée sur la science de Nietzche est géniale et surpasse, n'en déplaise à ton amour propre, la tienne.

Tu parles de discussion, mais ton premier post n'engage pas à la discussion, il prétend donner une leçon et clore le débat. J'invite les lecteurs du sujet à le relire. Mon post suivant est sans doutes trop virulent, mais les professeurs mal informés m'exaspèrent. C'est à corriger, je vais prendre des cours de yoga. :D

J'ai développé des arguments, ils abordent des questions philosophiques. Si tu ne les comprends pas, c'est peut-être que tu n'as pas de culture dans ce domaine. Ca arrive, c'est pas grave. Ce qui est grave, c'est de rejeter à priori ce que tu ne comprends pas.


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 Sujet du message: risques non maîtrisés...
MessagePosté: Lun 08 Mai 2006 11:46 
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Bourgeon de bavard
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Inscription: Ven 06 Fév 2004 15:06
Messages: 160
Localisation: GRAY
[size=12]A. Alternatives[/size]



Depuis plus de vingt ans, la production de protéines d’intérêt pharmaceutique par transgenèse est pratiquée en laboratoire en utilisant essentiellement des micro-organismes (bactéries et levures de boulangerie) en fermenteurs. C’est le cas notamment de la production d’insuline, d’hormone de croissance, des facteurs VIII et IX de coagulation, du vaccin contre l’hépatite B, etc... Alors pourquoi avoir recours aujourd’hui à des plantes pour la production de telles protéines ? Le principal argument avancé est le suivant.

Le secret de fabrication des protéines est contenu dans les gènes. Le langage génétique étant universel, tout organisme est capable de “traduire”
un gène qui ne lui appartient pas et de fabriquer ainsi la protéine correspondante (c’est le principe de la transgenèse). Cependant, un grand nombre de protéines, en particulier celles des organismes dits “supérieurs”
comme les humains, ont besoin pour être fonctionnelles, de subir, juste après avoir été fabriquées, des modifications chimiques telles que, par exemple, l’ajout de sucres (on parle alors de glycosylation). Les microorganismes ne sachant pas toujours faire ces modifications, la protéine étrangère qu’on leurs demande de fabriquer n’est alors pas “finie”. Le fait est que très souvent, les plantes sont capables de réaliser la glycosylation ou toute autre modification dite “post-traductionnelle”, et nous sont donc présentées comme une excellente alternative aux organismes transgéniques utilisés jusqu’alors comme usines de production de protéines d’intérêt pharmaceutique. Qu’en est-il exactement ?

Premièrement, il faut savoir que dans un certain nombre de cas, la levure de boulangerie est parfaitement capable de réaliser ces modifications, et donc de fabriquer directement des protéines opérationnelles. Disposant du gène de la lipase gastrique de chien, tout biologiste moléculaire travaillant sur la levure (et c’est mon cas) est capable en quelques semaines de fabriquer la levure transgénique produisant cette lipase gastrique. A t-on essayé de produire la lipase gastrique dans la levure ? Non.

Deuxièmement, il existe d’autres cellules que les microorganismes permettant de produire en culture (et donc toujours en espace confiné) et à grande échelle des protéines d’intérêt pharmaceutique. Ce sont par exemple les cellules d’insectes et les cellules d’ovaires de hamster (à partir desquelles on produit également le vaccin contre l’hépatite B par exemple), qui bien évidemment, sont beaucoup plus proches de nos propres cellules et ont donc beaucoup plus de chances de pouvoir réaliser les modifications post-traductionnelles requises par nos protéines. A t-on essayé de produire la lipase gastrique dans de telles cellules ? Non.

Troisièmement, ces modifications peuvent également être réalisées in vitro, après avoir extrait et purifié la protéine “non finie” des cellules transgéniques utilisées. Par exemple, l’insuline humaine produite par transgenèse dans la bactérie depuis 1981, n’est pas fonctionnelle à la sortie du micro-organisme et doit subir des modifications in vitro avant d’être administrée aux diabétiques insulino-dépendants. Certes, ces modifications conduisent à plus de 50% de perte et ont un coût. Ce “surcoût”
engendré par l’incapacité du micro-organisme à finir le travail serait discriminatoire et le placerait hors compétition vis-à-vis de la plante.
Mais rien n’est moins sûr... On nous dit qu’il faut un hectare de son maïs transgénique pour produire la quantité de lipase gastrique nécessaire au traitement de 10 enfants (et qu’il faudrait donc à terme cultiver de l’ordre de 1000 hectares de ce maïs pour assurer la production nécessaire au traitement de l’ensemble des enfants atteints de mucoviscidose en France). En clair, cela signifie que le taux de production de lipase par pied de maïs est ridicule, et donc que le coût de purification de cette enzyme sera extrêmement élevé (il faudra purifier une protéine peu abondante à partir du mélange protéique très riche d’un organisme pluricellulaire complexe qu’est le maïs). En revanche, il est extrêmement facile de faire produire à une bactérie ou à la levure de boulangerie (organismes unicellulaires) des quantités très abondantes de cette lipase.
Le coût des éventuelles modifications post-traductionnelles in vitro nécessaires serait alors largement compensé par l’économie faite sur la purification qui serait alors extrêmement simplifiée et conduirait à de très hauts rendements.

Quatrièmement, quand bien même le végétal constituerait, d’un point de vue tant biotechnologique qu’économique, le moyen idéal pour produire une protéine d’intérêt pharmaceutique, défiant toute concurrence de la part des microorganismes et autres systèmes cellulaires utilisés jusqu’alors en laboratoire, l’utilisation de la plante entière ne se justifie absolument pas pour autant. Il est tout à fait possible, à partir d’un morceau de plante (par exemple un morceau de racine) de régénérer une plante entière, mais également de multiplier les racines en culture, ou encore de faire en sorte que les cellules de racines se dissocient et se multiplient individuellement, offrant là encore la possibilité de les entretenir à grande échelle en culture. Ainsi, à partir d’une plante transgénique produisant une protéine d’intérêt (et obtenue à petite échelle en espace confiné), la production à grande échelle de cette protéine peut être obtenue, non pas en cultivant la plante sur des surfaces considérables, mais simplement en réalisant des cultures, dans des bio-réacteurs, du tissu (ou des cellules du tissu) dans lequel s’accumule cette protéine. De plus, il est important de préciser que les milieux de culture de cellules de plantes sont des milieux extrêmement simples et peu coûteux, et que lorsqu’il s’agit des racines, très souvent la protéine produite est excrétée dans le milieu extérieur, c’est-à-dire dans le milieu de culture, ce qui simplifie encore grandement la purification. Un article (référence 1), paru en novembre dernier dans la revue .... (pourtant réputée être très “pro-OGM”), et intitulé « Cultures de cellules de plantes pour la production de protéines d’intérêt » souligne que « L’avantage sans doute le plus important des cellules de plantes par rapport à la plante entière est la procédure beaucoup plus simple de purification du produit, tout particulièrement quand ce produit est sécrété dans le milieu de culture ».
Il y est également écrit que « Contrairement aux plantes en plein champ, la performance des cultures de cellules de plantes est indépendante du climat, de la qualité du sol, des saisons, de la longueur du jour et du temps [et qu’] il n’y a aucun risque de contamination avec des mycotoxines, des herbicides ou des pesticides ». Cet article recense notamment les 23 protéines d’intérêt pharmaceutique déjà produites en laboratoire dans des cultures de cellules de plantes (essentiellement du tabac).

Il est donc clair que non seulement les alternatives en espace confiné existent, mais qu’en plus, celles-ci présentent des avantages incontestables par rapport aux plantes cultivées en plein champ.


B. Risques de dissémination

La production d’une substance pharmaceutique en plein champ pose bien-sûr le problème majeur des risques de dissémination : il s’agit d’ouvrir la pharmacie sur la nature !

N’oublions pas qu’aux Etats-Unis, en 2002, du soja destiné à l’alimentation humaine avait été contaminé par du maïs transgénique de la société ... cultivé pour produire un vaccin porcin. Qu’il s’agisse d’une contamination par des repousses (comme c’était vraissemblablement le cas dans cette
affaire) ou due à une erreur humaine, il est évident que nous ne pourrons jamais avoir les garanties d’une parfaite étanchéité entre les filières, depuis la culture jusqu’à la récolte et le stockage dans les silos (d’autant plus que le flux de graines, transportées notamment par les oiseaux ou autres animaux est bien évidemment incontrôlable !).

A ces problèmes majeurs d’absence d’étanchéité s’ajoutent les risques de dissémination par « pollution génétique », c’est-à-dire le risque que le (ou
les) gène(s) étranger(s) introduit(s) volontairement dans une plante (ici le
maïs) se retrouve(nt) involontairement dans une autre ou dans un autre organisme. On distingue d’une part la contamination dite “verticale”, c’est-à-dire par pollinisation et croisements inter-variétaux, et d’autre part la contamination dite “horizontale”, c’est-à-dire le transfert direct de matériel génétique entre deux organismes, sans croisement, par exemple entre plantes et micro-organismes du sol, ou encore d’une plante à une autre plante via les virus.

En ce qui concerne la contamination verticale, nos régions étant à priori dépourvues d’espèces apparentées sexuellement compatibles avec le maïs, celui-ci ne peut se croiser qu’avec un autre maïs cultivé, risque dont elle prétend s’affranchir en utilisant un maïs mâle stérile (non producteur de pollen transgénique fertile). Ce type de précaution permet sans aucun doute de diminuer considérablement les risques de transfert par pollinisation, mais certainement pas de les éliminer, la stérilité totale du maïs n’étant jamais certaine.

En revanche, elle se garde bien d’aborder le problème des riques de contamination par transferts horizontaux, et s’est contentée, lorsque cet aspect a été soulevé en votre présence, de négliger ces risques, prétextant (je cite) « que ce type de transfert n’avait pas été démontré et que si toutefois ce phénomène se produisait, ce serait avec une probabilité telle qu’on pouvait le négliger ». On ne peut que s’étonner devant de telles affirmations, en particulier de la part de scientifiques, alors que ce phénomène de transfert horizontal, amplement démontré entre bactéries (à la fois in vitro et dans des environnements naturels [références 2 à 6]), a également été mis en évidence, à travers un certain nombre d’exemples, entre des plantes (ou autres organismes pluricellulaires) et des bactéries du sol [références 7 à 11], ainsi qu’entre des plantes et des champignons microscopiques parasites des plantes [références 12 et 13]. Des transferts horizontaux du gène de résistance à l’antibiotique hygromycine ont d’ailleurs été démontrés entre des plantes transgéniques (dans lesquelles il était utilisé comme gène marqueur) d’une part et le champignon filamenteux Aspergillus niger [référence 14], ou une bactérie du sol [référence 15] d’autre part. La même démonstration a été faite pour le gène de résistance à l’antibiotique kanamycine entre une betterave à sucre transgénique (dans laquelle il était là encore utilisé comme gène marqueur) et des bactéries du sol [référence 16].

Certes, les quelques (trop) rares études expérimentales faites en laboratoires sur le transfert horizontal entre des plantes transgéniques et des micro-organismes du sol ou associés aux plantes indiquent que les fréquences de ces transferts sont très faibles [références 17 à 20]. Mais il ne faut pas perdre de vue les points suivants :

(1) ces conclusions reposent sur un nombre très faible d’études ;

(2) une surface cultivée représente une extraordinaire concentration des gènes étrangers qui font l’objet du risque de pollution génétique ;

(3) chaque étude de transfert horizontal en laboratoire ne s’intéresse qu’à un seul micro-organisme (comme receveur potentiel du gène étranger) alors que le sol en contient une multitude dont environ 5% seulement sont connus ;

(4) après récolte, les parties de plantes restantes sont en général broyées et enfouies dans le sol, ce qui augmente considérablement l’accessibilité des micro-organismes du sol à l’ADN végétal, et donc les risques de transferts horizontaux. Les études faites en laboratoire ne peuvent donc que largement sous-estimer les fréquences avec lesquelles ces transferts peuvent se produire en plein champ. Pour autant, il est évident que ce type d’étude
- notamment pour les raisons évoquées au point (3) - est inabordable en espace ouvert [référence 21] et qu’aucun essai en plein air ne pourrait être justifié par des études de transfert horizontal.

Enfin, il est essentiel de souligner, qu’en ce qui concerne les plantes génétiquement modifiées (et à fortiori lorsqu’il s’agit de plantes médicaments), une faible (et aussi faible soit elle) fréquence de contamination ne peut constituer un argument en faveur d’une dissémination volontaire, tout simplement en raison de l’avantage sélectif que peut éventuellement procurer le gène étranger à l’organisme qui le récupère. En effet, si le gène en question confère des propriétés avantageuses à l’organisme qui l’héberge, celui-ci pourra alors proliférer au détriment des ses congénères et des autres organismes de la même niche écologique. Cet organisme devenu transgénique par contamination (ou pollution génétique), initialement minoritaire, deviendra alors majoritaire. C’est la raison pour laquelle le risque de pollution génétique n’est pas un risque qui se dilue dans le temps, mais au contraire qui se concentre avec le temps. Dans une revue sur les risques de transferts horizontaux entre les plantes transgéniques et les bactéries du sol [référence 22], intitulée « Transfert de gène horizontal entre plantes transgéniques et bactéries du sol - un évènement rare ? », les auteurs soulignent que « Les fréquences de transfert ne doivent pas être confondues avec les probabilités de survenue des implications environnementales... » Ils ajoutent que « Seulement une compréhension précise des évènements sélectifs dans les environnements naturels permettra de prédire les conséquences possibles de l’introduction de nouveaux gènes dans les milieux ouverts ».

Aux problèmes d’étanchéité soulevés précédemment s’ajoute donc un véritable danger écologique : aucune garantie de l’absence de contamination des autres cultures et de l’environnement en général ne pourra être obtenue si un tel maïs est cultivé en plein champ. De plus, s’agissant d’un maïs produisant une protéine d’intérêt pharmaceutique, ces divers risques de dissémination s’accompagnent inévitablement de risques sanitaires.




En conclusion, ce maïs (et les plantes médicaments en général) pourraient s’avérer redoutables tant leur culture en plein champ présente des risques non maîtrisés.

De tels risques sont d’autant plus injustifiés qu’il existe, comme je l’ai détaillé dans la première partie de ce rapport, multiples alternatives pour produire (toujours par transgenèse) cette lipase gastrique de chien en espace confiné.


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