Ça y est! j'ai enfin compris!
Merci pour ta ténacité
Et je sais aussi maintenant pourquoi je ne "voulais" (c'est dans l'inconscient...) pas comprendre...
C'est à cause de la destruction des engrais verts avant floraison. Je le lis partout, ça! Pousset l'évoque à longueur de page d'ailleurs (de mémoire, je crois que je l'ai lu en terme d'éléments nutritifs qui se concentrent dans la graine, et plus dans la plante).
Et c'est ça qui m'enquiquine en fait... je zappe à chaque fois cette recommandation (et je comprends maintenant qu'elle est essentielle) car je veux les voir fleurir, mes sauvageonnes! Et je veux, pour ce qui est des annuelles, qu'elles se ressèment. Et je veux, pour ce qui est des vivaces, qu'elles se multiplient.
Et en fait, j'ai donc tout faux...
Rhaaa!

ro-zanna a écrit :Et en fait, j'ai donc tout faux...

Au printemps, Fauches à temps!

-Je fauche à la fin de l'hiver mes vieilles sauvageonnes vivaces (fenouils, valérianes,... : c'est de la paille) afin de laisser la place aux printanières, et je paille mes planches avec .
-Je fauche (les chemins) mes printanières au printemps, pour pailler mes planches
-Je refauche chemins et un peu plus à chaque fois que j'ai besoin de renouveler le paillis.
-Je laisse les sauvageonnes printanières qui repoussent dans les planches; Quand elles ont grainé, je les fauche.
Si je suis le raisonnement, j'ai donc presque tout faux, question timing de fauche.
Mais! sachant que je suis partie (ça a commencé il y a 3 semaines), pour aucune goutte de pluie pour encore au moins 2 mois et demi, (si je suis optimiste et que je compte sur les orages de mi août... sinon ça peut être octobre : 5 mois sans eau) : ---> j'ai la nette impression que si je fauche mes printanières avant floraison, je vais créer un désert assez rapidement et que question biomasse, ben il ne va pas y avoir grand chose à se mettre sous la dent

Yann58 a écrit : Konrad dit encore :
"Pour les sols, la rétention de l'eau est systématiquement améliorée par la porosité biologique que créent les systèmes racinaires et l'activité biologique qui digère les plantes. Donc, beaucoup de racines et beaucoup de biomasse..
...
Pour sécher un sol : enlever l'eau du sol est la meilleure chose qui puisse lui arriver. C'est l'évapotranspiration qui permet l'amélioration des structures des sols. Il faut donc les assécher un maximum. Le problème est de ne pas assécher n'importe quand, au moment du semis par exemple il faut de l'humidité. Mais ensuite, quand la plante pousse bien, ce n'est plus un problème au contraire. Plus elle ira chercher de l'eau, meilleure sera la structure et ainsi de suite.

Les couverts qui assèchent les sols en été sont donc très importants car ils permettent une grande mise en réserve de l'eau à l'automne et retarde la période de drainage et de saturation du sol. Ainsi, un sol très sec à l'automne ne lessivera pas d'azote et stockera plus d'eau. Assécher les sols par des plantes de biomasse d'été est un excellent outil de lutte contre la pollution par les nitrates.
"

Ouh la la... il va aussi falloir jouer avec les différentes sortes de couverts...
C'était si simple le jardinage avant... maintenant, j'ai toujours peur de faire une gaffe avec ce que j'épands ou non, fauche ou pas, paille ou non et avec quelle sorte de paillis
Quelqu'un (Yann58) ne pourrait pas nous faire un beau tableau excel avec des colonnes selon le type de terre - le climat ( Ro-zanna) - le type d'engrais vert - la saison de semis de cet EV et sa fauche - le type de couvert pour garder l'humidité et puis après pour l'assécher avant l'hiver

ro-zanna a écrit : Et en fait, j'ai donc tout faux...
Rhaaa!

Hum ! Pas si sûr. Perso, ta situation climatique particulière m'inciterait à la prudence.
Certes, faucher jeune a pour objet de favoriser la minéralisation.
Et faucher vieux augmente le carbone, au détriment de l'azote. C'est pénalisant surtout si on incorpore, mais moins si on laisse en paillage.

Il faut voir ce qui est limitant chez toi. L'eau ou l'azote ? Ou autre chose ?
Dans ton climat, chaud, sec et venté, il se pourrait que ce soit l'eau.
Je ne sais pas si ce que tu va perdre en eau en faisant propre va être regagné sur le côté azote. Et si tu fauches jaune, tu risques les repousses, qui vont pomper eau ... et azote.

Bref, pour trouver le bon réglage , expérimente.
Un côté fauché jeune, un côté fauché vieux, où tu conserveras les fleurs de tes chères sauvageonnes enchanteresses. Essaie de poursuivre la comparaison le plus longtemps possible, 2 ans , 3 ans, 10 ans, ...
Et tu nous diras.

Ce qui est sûr, c'est que ton sol ne doit jamais voir le jour, ou alors un léger paillage pour les semis. Mais bon, ce sont des spéculations distantes de 600 km.

Sinon, ton sol est comment ? Calcaire ? Sec ? La végétation sur tes photos a l'air quand même généreuse.
Que disent les plantes indicatrices sur ton sol ?

heu, Carottine, non seulement c'est pas sympa pour Yann de lui demander un tel boulot (il donne déjà sacrément!!, au cas par cas comme à la compréhension générale), mais en plus, ce serait complètement inutile!
Car, comme tu l'as dit toi même dans le sujet BRF hier, et tu y fais, avec pertinence, régulièrement allusion dans tous les sujets : il n'y a pas UNE manière de cultiver "bio", il n'y a pas DEUX terres et DEUX climats similaires, il n'y a pas UNE seule sensibilité à ceci ou celà, selon ses acquis, son besoin, ses rencontres, ses euréka-voilà-ce-qui-irait-bien-chez-moi, etc...
Un tableau, ça n'avancerait personne : car il y'a pas de règle possible. Une compréhension globale du processus, adaptable à SA situation et SES envies, c'est par contre très intéressant

Yann58 a écrit :

ro-zanna a écrit : Et en fait, j'ai donc tout faux...
Rhaaa!

Hum ! Pas si sûr. Perso, ta situation climatique particulière m'inciterait à la prudence.

merci Yann ; un impératif... je te réponds ce soir

Carottine a écrit :Quelqu'un (Yann58) ne pourrait pas nous faire un beau tableau excel avec des colonnes selon le type de terre - le climat ( Ro-zanna) - le type d'engrais vert - la saison de semis de cet EV et sa fauche - le type de couvert pour garder l'humidité et puis après pour l'assécher avant l'hiver

J'ai collecté et synthétisé pas mal d'infos déjà ... dans un tableau XL.
Le boulot est en partie fait et ça m'intéresse de le compléter pour mes activités pro.
Je vais vous envoyer la 1° version avec des données incomplètes, ça sera enrichi plus tard. Patience.

Comme le dit Rozanna, ça sera pas une bible à suivre les mains jointes, les genoux à terre et les yeux au ciel, mais un support de base pour expérimenter. C'est déjà pas mal, car les infos engrais verts pertinentes sont disséminées un peu partout.

... et faut pas hésiter à solliciter, comme je sollicite moi-même à droite à gauche, c'est au sollicité de dire stop quand y peut pû suivre....
Pour l'instant ça va, ...

Le tableau recap des EV, avec l'aide indispensable de Appius !
Format XL :
http://appius.claudius.free.fr/Download ... ateurs.xls

... et format pdf
http://appius.claudius.free.fr/Download ... urs-EV.pdf
http://appius.claudius.free.fr/Download ... eurs-I.pdf

Bonne lecture.

Carottine, pour les plantes qui assèchent , c'est plus une histoire de date (été) qu'une histoire de plantes.
En tout cas, à part ce qu'en disent Ducerf et Konrad ci-dessus, j'en sais pas beaucoup plus pour le moment.
Si, juste un truc, les graminées assèchent pas mal. Donc à éviter ou à limiter en sol séchant.

gentil Yann!
je m'excuse auprès de vous deux, Carottine et toi; j'aurais dû me taire

Puisque tu n'as pas encore dit stop! , me voilà avec mes indicatrices.

Yann58 a écrit : Que disent les plantes indicatrices sur ton sol ?

Elles disent comme moi! Qu'il fait chaud et soif, que les minéraux et oligo-éléments manquent, et qu'une bonne bière bien fraîche est absolument nécessaire!

Plus sérieusement, ça dit que j'ai un Ph élevé, un sol riches en bases,que mes P et K sont bloqués et qu'il y a de l'anaérobiose... (joli tableau...)

-allium ampeloprasum : blocage K par déficience vie microbienne; lessivage K par manque de couverture au sol; compactage des sols à faible pouvoir de rétention
carence réelle ou induite de K, compactage des sols riches en base, à PH souvent élevé
-andryala integrifolia :microclimat chaud; sol à fort contraste hydrique, brulant en été
-avena sterilis ou barbata: destructuration des sols riches en bases, souvent à PH élevé
-un paquet de graminées pas encore identifiées, mais pour toutes celles qui y ressemblent, c'est toujours pareil : sols riches en bases, superficiels, engorgés en MO végétale archaîque, anaérobiose par excés de bases et MO carbonnée, blocage oligo-éléments et P, ...
-capsella : blocage P et K par anaérobiose sur sol riches en bases
-carduus tenuifolius (le vrai chardon) : anaérobiose par compactage et Ph élevé, avec blocage P
-chicorée : Excés d'azote, richesse en bases et bocage de Pet K par Ph élevé
-conyza : compactage des sols riches en bases.
-crepis : idem
-cynodon : compactage des sols en zône méditerranéenne
-carotte sauvag : compactage des sols riches en bases
-euphorbia helioscopia : traumatisme des sols brulés par le soleil
-fumeterre : engorgement en MO des sols riches en bases
je m'arrête à F, toutes celles de G a Z disent la même chose (même mon pissenlit dent de lion et ma mauve sylvestre!)

-Ma terre : argilo-calcaire à priori. (quand je fais un trou et que je mets de l'eau dedans, ça reste un bon moment). Et si j'arrose la terre que j'ai sortie, ça devient du béton. Idem chez le voisin aux vignes (je suis allée arroser une motte pour voir ). Là, je parle du pré. Elle est cependant beaucoup plus tendre dans le potager. A force de pailler, ça finit par payer...
-la végétation : est généreuse, oui : tant qu'il y a de la pluie. En ce moment, c'est déjà autre chose que sur les photos montrées du pré. Et dans un mois, c'est grillé. Pour la partie potager, presque tout est paillé maintenant: même mes sauvageonnes ont leur petit paillis, question de les garder encore un peu vertes...

Tes indicatrices, c'est dans ton potager, isn'it ?
Ton potager, tu l'as en main depuis quand ?
C'est pour savoir si tu a le recul pour voir l'effet positif de tes pratiques "sauvageonnes" ....

Compactage, pH élevé.
Enlever tes spontanées va aggraver la compaction, donc à faire au cas par cas, en priorité enlever les graminées qui assèchent.
...Bon, donc décompacter et faire de l'humus jeune.
Comment ?
Pailler un max, bien sûr, y compris avec de l'herbe fraîche, du tout jeune rameau en feuille et sève...Faire de l'ombre....Protéger du vent... mais c'est sans doute déjà fait avec tes moyens
Peut-être à acclimater :
Les crucifères, qui ont l'air d'avoir un rôle positif vis à vis de l'eau. J'avoue que je suis étonné, je pensais le contraire jusqu'à présent : large feuillage pour évaporer....
Un peu aussi les légumineuses, tu as l'air d'être pauvre sur ce point côté spontanées.
(fenugrec ? minette ? lentille dans une moindre mesure) adaptée aux sols comme toi.
Le sainfoin sera bien aussi, mais vivace.

Et si tu as de la place, penses aux EV tropicaux (nyger, sorgho, d'autres ?), pour faire de la biomasse, à détruire jeunes. J'ai pas creusé ceux-là, ils sont en général pas adapté aux besoins classiques, mais ta situation est pas dans la moyenne française. Je les connais pas, sauf de nom, je sais ce qu'il peuvent valoir chez toi. Une piste rien de plus.
Sinon, autre idée, cultiver systématiquement avec une barrière végétale (feve, sorgho, nyger, ...) au sud pour protéger et ailleurs au vent dominant, pour rapprocher au max la protection solaire et éolienne de la culture....

Décompacter et humus jeune, y'a que les plantes pour ça.
Mais le BRF aussi, si tu peux en récupérer, à incorporer frais, superficiellement (5cm) aux premières pluies d'automne, avec faibles apports (1cm pas plus), mollo dans les sols ingrats.

Pas d'autre idée pour le moment.

Yann58 a écrit :C'est un peu notre problème à nous les bios : est-il possible, et si oui comment détruire des couverts jeunes ou herbes spontanées sans travail du sol ... et sans chimie ?

Là je reviens sur le coup de la bâche. La butte dont je suis le plus content à tous points de vue est celle que j'ai pu bâcher dans son intégralité à la mi-février (je crois, je n'ai pas pu retrouver la date précise: trop bordélique...). Je suis complètement convaincu de l'intérêt des engrais verts, mais leur gestion au potager n'est pas évidente. La question de leur destruction est centrale: comment les détruire sans détruire également ce qu'ils ont construit sous la surface du sol, en limitant voire en éliminant les risques de repousses (même quand l'engrais vert est détruit avant maturité), en favorisant le réchauffement du sol, en limitant les dégâts de certaines larves(*)? Réponse la plus efficace, simple: la bâche noire...
A la fin de la saison en cours, j'essaierai de déterminer précisément deux types de buttes: celles avec engrais verts (semis d'engrais verts + compost mûr + BRF) et celles sans engrais verts (compost demi-mûr + BRF + "grosse" épaisseur de paille. Dans tous les cas, l'apport de BRF sera un apport d'entretien: au bout de trois années d'apport de BRF, ma problématique serait plutôt d'affiner l'association entre argile et humus que d'augmenter encore le taux d'humus...

Oncle Fritz
(*): j'ai remarqué que certaines larves (vers blancs) voient leur métamorphose hâtée par la bâche; bloqués par celle-ci, les insectes meurent avant d'avoir pu se reproduire. Je n'ai pas repéré, en enlevant la bâche, d'auxiliaires qui aient pu subir le même sort, ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas...

Yann58 a écrit :Le tableau recap des EV, avec l'aide indispensable de Appius !
Format XL :

Super complet le tableau, beau travail GROS GROS . Je vais aller potasser tout ça. C'est pour le climat "Bourgogne" si j'ai bien compris...

Ma fille m'a acheté le livre "plantes compagnes au potager bio" pour la fête des mères (je lui en avais parlé) , mais je ne l'aurai que dans une quinzaine.

Super boulot! Question bête: je comprends ce que signifie ++ ou + mais que signifie =?
Une petite légende ne serait pas superflue...
Bon, faut toujours un chieur... je m'y colle donc...

Oncle Fritz

la légende est sur l'un des pdf

Carottine a écrit :C'est pour le climat "Bourgogne" si j'ai bien compris....

Oui, à ajuster suivant les climats, y'a 5-10 Jours d'écart sur la date de floraison du colza par exemple.

appius a écrit :la légende est sur l'un des pdf

ou sur la 2° feuille du fichier XL.

Oncle Fritz a écrit :

Yann58 a écrit :C'est un peu notre problème à nous les bios : est-il possible, et si oui comment détruire des couverts jeunes ou herbes spontanées sans travail du sol ... et sans chimie ?

Là je reviens sur le coup de la bâche...

La bâche, c'est quand même moins sexy, mais, bon, si elle fait le ménage ... [des mauvaises herbes]....
Je m'en vas l'essayer l'an prochain, la bâche noire, après tout...
Combien de temps tu la laisses en place pour être efficace ?

perso je préfère le carton qui doit avoir le même effet . Sauf que le carton est biodégradable donc on peut le laisser en place aucun souci , ça permet même un apport de carbone supplémentaire .

ca fait un moment que j'y pense... faudrait aller dans les magasins de moquette pour essayer de récupérer les chutes de revêtement en jonc, sisal ou coco nus. (les revers en latex sont généralement synthétiques et non biodégradables)
C'est quand même moins moche que la bâche et le carton, ça ferait même un peu bourgeois au jardin...

Yann58 a écrit :Tes indicatrices, c'est dans ton potager, isn'it ?
Ton potager, tu l'as en main depuis quand ?
C'est pour savoir si tu a le recul pour voir l'effet positif de tes pratiques "sauvageonnes" ....

Oui, ces indicatrices sont dans le potager... et dans le reste du pré
J'ai les mêmes partout. A part vesces et trigonnelle que je ne trouve que dans le potager.
L'âge du potager... ben il y a de tout : des planches "fixes" depuis 4 ans, des planches toutes neuves de cette année, d'autres laissées une année à la nature puis reprises en main.
Avant cela, je cultivais en carrés surélevés. Bien propres au départ : la terre était dure comme du béton et se désséchait trés trés vite. J'ai alors commencé à pailler; elle était un peu plus humide, mais toujours aussi dure et sans vie. J'ai alors laissé quelques sauvageonnes s'installer, tout en continuant de pailler, et en coupant ensuite ces sauvageonnes pour encore pailler. Et là, je me suis aperçue que ça devenait un peu plus souple.
Alors... je me suis dit : à quoi bon avoir des carrés!? J'ai tout démonté et je suis partie au milieu du pré faire des planches

Enlever tes spontanées va aggraver la compaction.

Ben vi, c'est qu'est-ce que je disais
Quant aux graminées, elles pompent peut être de l'eau, mais mon avoine (sterilis) est proche de la folle avoine ( fatua), et Pousset évoque que la folle avoine, c'est 1m50 de racine principale, 6400m de ramifications au total. (p61 "Agriculture sans herbicides principes et méthodes")
S'il me faut avant tout de la racine... elle est championne celle-ci!

Au sujet de la protection vent/soleil : oui, j'essaie... en laissant en priorité les sauvageonnes les plus hautes
Je commence à récupérer des cagettes aussi... apposées 2 par 2 à la verticale, ça ombre bien. Mais les jours sans vent uniquement
Concernant les cruci : la moutarde a pas mal fonctionné cette année. Et comme je l'ai laissée grainer (le truc qui faut pas faire ), j'en aurai l'année prochaine encore un peu plus
Concernant les légumineuses, j'ai donc vesce et trigonelle de montpellier. (pas mentionnées dans ma liste, puisque je me suis arrêtée à F )
Ton fenugrec est une trigonelle, donc pas besoin; mais j'essaierai bien le sainfoin, tiens! Je prends note

Et si tu as de la place, penses aux EV tropicaux (nyger, sorgho, d'autres ?), pour faire de la biomasse, à détruire jeunes.

Rha! le sorgho! j'ai oublié d'en acheter
J'en voulais, mais pour une autre raison : il attire semble-til les nezaras (mes vilaines punaises suçeuses de tomates).
Je prends note là aussi

Décompacter et humus jeune, y'a que les plantes pour ça.
Mais le BRF aussi, si tu peux en récupérer, à incorporer frais, superficiellement (5cm) aux premières pluies d'automne, avec faibles apports (1cm pas plus), mollo dans les sols ingrats.

Et oui... je le verrais bien chez moi, ce fameux BRF
Je suis partie pour en récupérer cet hiver (ils ont nettoyé un sacré bout de colline). Mais je ne sais pas avec quoi ils broient : c'était vraiment hyper grossier; on se tordait les chevilles dessus...

Merci Yann!

ro-zanna a écrit : Et oui... je le verrais bien chez moi, ce fameux BRF
Je suis partie pour en récupérer cet hiver (ils ont nettoyé un sacré bout de colline). Mais je ne sais pas avec quoi ils broient : c'était vraiment hyper grossier; on se tordait les chevilles dessus...

Ils ne broient pas. Ces morceaux grossiers qui jonchent le sol après débroussaillage sont dus aux lames des débroussailleuses.

Bien dommage d'ailleurs j'en aurais volontiers récupéré non loin de chez moi également mais mon BRF faut que je me le fasse

Attention: BRF = feuillus et diamètre des branches < 7 cm. Et dans un sol convalescent, dia des branches <3 ou 4 cm, sinon faim d'azote pour 1 à 2 ans garantie.
La forme et dimensions des copeaux ont leur importance. Trop grossiers, ça sèche.
Des copeaux comme sur la photo c'est pas mal. Le précompostage peut être une solution aussi, n'oublions pas que le BRF a pour ancêtre le compost Jean Pain, Jean Pain ayant fait ses débuts dans votre coin Rozanna et Tangerine. Et ça donnait des résultats . Soltner en parle dans son bouquin [Le nouveau jardinage].

Tangerine, c'est surement ça!
Yann, J'avais été très intéressée par ce système il y a plusieurs années de cela, mais le souci du précompostage de broussaille selon jean Pain, c'est l'eau que ça demande pour l'imprégnation préalable, puis à la mise en tas
Mais c'est vrai que si j'avais la possibilité de stocker l'eau automnale, ce serait peut-être faisable... je vais cogiter la chose