Un point important à préciser avant de se lancer dans cet aspect très technique et surtout théorique du compost. Lorsqu'on donne des valeurs moyennes, des références ou des explication générales, il y a de nombreux paramètres qui ne sont pas souvent pris en compte. Quelques exemples: le taux d'exposition au soleil, le type de terrain, de végétation autour du compost, l'exposition aux courant d'airs, le modèle du composteur etc.

Ces explications ne sont pas comme une recette de cuisine stricte à laquelle il faut se conformer à la lettre! Le plus important sur le terrain sera de s'adapter, ainsi on a chacun notre façon de faire.

Donc ce sujet sert à étendre notre compréhension du processus du compost, ce ne sont pas des indications à suivre à la lettre pour réussir le compost.

tu peux dormir sur tes deux oreilles!

merci de préserver mon sommeil...

quand je te parle de rigueur, c'est dans ce que l'on annonce. sortir quelques formule chimique est à la portée de toute personne possédant les ouvrages de référence et n'apporte rien et aucune réponse pour la plupart des personnes sur ce forum.
tu le dit toi même, d'ailleurs:

il y avait bien des parties sur la chimie du compost mais je n'y avais pas attaché beaucoup d'importance.

et tu à eu raison car cela n'apporte pas grand chose pour réussir un bon compost et, comme tu le précise dans ton dernier message, le compost c'est avant tous du "feeling" appliqué a des règles de bases.
c'est pour cela que j'ai exclus toutes approche de chimie complexe de mes formations et que je ne fait jamais de formation par internet. pour comprendre le compostage, il faut le voir et le toucher.

ne va pas penser que j'ai une quelconque colère ou animosité envers toi mais tu a choisi un pseudo, peut être sans trop y réfléchir, qui impose une rigueur sans faille.

cela dit, continuons ce post, cela intéressera certainement quelques personnes et toutes connaissances est bonne à prendre.

destruction avant censure à la con

Content de voir que ces deux derniers messages sont d'accord avec moi sur le thème de ce sujet. Je n'ai actuellement pas assez de temps à y consacrer mais j'y reviendrais prochainement avec des données intéressantes. Nous sommes dans un sujet théorique et non sur le terrain. Donc si ce sujet te parait absurde, inutile de venir y poster des commentaires. logique non?

Concernant le pseudo, c'est étrange que tu y attache autant d'importance, le tien t'oblige t'il à garder tous les sujets et à y aboyer? Un pseudo, c'est comme un nom, cela n'engage à rien. Donc considère que je m'appelle "passionné du compost et travaillant en tant que maitre composteur" plutôt que Compostman, cela définira peut être mieux le niveau de rigueur de mes messages?

En bref je trouve ce forum vraiment intéressant, par contre l’accueil de certains est assez dérangeant! En tant que nouveau venu ici, j'ai rapidement été refroidi: après tout j'y suis seulement venu pour répondre à une question! Mais je me retrouve à justifier chaque conseil que je donne, jusqu'au choix de mon pseudo... j'ai du empiéter sur ton territoire, une fois encore, toutes mes excuses!

Et si tu fait des formations, tu dois savoir que le tact et la communication sont au moins aussi importantes que le terrain... Je n'ai pas de doute, tu dois être très compétent sur le terrain! par contre il te reste du travail sur la communication!

MeuseBio a écrit :Le compost c'est surtout de la biologie, pas de la chimie .

Et justement, c'est ce qu'on appelle la biochimie ! La biologie, c'est extrèmement vaste. Ce qui nous intéresse ici, c'est surtout la dégradation et la synthèse de molécules à partir de ce qu'on met dans le compost, la bioch', donc.

Désolée, j'ai un peu délaissé ce post, je passe plus de temps au jardin que sur le clavier en ce moment, allez savoir pourquoi...
Je suis d'accord avec vous, ce qui sera dit ici ne peut pas servir de "recette" pour réussir son compost, tous les mécanismes biochimiques sont bien trop complexes. C'est juste histoire d'avoir une compréhension "intellectuelle" de ce qui se passe. Mais parfois cette compréhension peut aider à mieux percevoir l'utilité de tel ou tel conseil.
Je veux bien moi aussi essayer de retrouver les infos concernant les différentes voies métaboliques, si vous n'êtes pas trop pressés, mais je vous préviens, je n'ai jamais fait de compost (j'ai un lombricomposteur d'intérieur) alors il va falloir me guider un peu ! Je précise que je ne suis pas prof et que mon BTS date de... arghhh !... presque vingt ans, donc un peu d'indulgence si moi aussi je "manque de rigueur".

Alors voilà, dans une cellule, ça se passe comme ça :

Voir l'article ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tabolisme

RhhRhhRhhh ! Désolée, j'ai pas pu résister !
Ooooh allez, faites pas cette tête-là, c'était pour rire !

C'est toujours un peu affolant ce genre de schéma, mais en fait celui-ci est relativement simplifié et assez bien fait. Bon, on va essayer de décomposer le mouvement, selon ce qui peut servir à notre sujet.

D'abord, j'ai dit une bêtise plus haut : d'un point de vue strictement biochimique, la jolie formule de Compostman n'est pas celle de la fermentation, mais celle de la respiration.
Mais il est vrai qu'en "génie fermentaire", c'est-à-dire l'utilisation des microorganismes pour la transformation d'aliments ou autres dans des conditions plus ou moins contrôlées (pain, vin, yaourt... et pourquoi pas compost) et la production de molécules (arômes dits naturels, par exemple), le terme "fermentation" est utilisé aussi bien en condition anaérobie qu'aérobie. Et j'ai une fâcheuse tendance à faire pareil ; je ne suis pas la seule, je l'ai encore lu dans l'article de wikipédia sur le compostage : http://fr.wikipedia.org/wiki/Compostage_(biologie)
"Pour éviter cette putréfaction, il est nécessaire de restaurer les conditions aérobies du milieu (voir aération ci-dessous). Ainsi il sera possible de prolonger la fermentation à haute température."
Ouf ! L'honneur est sauf ! Mais ça entraîne quand même une certaine confusion.

Pour en revenir à la biochimie pure et dure, la respiration (en présence d'oxygène) et la fermentation (en absence d'oxygène) ont exactement le même but, à savoir produire de l'énergie, mais la seconde est bien moins performante et produit des résidus. L'énergie produite est "stockée" à court terme dans une molécule appelée l'ATP qui la rend directement utilisable par les enzymes de la cellule. C'est bien décrit là :
http://lewebpedagogique.com/genatio/ts- ... mentation/
et de façon simplifiée là :
http://www.flickr.com/photos/magistrale ... 876767861/
Et on retrouve la même chose sur le schéma global avec les flèches bleue et verte !

Dans le compost, il faudrait savoir quels microorganismes entrent en jeu aux différentes phases, pour savoir si on est en aérobiose ou anaérobiose (certains font les deux) et sur quel type de fermentation on se trouve. Mais apparemment, la fermentation, donc sans oxygène, c'est plutôt ce qui pose problème, à cause de la production d'acide. D'où le brassage... pour relancer la fermentation, comme ils disent !
Et aussi ce dégagement de chaleur, ça m'intrigue. Ce serait de l'énergie perdue lors de la synthèse des molécules d'ATP ? Ché plus... Je vais chercher.

Juste une précision, cette fameuse formule (sucre + oxygène = dioxyde de carbone + eau + énergie) n'est bien sûr valable que pour les sucres simples déjà présents ou pour les molécules facilement dégradables en sucres simples. Si toutes les molécules de nos déchets étaient décomposées de façon aussi efficace, votre compost partirait... en "fumée" !
Yapluka trouver toutes les autre voies métaboliques... Suite au prochain épisode !

Ah oui : si je ne suis pas claire, ou si je vous barbe, vous me le dites, hein ?

j'ai compris!
c'est vrai que "respiration", ça n'est jamais employé.
on attend donc la formule qui explique que le carbone parte en humus et non en dioxyde de carbone ou en éthanol

la respiration (en présence d'oxygène) et la fermentation (en absence d'oxygène)

ça c'est intéressant. je vais pouvoir m'en servir dans mes formations.

moi, ce que je voudrais savoir, c'est quel(s) gaz est généré par mes compostages avancé " à chaud" (avec élévation de la température à plus de 65°) qui s’enflamme parfois lors d'un retournement?

le cerbere a écrit :moi, ce que je voudrais savoir, c'est quel(s) gaz est généré par mes compostages avancé " à chaud" (avec élévation de la température à plus de 65°) qui s’enflamme parfois lors d'un retournement?

méthane

Comme dans les marais et les cimetières...

appius a écrit :on attend donc la formule qui explique que le carbone parte en humus et non en dioxyde de carbone

Ne sont-ce pas justement les acides aminées et autres protéines qui permettent au carbone de devenir humus?

jeangab a écrit :

le cerbere a écrit :moi, ce que je voudrais savoir, c'est quel(s) gaz est généré par mes compostages avancé " à chaud" (avec élévation de la température à plus de 65°) qui s’enflamme parfois lors d'un retournement?

méthane

Voui, méthane, probablement. ça semble logique puisque c'est le biogaz récupéré à partir de déchets végétaux.
Dites donc, vous vivez dangeureusement avec votre compost inflammable !

Plus sérieusement, ça ne doit pas être une bonne chose d'avoir ces émissions de méthane dans son compost. Outre l'aspect écolo (gaz à effet de serre ; voir la fin de l'article là : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thane), cela traduirait, d'après ce que j'ai lu aujourd'hui (un peu en diagonale, j'avoue) des conditions anaérobies peu souhaitables.

Le méthane serait essentiellement produit par des archées. Ce sont des organismes qui possèdent des caractéristiques communes avec les bactéries et d'autres avec les eucaryotes (= cellules à noyau, comprenant mycètes, végétaux, animaux) et qui constituent le troisième règne du vivant. On les trouve souvent dans des milieux extrèmes (pression, salinité, température, présence de souffre, etc), toujours en absence d'oxygène. Et aussi dans les intestins des animaux, homme compris : les flatulences, c'est elles !
Pour les courageux , y'a tout là : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thanog%C3%A8ne

Ce que j'ai trouvé très intéressant concernant le compost, c'est que le méthane peut être synthétisé à partir du CO2+H2 (hydrogène) mais aussi à partir de l'acide acétique CH3COOH, lui même issu de la fermentation par des bactéries du sucre ou de l'éthanol.
Les archées vivent dans une espèce de symbiose avec des bactéries et les "débarrassent" de l'excès d'hydrogène (produit par les bactéries seulement en présence de méthanogènes ! ça c'est fort !) tout en utilisant leurs résidus de fermentation.
Désolée, l'article est en anglais et assez compliqué en plus, mais regardez le dernier schéma, il est très parlant : http://dwb4.unl.edu/Chem/CHEM869P/CHEM8 ... thane.html

On les trouve souvent dans des milieux extrèmes (pression, salinité, température, présence de souffre, etc), toujours en absence d'oxygène.

cela semblerai correspondre puisque cela c'est toujours produit dans un compost ayant dépassé les 70° et qu'à ces températures le compost se compact rapidement et que l’oxygène y est très vite consommée.
le brassage est l'élément déclencheur mais par qu'elle action?
j'avais penser à l'arrivé soudaine d'oxygène mais cela ne se produit pas tout le temps. c'est même rare. alors je penche pour "l'électricité statique".

le cerbere a écrit :le brassage est l'élément déclencheur mais par qu'elle action?
j'avais penser à l'arrivé soudaine d'oxygène mais cela ne se produit pas tout le temps. c'est même rare. alors je penche pour "l'électricité statique".

Cela doit dépendre des proportions méthane/oxygène. Quand tu brasse, tu "ouvre" le couvercle" donc le méthane est libéré ; si la proportion de méthane dans l'air est suffisante, la chaleur semble pouvoir déclencher la combustion.
En cherchant rapidement (pas tout lu, trop tard... ), j'ai trouvé des chiffres (première page) : http://www.agrireseau.qc.ca/banqueplans ... 050904.pdf

c'est bizarre qu'il s'enflamme a cette température
sa température sa température d'auto-inflammation dans l'air est de 540 °C d'après le wiki

[quote) du gaz dans l'air qui produira une flamme soudaine en présence d'une source d'inflammation (chaleur, arc ou flamme)][/quote]

merci pour ce document que je n'avais pas trouver.
je suis donc conforté dans ma théorie, le gaz est enflammé par une étincelle qui est produite par l’électricité statique ou le frottement de la fourche sur un corps dur pouvant provoqué une étincelle (pierre, morceau de fer, ect...).

jeangab a écrit :c'est bizarre qu'il s'enflamme a cette température
sa température sa température d'auto-inflammation dans l'air est de 540 °C d'après le wiki

Ah ! Oui ! Effectivement 540°C, c'est pas pareil !!!
Mais alors qu'est-ce qui crée les feux follets ? Pas de coup de fourche, là.
Le méthane doir pouvoir s'enflammer spontanément plus facilement que ça...

Un peu de lecture...
Ici (p5 et 6), il est dit que le méthane s'enflamme en présence de phosphore et qu'il est aussi responsable des coups de grisou :
http://books.google.fr/books?id=rPuBWAe ... 9e&f=false
Rien trouvé de mieux...

le phosphore est très inflammable oui.
et il y en a dans le compost ou le fumier.

appius a écrit :on attend donc la formule qui explique que le carbone parte en humus et non en dioxyde de carbone ou en éthanol

J'aime bien "LA Formule" ! Attends, attends, un peu de patience, je vais t'en trouver moi des formules, et y'en aura pas qu'une !

Bon, en l'occurence, c'est plutôt l'humus qui va partir en carbone au stade ultime de sa dégradation. C'est pourquoi on a besoin d'en rajouter régulièrement. L'humus n'est qu'un stade intermédiaire de la dégradation des végétaux.
Les microorganismes se jettent d'abord goulument sur les sucres simples (glucose, fructose en 6 atomes de carbone) mais ils vont mettre plus de temps à s'attaquer aux molécules complexes. Ces dernières devront quand même être décomposées en sucres simples pour être assimilées, car eux-seuls peuvent pénétrer dans les cellules.
Alors, voyons voir "la bible", mon Weil : "Biochimie générale, 6e édition".

Par exemple l'amidon, c'est la molécule de réserve glucidique chez les végétaux, mais il est facilement hydrolysable en glucose par les animaux, mais demande un peu plus d'énergie qu'un sucrose simple (c'est le sucre lent conseillé par les diététiciens ! ). Je suppose que c'est pareil pour la plupart des microorganismes.
Les différents amidons sont généralement composés d'amylose et d'amylopectine, qui sont en gros, des polymères de forte masse moléculaire composés de chaines de glucose.

Le saccharose est composé de deux oses seulement : facilement hydrolysé, il va donner un glucose et un fructose immédiatement assimilables (c'est lui, le sucre qui fait grossir ! ).

A l'inverse, la molécule de cellulose ne peut pas être hydrolysée par les enzymes animales, mais seulement par les cellulases de certaines bactéries. Donc seuls les animaux qui possèdent de telles bactéries dans leurs intestins peuvent digérer la cellulose (ruminants, insectes xylophages).
Elle est pourtant aussi composée de chaînes de molécules de glucose, mais les liaisons entre elles sont différentes et forment des structures fibreuses compactes et insolubles.
Donc si seulement certains organismes peuvent la dégrader, et qu'en plus ça leur demande de l'énergie, il semble logique qu'elle reste plus longtemps, plus ou moins "découpée", et donc puisse composer en partie la "matière" de l'humus.
Voir là : http://www.ecosociosystemes.fr/cellulose.html

Sur l'ensemble des glucides, j'ai trouvé ce site bien illustré (l'amidon, notamment) et bien expliqué :
http://www.azaquar.com/iaa/index.php?cible=ca_glucides
Mais il y en a plein d'autres que je n'ai pas regardés.

Reste bien sûr la lignine, peu présente dans les annuelles, un peu plus dans les vivaces, mais surtout dans le bois. Elle ne peut être dégradée que par certains champignons, et encore difficilement apparemment. N'étant pas composée de sucres, elle n'intéresse pas grand monde ! Donc se sera probablement elle qui restera le plus longtemps et formera aussi la texture de l'humus.
Pour la structure, c'est plus compliqué, je ne connais pas du tout. Je vous laisse regarder là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lignine

Bon là on a vu en gros le métabolisme des glucides, sources d'énergie, qui finissent soit en CO2 soit en résidus (alcools, acides), eux-mêmes éventuellement réutilisés par d'autres microorganismes (ex : glucose dégradé en éthanol par une levure, comme dans le vin, puis éthanol dégradé en acide acétique par une bactérie, comme dans le vinaigre ; ex : acide acétique dégradé en méthane par les archées). Maintenant, si on veut s'amuser, on peut essayer de chercher qui fait quoi et à quel niveau du compost.
D'abord, je voudrais me plonger dans le cycle de l'azote pour comprendre enfin ce que deviennent tous ces N. Là ça va me demander quelques recherches...

Reste bien sûr la lignine, peu présente dans les annuelles, un peu plus dans les vivaces, mais surtout dans le bois. Elle ne peut être dégradée que par certains champignons, et encore difficilement apparemment. N'étant pas composée de sucres, elle n'intéresse pas grand monde ! Donc se sera probablement elle qui restera le plus longtemps et formera aussi la texture de l'humus.

c'est là tout l'intérêt du BRF, entre autre.