Coup de gueu#e sur les tarifs du bio

D'accord, mais ton exemple de vigneron respecte bien ce que je démontre.
C'est une micro production locale. Son prix est calculé entre sa demande locale et son offre. Il est moins cher car il n'y a pas d'intermédiaire.
Maintenant imagine que toute la France veuille de son vin, tu vas voir le prix grimper en flèche. Oh lui ne le vendra peut être pas plus cher, mais les intermédiaires se goinfreront et au final le prix sera plus cher. Le marché s'auto régule.

Les pays de l'OPEP on bien compris ce mécanisme en 1973. On baisse les capacités de production de pétrole pour la même demande = augmentation du prix.

Autre exemple : Henry Ford et sa Ford T. Une des première voiture a être produite en masse. C'est parce que il a su moderniser ses usines, et donc augmenter la production, qu'il a pu faire baisser les prix, et permettre à ses ouvriers d'acheter sa voiture (Ford voulait une voiture que même un ouvrier puisse se payer). Et si ses voitures ne s'étaient pas vendues, et bien Ford aurait coulé.

Si tu veux faire décoller le bio il faut d'abord augmenter la capacité de production.
Pour nourrir un pays de 60 millions d'habitants il va falloir plus que des producteurs locaux, qui fournissent certes un produit de qualité, mais dont le nombre est insuffisant.

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Quand l'hopital dit à la charité : "tais-toi et marche"

Quant au bio que vous trouvez dans vos points de vente : il vient d'où puisque la France n'en produit qu'un petit 2% ?

Donc que ceux qui parlent des lois des marchés et de l'offre et de la demande se posent les bonnes questions : ça répondra aux interrogations !

Sauf à penser que la production bio est assimilée par certains à la maroquinerie Lanvin ou aux fringues Dior, il y a fort à parier que lorsque la production bio sera en rapport avec la production traditionnelle, probablement que les prix seront de même nature. Tant que le rapport sera de 1 à 50, il n'y aura aucune raison que le bio devienne moins cher que le traditionnel.
Je trouve même que dans un pays où la production bio est de 1 à 50 par rapport à la production traditionnelle, que les prix ne soient que 4 fois plus élevés serait déjà la marque d'un produit très bon marché : il le serait 50 fois plus que ce serait plus logique (logique absurde en réponse à remarques du même genre )

Reste ensuite les coûts dérivés et induits des uns et des autres .... c'est un autre problème.


ça vient : même dans les régions ultra productivistes sans retenue ni préoccupation de l'avenir ... ça vient et le revirement est même plutôt surprenant !!!

@vieumachin

Et bien tu approuves cependant que seule l'augmentation de la capacité de production pourra faire baisser les prix (donc loi du marché qui s'auto régule).

Pourquoi les prix ne sont pas plus élevés actuellement ? La aussi c'est une loi économique, il y a un seuil psychologique au dela duquel les gens refusent de payer un prix. La capacité de production du bio est 50 fois moindre que le non bio. En logique le prix devrait être 50 fois plus élevés. Non car la courbe de prix suit une fonction logarithmique et non pas arithmétique (ou pire, géométrique).

Une baguette bio vaut, disons 1.5 €, par rapport à 1 € la baguette traditionnelle. Si on suit la logique, elle devrait valoir 50 € - seuil que le marché ne peut pas tolérer, et comme il s'auto-régule le prix est de toute façon supérieur mais à un niveau acceptable. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Keynes et sa théorie de l'auto-régulation des marchés.

Je prends un autre exemple... Porsche vend environ 97 000 voitures par an et Renault 2 millions (chiffre mondial). Le rapport est de 1 à 20.
Si on prend un prix moyen de 15 000 € pour une Renault, on devrait donc acheter une Porsche en moyenne 300 k€ (15 k€ * 20 = 300 k€). Et bien non, car le prix moyen d'une Porsche est de 55 k€. Environ 4 fois le prix moyen d'une Renault pour une production 20 fois moindre. Les consommateurs de Porsche ne seraient pas prêt à payer plus.

Le calcul d'un prix est une fonction logarithmique qui a pour plafond un seuil psychologique qu'il ne conviendra pas de dépasser. De même (et c'est trés subtil), un prix trop bas entraîne une réaction de rejet. Si demain les Porsche sont au prix des renault, les acheteurs de Porsche actuels n'en voudront plus.

Et notre économie actuellement est essentiellement Keynesienne (la théorie Marxiste n'existe plus, et les théories de Friedman nécessitnte une concurrence absolue, ce qui n'existe pas).

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Vieumachin, il y a une erreur -selon moi- dans l'opposition bio/traditionnel : le bio c'est du traditionnel ! c'est la façon dont on a cultivé pendant des décennies avant l'apparition des produits chimiques (par ex traitements à la bouillie bordelaise contre le mildiou de la vigne, introduit par des plants américains suite au phylloxera qui avait décimé la vigne française, puis produits de plus en plus nocifs et auxquels les parasites deviennent résistants par adaptation)

Attention je n'ai pas écrit que le bio deviendra moins cher que le tout chimique ; du moins pas encore, car le tout-chimique et intensif devra bien disparaître sous peine de stériliser tous les sols. Il deviendra moins cher que maintenant mais bien sûr si la production suit la demande (comme dit plus haut par je crois theLorrain) , heureusement de plus en plus de producteurs font le choix du bio
Pour ce qui est de la question sur ce que je trouve au Biocoop ou sur mon marché, oui, ce sont des productions locales et saisonnières sauf pour des produits qu'on ne peut cultiver en France, comme café ou chocolat. Tous les biocoop fonctionnent ainsi, et les maraîchers qui vendent au marché sont bien sûr de la région et vendent leurs produits

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Je suis d'accord avec toi Léah (et donc avec moi par ricochet ). Mais je crains que l'augmentation de la production prenne du temps, disons une génération.
C'est en une génération que l'agriculture française s'est transformée. Les agriculteurs actuellement ont tous fait des investissements importants et ne peuvent pas passer rapidement au bio', qui lui même réclame d'autres investissements. Pour les petites productions cela reste faisable, mais le volume produit sera trop faible. Je connais quelques viticulteurs et des brasseurs de bières qui sont passés au bio. Mais ils sont connus dans leur canton, guère au dela.
Il faut que les grandes exploitations évoluent, et pour cela il faudra attendre au moins que ces derniers aient remboursés leurs dettes (les emprunts auprès du Crédit Agricole par exemple).

Mais tu as raison, les choses évoluent lentement, c'est plutôt heureux, même si cela ne va pas aussi vite qu'on le souhaite.

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@Leah : pas de confusion dans ma tête sur ce que j'ai appelé par commodité "agriculture traditionnelle" pour ne pas vexer quelques fervents défenseurs de cette seule alternative.
Bien sûr que le traditionnel est ce que nos parents ont développé, pas l'amalgame chimico-agricole qui est servi sur tous les étals de la grande distribution après avoir souillé tous les sols de culture. Mais sinon j'aurais parlé d'agriculture phytosanitaire et je me serai fait étriper

@thelorrain : c'est tout à fait ce que j'attendais comme réaction, comme je l'avais d'ailleurs écrit dans le terme "logique absurde"
Je lis juste que certains parlent de prix 4 fois plus élevés (on ne sait pas de quoi précisément ?) .... comme ils auraient pu écrire 10 fois ou 20 fois "plus cher" sans trop qu'on sache de quoi il est question.
Souvenez-vous quand même des premières boutiques bio il y a 15 ou 20 ans : avouez que les prix ont quand même largement baissé même si la production n'a pas évolué suffisamment. Je me souviens encore des quelques produits achetés dans une des seule filière bio de l'époque : achats destinés à tenter de sauver ce qu'il était encore possible de sauver d'une personne aujourd'hui disparue dans d'atroces souffrances ... rien n'avait de prix à l'époque pour tenter de lui apporter un peu de bien être, et si le pain n'était pas à 55 francs il valait son pesant d'or !!!

Bref : en gros je pense que nous sommes à peu près sur la même longueur d'onde .... pas dit pareil mais c'est juste une question de sensibilité : je suis fatigué de toujours devoir justifier des évidences qui, à la longue , deviennent pesantes !!!

Bonsoir Vieumachin,

J'espère ne pas t'avoir froissé. J'aime ces débats, ou chacun se respecte et peut à loisir présenter son point de vue.

Je compléterai cependant ce que tu appelles "Logique absurde" - qui en fait n'est que la logique du marché par le seuil psychologique du prix maximum à payer.
C'est en fait une simple Loi de Poisson qui détermine que x % des consommateurs acceptent de payer un prix donné. Il convient ensuite d'ajuster le prix en fonction de nombreux paramètres, comme la capacité de production, sa marge, ses couts fixes... C'est un domaine passionnant (bon si on aime les maths, sinon j'avoue que c'est un peu... heu... fastidieux).

Bon, on s'égare la. Mais je constate que de grandes marques présentent des produits bio. J'ai vu que "Président" a maintenant un beurre bio, que St Hubert a une margarine bio. Je fais confiance en ces marques pour avoir fait une étude de marché ad-hoc afin de calculer un prix juste. C'est qu'ils non pas le droit de se planter, les enjeux sont énormes. Je viens de le vérifier sur un site marchand, le beurre doux bio de 250 g est à 2.6 €, et le non bio à 2.3 € - On est donc plus cher, ce qui est actuellement normal, mais pas de façon extravagante et donc reste logique.

Mais pour revenir au premier post de ce fil (c'est moi qui a lancé le débat), mes laitues à 4 fois le prix est une erreur de marketing. Le seuil psychologique a été dépassé et il ne va y avoir qu'un faible nombre de consommateurs qui vont accepter ce prix. Le raisonnement aurait été le même si les salades avaient été proposées à un prix trop bas (voir une courbe de Poisson pour le constater).

VieuMachin, la première marque qui ai existé en France, c'était bien "La Vie Claire" ?

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bien sûr que non : pas froissé (ou plutôt si : beaucoup, mais juste par le temps et les rides
Ah oui .... tu a donné dans le Poisson toi aussi ? ... c'est pas tout jeune cette histoire et ça rappelle quelques fonds de culotte sur des bancs de fac


ouais, mais ça c'est d'abord une opération commerciale "mode".
Perso j'attends un peu autre chose du "bio"


Malheureusement, c'est ça qui discrédite le "bio" dans l'esprit des défenseurs du conventionnel phyto.
Au mieux ça fera 1 vente symbolique ; au pire ça discrédite les suivants qui vont arriver sur le même créneau.
Et c'est ce n'importe quoi qui freine le développement de la filière.
On est bien loin, là, d'un maraicher bio comme John ici : les deux sont bios mais un seul est vraiment sérieux !


C'est la première que j'ai connu, et il fallait en faire des kilomètres pour trouver le bonheur.
Pire encore : je me souviens du mal qu'il fallait se donner pour pouvoir cultiver quelques "vrais légumes bios" dans le potager familial pour la personne en question : vu tout ce qui était répandu par tonnes entières dans les champs voisins, c'était vraiment pas facile de protéger les pauvres salades quand la rampe du tracteur d'à côté passait au raz des plaques de béton-fibro qui délimitaient le jardin

* tonnes entières : par ici on appelle "tonne" une citerne attelée derrière un tracteur

Oh oui, j'ai donné dans le Poisson, le Bernouilli, Fourrier, Laplace... et je continue à donner dans le cadre de mon travail, notamment sur la logique floue et les réseaux Bayésiens.



Ah tiens, qui est John, je n'ai pas eu plaisir à le lire (ou alors sans le savoir si son pseudo n'est pas "John") ?

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Oui vieumachin les 1ères boutiques c'était La vie claire et ... elles sont encore parmi les plus chères
J'ai commencé d'établir un tableau comparatif de prix entre les magasins bio que je fréquente et d'autres pour des produits non-bio : il m'est arrivé de trouver un produit bio moins cher que le non bio à poids égal !

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Léah, tu m'en bouches un coin. Je croyais que Tapie avait coulé LVC. Bon la marque existe encore, tant mieux.

Ton idée de dresser un comparatif est intéressante. Si tu veux on pourrait partir sur une liste de produits type, et juste pour information avoir des prix par emplacement géographique.

Dans ma ville il y a deux commerces bio, je suis donc plutôt bien loti ("Plein Champ dans la ville" et un autre commerce qui a ouvert récemment).
Je peux facilement aller chez l'un et chez l'autre et noter quelques prix, en achetant quelques trucs au passage, j'ai toujours besoin de miel, de café ou d'agrumes divers.

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Volontiers ! je vais reprendre mon papier et rajouter les prix des tickets que j'ai pas encore notés, et j'enverrai ça
(qui sait sur un autre fil, pour que ce soit clair ; où trouver des produits bio pas chers, y compris pour nos jardins -graines, engrais-)
Je peux déjà dire que les œufs bio Lidl sont les moins chers

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Bonjour,

thelorrain, john est un des modos du forum (que tu trouveras au paragraphe concerné), producteur bio du côté de la champagne.

dans le prix plus élevé du bio, peut-être faut-il aussi compter avec les difficultés à trouver du foncier qui ne soit pas pollué par l'environnement immédiat ?

... quand un producteur bio arrache "à la mimine" ses mauvaises herbes, il n'emm**** pas son voisin et ne lui pollue pas son champ
... pourquoi, quand un producteur conventionnel passe sa rampe à désherbant "au vent" en limite de propriété, pourquoi est-ce au producteur bio d'à côté d'en subir les conséquences ?????

Il me semble que s'il y avait un petit peu plus de respect des seconds, peut-être que l'agriculture conventionnelle serait moins montrée du doigt : n'y a t-il de place dans ce pays que pour la raison du plus fort de Jean de Lafontaine ???

C'est le cas, il ne monte pas les prix, mais quand y'en a plus, y'en a plus, c'est un autre esprit déconnecté des lois que tu décrits.



Pas tout le temps!



Pour l'instant on en est là, le prix est déconnecté des coût réels, on annonce simplement un prix à effets psychologique.

Ça n'a vraiment rien à voir, la rareté peut etre déconnecté de la demande et l'offre. Quelque chose de rare peut très être donnée si personne n'en veut. Et là l'offre tiens compte des coûts réels. 20 x plus rare = 20 x plus cher? ça n'a pas été démontré.




Afin de calculer un prix juste, pour qui pour eux . L'enjeux est de continuer à fréquenter les GMS qui centralisent tout, adaptation aux tendances des marchés, c'est tout.
Un ancien secrétaire d'Etat à la consommation, devenu enseignant et créateur d'une filière commerciale, apprenait à ces élèves comment faire venir 3 x dans la même journée la même personne au même magasin (en l'occurence GMS, j'appelle ça la goinfrerie) et donc disponible pour acheter ses références.
Les marques que tu cites rentres et sont partisanes à 100% de ce contexte que j'estime défavorable au bio. Il prendrai alors le même "way of production" que les productions actuelles, le marketing vert en plus!

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ESOPE:Rats des villes, Rats des champs. Je suis un rat des champs.

Oui, mais cet esprit là n'est pas applicable à l'économie d'un pays.


[/quote]

Euh, peux tu étayer un peu s'il te plait. Donne moi une démonstration de macro économie dans laquelle le marché ne s'auto régule pas. Je veux bien débattre, mais là tu affirmes un point sans en apporter la démonstration.



Bin, c'est exactement ce que je dis. Que le prix n'est pas dépendant que de la rareté. 97 000 porsche et 2 millions de Renault. Pourtant Porsche N'EST PAS 20 fois plus cher que Renault, seulement 5 fois en moyenne.

Par contre, admet quand même que si personne ne veut d'une chose rare, et qu'elle est vendue à un prix inférieur à son prix réel, le marché va encore s'auto-réguler. Le fournisseur va vendre moins cher, voire à perte. Ce genre de comportement peut entrainer sa perte s'il n'a pas les reins solides. D'ou l'importance des études de marchés.



Je pense que je vais en faire bondir plus d'un, mais ce n'est pas demain ni même après demain que les consommateurs changeront leurs habitudes d'achats. Des comme moi qui vont chez le boucher sur la place de l'église, chez un primeur à 2 km et vont acheter leur pain en vélo sont des exceptions. Les GMS proposent tout sur place, et de nombreuses personnes apprécient de tout trouver en un seul point de vente. Ils ne peuvent pas consacrer tout un samedi à faire les courses. L'époque ou madame restait à la maison et pouvait aller au marché tout les matins est révolue. Le Bio, s'il veut décoller devra trouver un moyen d'être distribué avec qualité en GMS. Si il veut rester "confidentiel" comme aujourd'hui, il restera accessible à une minorité. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est meilleur, mais peu peuvent techniquement aller de points de ventes en points de ventes car ils n'en ont pas le temps.

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