on est d’accord, appius. ce que je voulais faire passé, c'était les principaux rôles des engrais vert.(surtout celui de dé-compactage et, donc, du maintient d'un sol vivant) et de leurs choix par rapport a un sol.
mais comme je l'ai dit, ils "captures" les éléments fertilisant (j'emploie le terme "fertilisant" pour regrouper tous les éléments nécessaires a la plante. pour que cela reste simple a comprendre)
mais faut il encore que ces éléments soit présents! en cas de carence en potasse, aucun engrais vert ne sera capable d'en apporté.
seul les Fabacées (anciennement Légumineux, tout change!) sont capables de capter l'azote atmosphérique pour le restituer au sol.

faut il encore que ces éléments soit présents! en cas de carence en potasse, aucun engrais vert ne sera capable d'en apporté.
seul les Fabacées (anciennement Légumineux, tout change!) sont capables de capter l'azote atmosphérique pour le restituer au sol.

ils peuvent en apporter de ces éléments parce que ces éléments sont toujours présents. A ce que dit Ducerf, les carences ne correspondent pas à de vraies absences mais à des blocages:
"souvent, par exemple, un blocage d'élément par anaérobiose est pris pour une carence effective. L'exemple du potassium est assez significatif. Le potassium sous forme de micas et de sels est abondant dans tout le sous-sol français.Les carences géologiques sont très rares. On croit devoir rajouter des sels de potassium alros que le potassium ne manque pas. C'est la déficience de la vie microbienne aérobie qui empêche son assimilation par les plantes."
Or certaines plantes sont capables de passer outre ces blocage et de remettre des éléments dans le circuit. La moutarde, par exemple, rappelle Ducerf:
" est à employer dans les sols à pH élevé pour débloquer le phosphore"

Oui. et "Blocages" de Ducerf = ce que Pousset nomme des "Carences induites".

ICI, page 173, pour la potasse.
LA, p 147 pour les engrais verts en général.
(j'ai la flegme de recopier...)

je suis en désaccord!
tu me parle là de carences induites ( par blocages) et dans ce cas, aucunes plantes ne sera capables de les assimilés. ce n'est donc pas un engrais vert qui apportera la solution.
mes analyses de sol mon déjà démontrées de réels carences.
mais il est aussi possible que ces analyses ne soit pas assez complètes et ne donne pas des éléments présents qui serais capables de corriger ces carences.

le cerbere a écrit :je suis en désaccord!
tu me parle là de carences induites ( par blocages) et dans ce cas, aucunes plantes ne sera capables de les assimilés. ce n'est donc pas un engrais vert qui apportera la solution.
mes analyses de sol mon déjà démontrées de réels carences.
mais il est aussi possible que ces analyses ne soit pas assez complètes et ne donne pas des éléments présents qui serais capables de corriger ces carences.

en analyse de sol, tu n'analyse pas le sol qui se trouve à 6m de profondeur
hors un engrais vert est capable d'aller chercher les nutriments à cette profondeur

tu connait un engrais vert capable d'aller si profond en six mois de culture!
je te rappel que la plupart des potagistes sont désireux de pouvoir cultiver leurs planches du culture rapidement. peut vont attendre 2 ans...
il faut pouvoir resté crédible dans mon métier et j'ai des méthodes bien plus rapides et parfaitement respectueuses (bio) pour rééquilibrer un sol déséquilibré.

le cerbere a écrit : tu connait un engrais vert capable d'aller si profond en six mois de culture!
je te rappel que la plupart des potagistes sont désireux de pouvoir cultiver leurs planches du culture rapidement. peut vont attendre 2 ans...
il faut pouvoir resté crédible dans mon métier et j'ai des méthodes bien plus rapides et parfaitement respectueuses (bio) pour rééquilibrer un sol déséquilibré.

je sais que la phacelie peut aller très profond en peu de temps
quelles sont tes méthodes ? ça m'intéresse

tu me parle là de carences induites ( par blocages) et dans ce cas, aucunes plantes ne sera capables de les assimilés. ce n'est donc pas un engrais vert qui apportera la solution.

c'est pourtant bien ce qu'affirme Ducerf.

donc, le cerbère, t'es plutot d'accord avec mon principe, en gros "peu importe" la graminée choisie, au niveau occupation sol/ décompactage, ça change pas grand chose....
bien sûr si ça veut bien pousser quoi!

toi tu as ton regard de pro, et moi d'amateur sur une petite surface...
je ne vais pas faire analyser mon terrain pour si peu, et je "risque" moins à tenter de semer mon mélange pour oiseaux (millet, alpiste, et autres avoine) à 1.30euros le kilo, qu'à tenter de semer de la phacélie (oups je compare les choux et les carottes, c'est pas la même famille) qui a l'air assez capricieuse, à 8 euros les 500g...

je précise: à part une petite culture timide l'année dernière (assez peu de travail de la terre, parce que "laflemme"), mon terrain part à peu près de zéro, ou plutot de 6 ans à la louche de jachère enherbée solidement... la terre à vue de nez est assez argileuse, mais bon rien d'insurmontable, il y a des artichaux qui ont supporté 6 ans d'abandon, des blettes qui se sont semées spontanément... et tout plein de vers de terre... c'est déjà une bonne base je pense, donc mon optique d'engrais vert est surtout d'entretien...


après effectivement, comme pour nous, je pense que l'important c'est l'équilibre "alimentaire" du sol... en variant le plus possible les essences, on s'assure plus ou moins un équilibre des nutriments redistribués...(je précise, c'est intuitif tout ce que je dis, je ne suis pas autant callée que beaucoup d'entre vous... mais j'ai déjà appris pas mal en quelques jours à votre contact)

laflemme a écrit :après effectivement, comme pour nous, je pense que l'important c'est l'équilibre "alimentaire" du sol... en variant le plus possible les essences, on s'assure plus ou moins un équilibre des nutriments redistribués...(je précise, c'est intuitif tout ce que je dis, je ne suis pas autant callée que beaucoup d'entre vous... mais j'ai déjà appris pas mal en quelques jours à votre contact)

Je te renvoie à un sujet qui devrait bien t'intéresser : biomax-singulier-pluriel-t119246-60.html?hilit=biomax

donc, le cerbère, t'es plutot d'accord avec mon principe, en gros "peu importe" la graminée choisie, au niveau occupation sol/ décompactage, ça change pas grand chose....

si tu mélange plusieurs espèces, quel qu'elles soit, il y a de forte chance pour que ton sol y trouve son compte. (si je puis dire).
et il vaut mieux un engrais vert "mal adapté" que pas d'engrais vert du tout.

c'est pourtant bien ce qu'affirme Ducerf.

oui, j'ai lu ça. mais dans la pratique, cela m'est apparue bien différent.
cela dit, je ne remet pas en cause ses écrits. je n'ai pas un niveau d'étude assez pousser pour cela, je n'ai que mon expérience et mes résultats.

quelles sont tes méthodes ? ça m'intéresse

j'en ai souvent parlé dans divers post.
il n'y a pas de méthode toute faite, il y a ma méthode que j'adapte en fonction de la saison de démarrage et de la nature du sol.
tu te doute bien que ce n'est pas en un post que je vais la démontrer, surtout que, généralement, on me paie pour cela
dans les grandes lignes cela passe par des apports de compost, d'amendements divers selon la nature du sol, d'un paillis nourricier( permanent ou pas), de la culture d'engrais vert( aussi bien après une culture que pendant" inter-culture"), par le non labour du sol, du BRF, ect...

le cerbere a écrit : il n'y a pas de méthode toute faite, il y a ma méthode que j'adapte en fonction de la saison de démarrage et de la nature du sol.

C'est ce qui me plait dans les remarques de Cerbère..
Je crois aussi qu'il n'y a pas UNE méthode, mais plusieurs, a adapter en fonction de son environnement (terre, climat..), de ce que l'on veut comme légumes... et du temps que l'on peut y consacrer.
Chacun doit imaginer SA méthode qui est un "mélange" de l'expérience des autres.

rebelle a écrit :

le cerbere a écrit : il n'y a pas de méthode toute faite, il y a ma méthode que j'adapte en fonction de la saison de démarrage et de la nature du sol.

C'est ce qui me plait dans les remarques de Cerbère..
Je crois aussi qu'il n'y a pas UNE méthode, mais plusieurs, a adapter en fonction de son environnement (terre, climat..), de ce que l'on veut comme légumes... et du temps que l'on peut y consacrer.
Chacun doit imaginer SA méthode qui est un "mélange" de l'expérience des autres.

La logique de pensée de Cerbère est très bien expliquée dans un livre extraordinaire "Le génie du sol vivant" (Ed. du Terran). Dans une première partie l'agriculture destructive actuelle y est opposée à une agriculture prenant soin du sol. Je vous en conseille vraiment la lecture.

le cerbere a écrit :

c'est pourtant bien ce qu'affirme Ducerf.

oui, j'ai lu ça. mais dans la pratique, cela m'est apparue bien différent.

je me demande comment ta pratique peut te permettre d'avoir un avis contraire, et même un avis tout court, tant ce type d'analyse est impossible à faire à l'oeil nu. Même les analyses de sols qu'un jardinier peut commander sont muettes sur les quantités de minéraux bloqués et ne permettent donc pas de se faire une idée.

Par contre, en relisant Pousset, je trouve, p.145, quantités de références attestant de l'augmentation de phosphore, du potassium, du soufre... par les cultures d'engrais verts, particulièrement par le sarrasin et la moutarde, pouvant se manifester par le triplement des taux !!
Par ailleurs, les auteurs de cet ouvrage expliquent que les plantes secrètent des acides qui solubilisent le phosphore. Ils confirme la capacité du sarrasin le phosphore, et parlent aussi du lupin, et surtout du mélilot pour solubiliser le phosphore ainsi que le potassium contenu dans la roche mère. Et c'est encore un acide, l'oxalique, qui permet à l'épinard d'augmenter le taux de fer assimilable rapporte cette fois Thorez...
D'une façon générale, on touche au principe des plantes améliorantes qui aiment les sols ou un élément est rare mais qui arrivent à en apporter, comme on le relevait il n'y pas longtemps à propos de l'ail par exemple: plantes-bio-indicatrices-cas-des-allium ... l#p1818997

Voilà... on touche aux propriétés correctrices des "engrais verts", qu'ils soient apportés ou naturels.
Et le phosphore des chardons (en terre bloquée ou carencée bien sur!), et le bore des coquelicots, et le calcium des paquerettes, et...
(Mon Grand rève : une rencontre Pousset/Ducerf )

De plus, pour les réfractaires aux "mauvaises herbes", Pousset évoque l'idée du choix de ses engrais verts en fonction de la flore spontanée. En gros, regarder ce qui pousse naturellement dans sa terre et choisir des engrais verts de même famille.
(je ne sais plus où c'est... je cherche...)

PS : Appius, encore un pdf en inglish

ah,je vous retrouve bien là, le gang des "pas d'accord"
lire des livres, c'est bien (je le fais beaucoup) mais rien ne remplace la pratique.
donc, j'avais acquit un ancien potager en sol limoneux et la première analyse a révélé un ph correct mais une très faible teneur en potasse. j'ai donc lancer la culture d'engrais vert en mélange (biomax, puisque l'on doit dire ainsi maintenant) sur 8 mois en ayant apporter un peu de potasse et j'ai renouveler l'analyse au moment de la mise en culture des courges, melons et tomates.
surpris, le niveau de potasse était a peine plus élevé qu'à la précédente.
il m'a fallu deux ans avec mes pratiques culturales pour pouvoir cultiver certains légumes sans à avoir besoin de rajouter de la potasse en cours de culture.
le plus fort est que le potager que j'ai acquis en 2010 a tout l’ère de présenter les même caractéristiques ( j'ai eu le tort de ne pas faire d'analyse).
si tu a une explication, je suis preneur. je préfère ne pas mourir idiot...

si tu ajoutes de la potasse et que tu ne le vois pas dans tes analyses, ça donne envie de douter de la fiabilité d'une analyse!
tes engrais verts n'avaient pas fini de se décomposer lors de la 2nde?

le cerbere a écrit :ah,je vous retrouve bien là, le gang des "pas d'accord"

??Il est où le gang??
Tu affirmes que tes pratiques culturales ont prouvé que les engrais verts ne modifiaient pas les propriétés chimiques du sol. Tu te bases pour cela sur une analyse de sol; Ok. Mais ton analyse te donne la teneur des divers éléments assimilables, pas ceux qui sont présents mais non assimilables directement par la plante (blocages : carences induites)

lire des livres, c'est bien (je le fais beaucoup) mais rien ne remplace la pratique.
donc, j'avais acquit un ancien potager en sol limoneux et la première analyse a révélé un ph correct mais une très faible teneur en potasse. j'ai donc lancer la culture d'engrais vert en mélange (biomax, puisque l'on doit dire ainsi maintenant) sur 8 mois en ayant apporter un peu de potasse et j'ai renouveler l'analyse au moment de la mise en culture des courges, melons et tomates.
surpris, le niveau de potasse était a peine plus élevé qu'à la précédente.
il m'a fallu deux ans avec mes pratiques culturales pour pouvoir cultiver certains légumes sans à avoir besoin de rajouter de la potasse en cours de culture.
le plus fort est que le potager que j'ai acquis en 2010 a tout l’ère de présenter les même caractéristiques ( j'ai eu le tort de ne pas faire d'analyse).
si tu a une explication, je suis preneur. je préfère ne pas mourir idiot...

Je ne comprends pas...
Tu fais une analyse de départ : il manque de la potasse.
Tu mets de la potasse et du biomax.
Tu refais une analyse : ça a à peine bougé
---> Tu en conclue que le biomax n'a servi à rien... Mais.. elle est passée où la potasse que tu as ajouté??
Durant 2 ans, tu as des pratiques culturales (que tu gardes secrète...) et paf! le taux de potasse augmente (??)

ro-zanna a écrit : Mais ton analyse te donne la teneur des divers éléments assimilables, pas ceux qui sont présents mais non assimilables directement par la plante (blocages : carences induites)
:

ça serait pas le contraire ?
l'analyse de sol donne la teneur des éléments présents mais pas la part assimilable par les plantes ?

ou peut être que la potasse apportée a déjà été lessivée, et le mélange pas assez adapté?
ou peut être que le biomax n'était pas encore suffisamment décomposé pour restituer la potasse, ou peut être tout simplement que 8 mois d'engrais verts, ça n'est pas suffisant pour modifier sensiblement les chiffres d'une analyse....

Quitte à en faire frémir quelques-uns, je reste très sceptique sur la valeur de ces analyses.

Tu cherches du gaz carbonique ? tu vas avoir un taux de CO2
Tu cherches du méthane ? tu vas avoir un taux de CH4
Mais ni l'une ni l'autre des mesures ne vont t'indiquer la teneur totale du sol en carbone sous toutes ses formes.

Et dans une analyse chimique, on ne demande en général pas une analyse exhaustive, qui serait hors de prix et de temps pour la réaliser, on se limite à certaines molécules, et on passe à côté de toutes les autres.

Faire une analyse de teneur en potassium ? Au fait, on cherche quoi, du carbonate de potassium, du chlorure de potassium, de l'hydroxyde de potassium, des ions potassium, du potassium métallique, ... ? Quel intérêt, si on ne s'intéresse pas à toutes les formes possibles ? Et comment être certain d'être exhaustif ?

J'ai le sentiment que ces mesures font marcher le commerce des labos d'analyse, mais restent souvent assez éloignées d'une vision claire de la réalité, qui va bien au-delà d'une simple mesure d'ions K+ pour ce qui concerne le potassium.

Ben moi, je pars d'une intime conviction. Peut-être trop basique et pas bien etayée, mais pour moi : les carences vraies sont rarissimes.
Je suis sure que dans ma terre si "pauvre", il y a tout ce qu'il faut; mais que les éléments sont bloqués. Bloqués par la chaleur, bloqués par la sècheresse, bloqués par l'absence d'humus, bloqués par le calcaire, bloqués par tout un tas de principes chimiques qui font que trop de ceci bloque cela. Et que l'équilibre nécessaire à long terme ne passe pas par l'ajout de N, P ou K. Mais par une terre vivante. Et les engrais verts, quels qu'ils soient, amènent cette vie.
Quant aux analyses... ben tu regardes ce qu'il pousse spontanément dans ta terre, et ça te dit comment elle est vraiment.
Le souci est ensuite d'en tirer les bonnes conclusions et donc les bonnes solutions....

Je suis allé sur Wikipédia, j'ai trouvé çà au sujet du potassium : "Cet élément représente environ 2,58 % du poids total de la croûte terrestre, dont il est un des sept éléments les plus abondants."

Je ne pensais pas que c'était autant. Comme le souligne Rozanna, difficile d'envisager dans cette situation une quelconque possibilité de carence. Par contre, faut pouvoir l'utiliser, et là, c'est une autre musique, va falloir faire danser les vers de terre pour qu'ils dissolvent tout avec leur estomac, et les plantes (au hasard, la consoude) qui vont aller plonger leurs racines en profondeur "bouffer" de la roche mère, remonter les atomes et fabriquer de la potasse

dans ces conditions, à part récupérer un terrain épuisé après des décennies de monoculture sans rotation, ou un terrain fraichement terrassé, où il n'y a plus aucune "terre végétale"... effectivement au niveau de nos potagers on devrait arriver à en trouver dans le sol... ou plutot certaines plantes devraient y arriver

Ducerf : "Toutes les espèces du genre allium poussent sur des terrains carencés en potasse, ou sur des terrains dans lesquels la potasse est bloquéé par faiblesse de la vie microbienne aérobie. Ces plantes contiennent beaucoup de potasse assimilable (analyse de laboratoire). Là où est la maladie se trouve le remède"