Carottine a écrit :Ok Aygues...
Mais c'est pas gratuit du tout.
Je trouve que tu lis et interprètes d'une façon qui n'est peut-être pas l'unique façon de lire ou interpréter puisque d'autres ne tirent pas les mêmes enseignements de ces écrits (cf Appius)
Ce n'est pas de l'agressivité, c'est simplement une mise au point.
Si tu te sens "agressé", c'est que tu as toujours l'impression qu'on te critique et qu'on tire à boulets rouges sur toi, alors que Je veux simplement faire passer le message comme quoi on ne puisse pas nécessairement être d'accord avec ce que tu expliques. Cela ne va pas au-delà.

Effectivement. Lorsque j'apporte une contribution au sujet sous forme de compte rendus d'expériences précises sur le BRF qui permettent de chiffrer la production d'humus et le stockage de l'azote, leur accumulation dans le temps, sa restitution par des voies biologiques, l'absence de nitrates etc, on pourrait s'attendre à ce que l'auteur de ce sujet, qui se vantait d'aborder le sujet sous l'angle des chiffres et de la précision, se plaisent à rebondir dessus.
Mais toutes ces informations sont effectivement ignorées. Et même, comme pour mieux les enterrer, voici que s'abattent d'épaisses tartines de généralités sur l'humus qui ne répondent à aucune des questions dont on débattait.
Aygues ne cherche pas ici a faire avancer le débat, il cherche à faire diversion, il essaie de faire oublier que deux pages avant, il confondait complètement les processus d'humification et de minéralisation en disant que l'azote du BRF serait minéralisé en deux ans, comme s'il s'agissait d'une espèce d'engrais de fond...

Enfin, même si elles sont intéressantes en soi, aucune de ces généralités sur l'humus ne figure pas déjà dans l'article de wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Humus. Un article de toute façon plus clair, plus précis et plus rigoureux.

PAX VOBIS CUM

Soyez gentils, évitez de polémiquez.... ça me fatigue et me décourage de participer vraiment activement !
Tant mieux diront certains !
Bye

Bonjour,

Sur le sujet d'une manière générale, il y a l'INRA d'Orléans qui a un pôle Forêt, sol, animaux d'élevage dont une Unité de Recherche Science Du Sol, qui comme sont nom l'indique fait pas mal de recherche sur l'humus, la minéralisation, les propriétés et évolution du sols...(terre agricole et terre en milieu forestier). Très très intéressant, j'avais vu un reportage là-dessus. A voir si ils ont publié.

Toujours à Orléans je crois, il y a un organisme qui répertorie les terres en France par carottage pour en suivre les évolutions. C'est peut-être l'INRA également. Leurs études étaient édifiantes. Plus de lombric dans certain champs de la Beauce.
Il y a aussi une "Lithothèque".

Dam79 a écrit :Bonjour,

Sur le sujet d'une manière générale, il y a l'INRA d'Orléans qui a un pôle Forêt, sol, animaux d'élevage dont une Unité de Recherche Science Du Sol, qui comme sont nom l'indique fait pas mal de recherche sur l'humus, la minéralisation, les propriétés et évolution du sols...(terre agricole et terre en milieu forestier). Très très intéressant, j'avais vu un reportage là-dessus. A voir si ils ont publié.

Toujours à Orléans je crois, il y a un organisme qui répertorie les terres en France par carottage pour en suivre les évolutions. C'est peut-être l'INRA également. Leurs études étaient édifiantes. Plus de lombric dans certain champs de la Beauce.
Il y a aussi une "Lithothèque".

parmi les documents que j'ai utilisé un peu plus haut, il y a effectivement une grosse étude de l'INRA sur l'humus, qui s'appelle stocker du carbone dans les sols agricoles de France ? http://www.inra.fr/content/download/933 ... e-inra.pdf

chouette alors a écrit : PAX VOBIS CUM

Bah c'est toujours pareil...
Quand on est de bonne foi et que l'on cherche avant tout à avancer dans la compréhension, la conversation est très enrichissante pour le lecteur (et pour les intervenants!). Mais ce n'est pas le cas, une fois encore
assez révélateur quand même : sur un sujet BRF, cracher sur ceux qui nous ont fait découvrir le BRF.
Dommage, une fois de plus...
Quoiqu'à force, je sais quoi et qui lire
Merci!

appius a écrit : parmi les documents que j'ai utilisé un peu plus haut, il y a effectivement une grosse étude de l'INRA sur l'humus, qui s'appelle stocker du carbone dans les sols agricoles de France ? http://www.inra.fr/content/download/933 ... e-inra.pdf

MICI !

Merci Appuis,

Je pense comme Lionnel que le facteur "subventions" n'est pas à prendre à la légère. Effectivement, il y a encore trop d'exploitations qui effectuent des rotations qui n'en sont pas vraiment, et qui sous-utilisent les légumineuses, se contentant de rotations blé / maïs / orge...

J'ai grandi avec un champ derrière chez moi, et des céréales bien grosses, du maïs de plus de 2m de haut, et un agriculteur de ma connaissance (mai de mes parents) qui se documentait sans cesse, alternait avec du pois fourrager ou du ray-gras en rotation, ou même du melon. Il apportait aussi le fumier de ses vaches. Certes, il traitait chimiquement, et irrigait beaucoup, mais il n'avait sans doute pas encore toutes les données ni la conviction de passer au bio. Mais je ne doute pas que ce soit quelqu'un qui soit ensuite passé rapidement à la culture raisonnée, car c'était quelqu'un de curieux, qui aimait son métier, et capable de se remettre en question

Et je me demandais souvent pourquoi le champ voisin arborait un maïs petit et désseché, avec la même terre. Jusqu'au jour où j'ai appris que l'autre agriculteur qui possédait ce champ ne semait du maïs que pour toucher la subvention très élevée et se fichait pas mal de savoir s'il allait récolter quelque chose ou pas. J'étais adolescente à l'époque et ce raisonnement m'avait choquée.

Un agriculteur qui raisonne comme le second se fiche aussi pas mal de savoir ce que devient son sol, du moment qu'il touche la subvention. Ce n'est pas quelqu'un qui aime son métier et le fait par passion. ça me fait plus penser à ces gens qui se fichent de retrouver du travail, et s'arrangent pour toucher le RMI. A cause de ces gens, des gens critiquent les chômeurs, les mettant tous dans le même panier. Ces gens qui pourrissent la société et qui sans être la majorité, loin de là, donnent une mauvaise image de leur corps de métier.

Je sais qu'on s'éloigne du sujet, mais je crois que c'est aussi un élément à prendre en compte. Ne pas mettre tous les agriculteurs dans une même case. Ne pas mettre tous les maux sur les mêmes épaules, et reconnaître que certains y ont plus contribués que d'autres. Et tenir compte du temps qu'il faut pour assimiler des informations et les mettre correctement en pratique, à savoir plusieurs années.

Quand au début des années 90 mon mari a assisté à une conférence sur le réchauffement climatique, personne n'y croyait, et le type s'est fait huer dans l'amphi. Et quand il m'en avait parlé, je n'y avait pas cru non plus. 20 ans plus tard, qui oserait encore contredire la fonte des pôles et autres phénomènes observés ? Il a fallu 15 ans pour que les gens y croient.

Et quand vous avez fait vos études, je suis sure que personne n'osera prétendre avoir vraiment tout compris et tout assimilé du premier coup. Certains points sont restés obscurs, et le sont peut-être encore aujourd'hui. D'autres ont été éclaircis par la pratique de votre métier, qui vous a obligés à réfléchir et chercher des infos.

De la même manière, les agriculteurs n'ont pas tous forcément assimilé la nécessité de la présence de MO dans le sol lorsqu'ils ont fait leurs études. Ensuite, il y a ceux qui ont cherché à creuser, et à comprendre ce qu'ils n'avaient pas compris initialement, et qui évoluent dans leurs pratiques et leur pensée. Et ceux qui ont oublié ce qui figurait dans leur livre et qui dépassait leur entendement.

Pour en revenir à ton jardin, Rozanna, le lien est quand même présent, car il n'existe pas de recherches (financées, très onéreuses) avec pour seul but l'amélioration de la culture des potagers. Donc toutes nos connaissances et toutes les avancées viennent avant tout des recherches faites à destination de l'agriculture ou du maraîchage. Il faut donc bien commencer par s'approprier ces données professionnelles pour ensuite les mettre en oeuvre à l'échelle de nos jardins. Un sol reste un sol. La seule particularité d'un jardin est sa petite surface.

Ayn a écrit :Donc toutes nos connaissances et toutes les avancées viennent avant tout des recherches faites à destination de l'agriculture ou du maraîchage. Il faut donc bien commencer par s'approprier ces données professionnelles pour ensuite les mettre en oeuvre à l'échelle de nos jardins. Un sol reste un sol. La seule particularité d'un jardin est sa petite surface.

Ah bon ??!!
Ayn, merci pour l'explication, je n'avais pas vu le lien
Je faisais une tentative d'évitement de retour au débat qui dure et perdure, et qui n'apporte pas grand chose quand on sort d'un sujet concret. Pas saisie, mais ce n'est pas grave...

Rozanna : je vois !

Juste pour en revenir à l'épaisseur de BRF, j'ai personnellement toujours du mal à concevoir que seulement 1cm 1/2 puisse réellement enrichir le sol en humus, quelques soient les chiffres à l'appui.

Je sais, c'est peut-être un problème de représentation mentale qui fait que ça me parait trop peu pour remonter ne serait-ce que de 1% le taux de MO de mon sol. Parce que 1cm pour 50cm d 'épaisseur, ça représente 2% et que tout le BRF n'est pas converti en humus, une partie se dégrade, une partie est absorbée par les micro-organismes, etc... et j'ai l'impression qu'au final le BRF a "fondu" et qu'il ne reste presque rien.

C'est sans doute du aussi à mon expérience perso du BRF qui est faussée par le fait que mon BRF était trop "jeune", à savoir des rameaux majoritairement trop fins et peu ligneux, ce qui a provoqué sa dégradation presque aussi rapide qu'une tonte de pelouse et l'impression que tout à disparu.

Quelqu'un peut-il me rappeler s'il a vu des chiffres sur le % de BRF qui est converti en humus, afin de déterminer la quantité de BRF à apporter pour redresser de 1%, 2%, 3%... le taux d'humus du sol ? (un chiffre du style 1kg de BRF donne 600 grammes d'humus stable par exemple).

J'ai regardé hier le carré où j'avais ajouté du BRF à l'automne, et j'ai encore cette fichue impression qu'à part les grands filaments que mon broyeur n'a pas correctement coupé, le reste (copeaux fins) a disparu. Mais j'ai aussi observé et reconnu des "cabanes" de vers de terre, et je les soupçonne d'y être pour quelque chose : les filaments en question étaient mis en tas au lieux d'être étalés uniformément. Du coup je les souçonne d'avoir soit mangé le reste, soit de l'avoir emmené en profondeur, ce qui explique la disparition de mon BRF !

Bref, je verrai bien ce qu'il restera au printemps, et si la fertilité de mon sol sera meilleure et la structure moins compacte et collante. C'est là que je saurai si 2cm de BRF ont réellement un impact ou non. Mais dans l'immédiat, autant j'étais emballée en octobre-novembre, de voir un sol aéré dessous et des copeaux de bois humides avec une bonne allure dessus, autant je suis déjà très sceptique 2 mois après.

Ayn a écrit : Quelqu'un peut-il me rappeler s'il a vu des chiffres sur le % de BRF qui est converti en humus, afin de déterminer la quantité de BRF à apporter pour redresser de 1%, 2%, 3%... le taux d'humus du sol ? (un chiffre du style 1kg de BRF donne 600 grammes d'humus stable par exemple).

!!!!
j'ai donné plein de chiffres un peu plus haut, mais je veux bien les reprendre:

1 m3 de BRF donne 75 kg d'humus. (1 m3 pèse environ 370 kg, donc ça représente 20% du poid de départ)
B. Noël estime que 7,5 t/ha d’humus apporté par 100 m3 de BRF, c'est-à-dire une épaisseur de 1 cm, correspondent à dix ans d’apport de fumier !

Et je rappelle que 75 kg d'humus contiennent environ 3 kg d'azote.
Autrement dit, avec un m3 de brf qui ne contient au départ que 1,6 à 1,8 kg d'azote on se retrouve, deux ans après, avec 3 kg d'azote stocké dans de l'humus...
Car en plus d'humifier son propre azote (60%),le BRF humifie l'azote que contenait le sol (40%).
Et l'étude canadienne portant sur 9 ans de BRF montre que l'augmentation du carbone dans le sol (l'humus) est plus marquée (36% contre 25%) sur les parcelles ou le BRF est accompagné de lisier (fertilisation azotée).

appius a écrit : Effectivement. Lorsque j'apporte une contribution au sujet sous forme de compte rendus d'expériences précises sur le BRF qui permettent de chiffrer la production d'humus et le stockage de l'azote, leur accumulation dans le temps, sa restitution par des voies biologiques, l'absence de nitrates etc ...

Merci Appius, tu es génial
Merci Appius, heureusement que tu es la
Bravo Appius et bonnes fêtes
Et à l'année prochaine
Tout le monde t'adore
à+

oui, oui.
moi aussi je t'aime.

C'est l'esprit de Noël !

A la bonne heure!
La bonne humeur est là

Oui, c'est l'esprit de Noël : PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE !

Alors, joyeux Noël à vous tous, là où vous serez

Je vous souhaite de pouvoir prendre du bon temps en famille si vous le pouvez

Merci Appius pour ta réponse !

Je savais bien que j'avais lu ça quelque part, mais je n'avais pas envie de me retaper toutes les pages précédente pour retrouver l'info, en grande paresseuse que je suis en ce moment.

1m3 de BRF donne 75kg d'humus...

donc 1cm sur 1m2 représente 1cm3 (c'est ça ou je me trompe encore dans les conversions ? suis vraiment trop fatiguée, j'ai vraiment besoin de récupérer mes neurones manquants !)

donc 1cm3 donnera 75 kg divisé par 100, soit 750 grammes d'humus par m2 (dont 30 grammes d'azote).

si je compte remonter le % de MO de mon sol sur les 50cm superficiels, comment dois-je faire mon calcul ? En effet, je ne connais pas la masse de mon sol. Donc je ne sais toujours pas si 750 grammes remonteront le taux de MO de 0,5% ou de 1% ou de 5%... à moins de faire une analyse de mon sol !

Donc j'ai l'impression de ne pas être plus avancée, si ce n'est que je sais désormais qu'1cm de BRF est beaucoup plus bénéfique qu'1cm de fumier, car à volume égal j'aurai plus d'humus et moins de nitrates lessivables.

Allez, bon, sur ce, ce sont les fêtes, alors je crois que je vais faire une pause, et demander à papa noël de me ramener une boite de neurones supplémentaires pour remplacer ceux que l'excès de fatigue a flingué !

Tes calculs sont bons.
Et effectivement, c'est bien difficile de donner un % d'humus, ne serait ce que parce que tu ne sais pas quel est le % que contient ta terre au départ!
Je ne sais pas si on peut dire que 1 cm de BRF est "plus bénéfique" qu'1 cm de fumier... C'est vrai du point de vue de l'humus, probablement aussi de celui de l'activité biologique, mais le fumier a d'autres effets intéressants et même complémentaires comme celui de fournir une partie de l'azote qui entre dans la fabrication de l'humus issu du BRF....

Ayn a écrit : et demander à papa noël de me ramener une boite de neurones supplémentaires pour remplacer ceux que l'excès de fatigue a flingué !

Tu peux toujours courir. Les chefs d'Etat présent à Copenhague ont épuisé le stock - Papa Noël avait bien voulu faire une livraison anticipée au vu de l'urgence - mais ils les ont utilisés pour jouer aux billes. Résultat: plus de neurones disponibles.

Oncle Fritz

pas grave, je crois plus au papa noël depuis longtemps de toute façon...
Allez, bonnez fêtes à tous !

Ayn a écrit : donc 1cm sur 1m2 représente 1cm3 (c'est ça ou je me trompe encore dans les conversions ? suis vraiment trop fatiguée, j'ai vraiment besoin de récupérer mes neurones manquants !)

Bonjour Ayn,
Je pense que 1cm sur 1m² = 0.01 m x 1 m² = 0,01 m3 soit 10 000 cm3 (et non 1 cm3) ... mais c'est vrai qu'avec ces fêtes !!!
Toutefois, je peux me tromper aussi

appius a écrit : Tes calculs sont bons.

faut changer les piles de la calculette ou passer à l'eau claire

Ayn a écrit : Donc j'ai l'impression de ne pas être plus avancée ...

Nous non plus ... tu voulais calculer quoi, au juste ?
à+

Ayn a écrit : donc 1cm sur 1m2 représente 1cm3 (c'est ça ou je me trompe encore dans les conversions ? suis vraiment trop fatiguée, j'ai vraiment besoin de récupérer mes neurones manquants !)

Aïe... pourvu qu'un élève de Cm2 ne passe pas par là.

Aygues

Je pense que 1cm sur 1m² = 0.01 m x 1 m² = 0,01 m3 soit 10 000 cm3 (et non 1 cm3) ... mais c'est vrai qu'avec ces fêtes !!!
[/i]
faut changer les piles de la calculette ou passer à l'eau claire

Oui, c'est ça le bon calcul

Ayn a écrit : 1m3 de BRF donne 75kg d'humus...

donc 1cm sur 1m2 représente 1cm3 (c'est ça ou je me trompe encore dans les conversions ? suis vraiment trop fatiguée, j'ai vraiment besoin de récupérer mes neurones manquants !)

donc 1cm3 donnera 75 kg divisé par 100, soit 750 grammes d'humus par m2 (dont 30 grammes d'azote).

C'est faux au départ, mais par une sorte de miracle, elle arrive sur le bon chiffre d'humus qu'est censé produire 1 cm de BRF puisque 75 x 0.01 = 0.75 kg

Ayn a écrit :si je compte remonter le % de MO de mon sol sur les 50cm superficiels, comment dois-je faire mon calcul ?

1 cm de brf c'est 1 cm de MO, donc si l'on raisonne en volume (il n'y a aucune raison de raisonner en masse, celle-ci variant selon l'humidité), pour 50 cm de sol c'est une augmentation de 2 % de la MO.

De plus, la couche arable est la seule qui contienne vraiment la matière organique, et son épaisseur est plutôt de 20 cm que de 50. Tu auras donc apporté 1 cm de MO pour 20 cm de sol, et augmenté de 5 % le taux de MO de ta couche arable. C'est suffisant, même pour un sol avec peu de MO, surtout si tu renouvelles l'opération chaque année (là, ça fera trop au bout de quelques années).

Apporter plus de MO chaque année serait pour moi en apporter trop : le sol ne serait plus structuré par manque d'argile, l'acidification augmenterait et ralentirait le travail des bactéries, prolongeant la durée d'assimilation de ces quantités énormes de MO. De plus, les éléments minéralisés ne seraient plus retenus par le complexe déséquilibré (pas assez d'argile) et au fur et à mesure que les nitrates seraient produits, ils seraient entraînés par l'eau, pas le top pour un jardin "bio".

Lionnel

le problème, c'est qu'elle a posé deux questions :

Ayn a écrit :si je compte remonter le % de MO de mon sol sur les 50cm superficiels, comment dois-je faire mon calcul ?

Quelqu'un peut-il me rappeler s'il a vu des chiffres sur le % de BRF qui est converti en humus, afin de déterminer la quantité de BRF à apporter pour redresser de 1%, 2%, 3%... le taux d'humus du sol ?

Et c'est la deuxième qui est véritablement difficile à répondre.
Et qui est aussi la plus intéressante. Parce que la matière organique et l'humus ne sont pas exactement la même chose.

Lionnel a écrit : Apporter plus de MO chaque année serait pour moi en apporter trop : le sol ne serait plus structuré par manque d'argile, l'acidification augmenterait et ralentirait le travail des bactéries, prolongeant la durée d'assimilation de ces quantités énormes de MO. De plus, les éléments minéralisés ne seraient plus retenus par le complexe déséquilibré (pas assez d'argile) et au fur et à mesure que les nitrates seraient produits, ils seraient entraînés par l'eau, pas le top pour un jardin "bio".

Lionnel

c'est toujours pareil : ce raisonnement est vrai pour les fumiers, mais pas pour les BRF. Avec le BRF, il n'y a pas de relargage de nitrates, même avec d'énorme quantité. Ca a été constaté et expliqué.

appius a écrit :le problème, c'est qu'elle a posé deux questions :

Ayn a écrit :si je compte remonter le % de MO de mon sol sur les 50cm superficiels, comment dois-je faire mon calcul ?

Quelqu'un peut-il me rappeler s'il a vu des chiffres sur le % de BRF qui est converti en humus, afin de déterminer la quantité de BRF à apporter pour redresser de 1%, 2%, 3%... le taux d'humus du sol ?

Mais pourquoi remonter seulement de 1, 2 ou 3 % ? et pas de 100 %... c'est-à-dire de redonner à la terre l'humus qu'elle avait à l'origine (avant d'avoir été mise en culture... son taux d'humus "originel")