Je viens de lire l'entiéreté de ce post que je n'avais pas encore découvert, et je trouve aussi que ce découpage en carrés de 30x30 ou 40x40 etc dans les buttes demande de la rigueur et que le débordement des légumes ne va pas permettre de gérer sur papier c'est ok, mais quand les feuilles des betteraves débordent sur les laitues ... on ne s'y retrouve plus il me semble que soit on opte pour la culture à la Lespinasse en mélangeant tout et comme le dit Oncle ci-dessous, les légumes trouveront leur bonheur et qu'il y aura peu de chance que des légumes se retrouvent à la même place la saison prochaine, puisque le semis est aléatoire...
Il me semble qu'autant de rigueur "carrée" ne va plus dans le sens de Lespinasse.
Personnellement, j'ai aussi envie de me lancer dans les buttes en 2010, mais pratiquant jusqu'à présent avec une rotation en 4 ans dans mon potager traditionnel divisé en 4 parcelles, je serais plutôt tentée d'expérimenter la méthode d'Oncle : en lignes sur la largeur de la butte et en décalant chaque année les cultures.
Je me permets de souligner dans le message d'Oncle Fritz ce que je pense aussi

Oncle Fritz a écrit :Alors là, vous m'épatez, vous êtes vachement rigoureux, vous! Je peux démarrer avec toutes les bonnes intentions du monde en matière de gestion de l'espace, la frénésie finit toujours par me saisir et ça dérappe! Je crains qu'une gestion sérieuse en micro-parcelles ne soit possible que sur des surfaces très réduites... Et encore, nous n'avons pas évoqué la succession des cultures sur une même surface...
C'est un atout de la culture par lignes qui se décalent année après année (je ne suis pas certain qu'il y ait un terme précis pour désigner cette technique): la rigueur est accessible. Mais en butte... D'ailleurs, à partir du moment où l'on procède par lignes transversales (1,20m de long), micro-parcelles, poquets ou plants isolés (courgette par exemple), est-il "rentable" de se prendre la tête avec des organisations compliquées? Si on y prend plaisir, un plaisir "mathématique", pourquoi pas? Mais, si ce n'est pas le cas, est-on certain que le supplément de rendement induit équilibre l'énergie dépensée à rechercher une organisation parfaite? Ah, là, il y là des facteurs quasi-culturels qui nous opposent souvent quant nous évoquons plus particulièrement les besoins nutritifs des plantes: les bordéliques et les maniaques (je caricature des deux côtés)...
Mais, y a-t-il, encore une fois, une différence de rendement si évidente? On pourrait retrouver les termes précis, tirés du livre "Guide du nouveau jardinage" de Soltner qui évoquent la capacité des légumes à trouver leur juste pitance dans un sol riche, généreux et vivant. Et trouver de nombreux contre-exemples aux associations de légumes préconisées en fonction du contexte de culture.
Les principales contraintes ne sont-elles donc pas:
-"volume" occupé par le légume, dans le sol, en surface (avec les étagements éventuels)
-besoin en eau
-succession des cultures (deux cultures se concurrencent sauvagement ou pas du tout en "volumes" occupés selon le décalage des semis)?
Si on est attentif à ces trois données, ce qui est déjà pas mal, le risque est-il si conséquent de se planter?Bref, j'essaie de faire attention au strict minimum et à ignorer superbement le reste. Je me contente, avec optimisme, de me conforter dans l'idée que si j'ai, pour mon sol, une "attention de mère", il me le rendra malgré toutes mes bévues!

Oncle Fritz

Oui, Emcé, je comprends ton soucis : forcément nous n'avons pas du tout la même surface à gérer (pour ma part, mon potager est actuellement constitué de 6 carrés de 120x120cm, trois nouveaux sont prévus pour ce printemps, soit un peu moins de 11m au total, alors que toi tu as 3 x 20m !!!).

Cela doit bien faire la quatrième ou cinquième fois de l'hiver que je modifie mon plan, et je dois dire que, faute de pouvoir mettre le nez dehors et les pieds dans le potager, ça m'occupe les soirs où j'ai fini de lire tous les bouquins empruntés à la bibliothèque et que le programme télé est désespérément affligeant... donc quand Oncle parle de plaisir mathématique... j'avoue qu'il y a un peu de ça, lol !

Par contre, pour ce qui est de l'intérêt des diagonales plutôt que des lignes, j'avoue que c'est Chouette qui m'a inspirée cette idée, ayant lu dans un de ses posts qu'elle le pratiquait sur ses buttes.

Et j'y vois un avantage réel, dans le sens où deux plantes de la même espèce (ou même famille) ne vont pas se toucher (à part éventuellement en toute fin de culture quand le feuillage est très développé). Alors qu'en micro-lignes, cela supposera d'espacer plus les plants (ou les lignes) pour ne pas qu'il y ait contact. Sachant que le contact est aussi ce qui favorise la transmission de maladies fongiques ou de parasites spécifiques.

Après, comme dit Oncle, on peut aussi semer à la volée (façon Seep Holzer) en mélange et voir ce qui pousse, ou planter au hasard dans les emplacements vides sans se préoccuper de ce qui a précédé.

Personnellement je n'ai pas encore suffisamment d'expérience dans le jardinage bio et "alternatif" pour me lancer au hasard. Donc une certaine rigueur me rassure, n'ayant jusqu'à l'an dernier pratiqué que la culture en lignes, traditionnelle, fertilisée chimiquement à l'occasion, et sans rotation.

J'ai donc testé les cultures en mélange pour la première fois en 2009, avec une certaine satisfaction (meilleure productivité que les années précédentes, malgré quelques soucis liés à la nature de mon sol et à un premier essai de BRF mis au printemps avec une faim d'azote importante). Ce qui m'encourage à poursuivre dans cette voie et à optimiser mes pratiques.

Je pense que quand j'aurai acquis suffisamment de recul et d'expérience dans les rotations et les successions pour repérer les voisinages heureux et les rotations qui fonctionnent, je pourrai me passer de plan et planter à l'inspiration, en improvisant.

Mais pour ça il me faut le support papier les trois premières années, pour avoir une traçabilité, car ma mémoire me joue des tours malgré mon jeune âge (surmenage et fatigue importante). Sans quoi je ne saurai plus ce qui avait marché, ou échoué, ni pourquoi.

ro-zanna a écrit :
Regarde les buttes de Chouette : tout est mélangé!

Où puis-je voir tes buttes Chouette alors ?

ICI (clique) , page 6 notamment

Ayn a écrit :Oui, Emcé, je comprends ton soucis : forcément nous n'avons pas du tout la même surface à gérer (pour ma part, mon potager est actuellement constitué de 6 carrés de 120x120cm, trois nouveaux sont prévus pour ce printemps, soit un peu moins de 11m au total, alors que toi tu as 5 x 20m !!!).

Je pense de plus en plus, que prévoir le quadrillage permanent d'une telle longueur est une fantaisie due au manque d'activité du jardinier ! La simplicité du modèle d'Oncle Fritz me rassure et me permettra de commencer le jardinage "à Lespinasse" sans trop perdre de temps. Il me suffira de peindre un repère jaune tous les 50 cm sur mes troncs et planches, même plus besoin de ficelle.

PS. J'ai consulté ton blog. Beaucoup apprécié le côté artistique que tu as réussi à créer dans ton jardin. C'est vachement zen, comme on dit chez nous. J'espère que tu auras du plaisir à créer de nouveaux carrés et que la nature se fera belle chez toi cette année.

Emcé a écrit :
Je pense de plus en plus, que prévoir le quadrillage permanent d'une telle longueur est une fantaisie due au manque d'activité du jardinier !

C'est aussi ce que je pense
C'est assez simple dans des carrés, mais sur de belles buttes, c'est un truc de fou !
Mais tout de même, un peu de cogitation ne nuit pas d'abord parcequ'il faut bien s'occuper, ensuite parcequ'un brin d'organisation multiplie les réussites, et... évite de semer 2 fois au même endroit (je suis la reine des doubles semis! )

Emcé a écrit : Il me suffira de peindre un repère jaune tous les 50 cm sur mes troncs et planches, même plus besoin de ficelle.

super ce petit truc. Merci

Moi aussi je retiens ton idée de peinture directement sur la planche : pas besoin de re-mesurer chaque année les dimensions, il suffit de se référer à la marque indélébile. En voila une idée qu'elle est bonne !

Merci pour ta visite sur mon blog. Mon jardin est encore tout jeune, il aura plus d'allure dans quelques années, quand les plantes auront atteint toute leur maturité.

Mais c'est vrai que je m'éclate bien depuis que j'ai des carrés dans mon potager, car ça répond bien à ma recherche de mélange entre le "sauvage" et l'esthétique, et de grande diversité avec un minimum de travail et de surface. Je passerai peut-être à un autre mode de jardinage quand mes enfants seront grands ou quand je serai retraitée (en buttes par exemple), mais actuellement j'ai trouvé le bon compromis pour allier ma passion des plantes et ma vie active (trop) tumultueuse.

Hypermegadingue ! Je pourrais gagner de 5 à 8° en cultivant sur des buttes façon Magda Haase ! C'est ce qu'elle prétend dans son petit livre Les cultures associées (paru chez Ulmer en 1991) Définition de M.H : les buttes sont des sortes de tas de compost cultivés où la chaleur et les substances nutritives produites sont utilisées pour les cultures.

Pour installer une telle butte, elle creuse sur une profondeur de 25 cm, un rectangle large de 1,80 m, long d'au moins 5 m, à l'intérieur duquel elle va successivement déposer en forme de dômes : des branches coupées menu (épaisseur 40 à 50 cm), des déchets de jardin, les carrés de gazon retournés sens dessus dessous, 15 cm de feuillage humide, 15 cm de compost grossier, 15 cm de terre végétale. Cela donne à la fin une butte qui va chauffer comme un compost et devenir une "colline de fertilité naturelle" pendant 5 à 6 ans.

Pour moi qui perd 1 mois de culture au printemps et presque autant en automne, ce serait une solution pour allonger ma période de culture de façon très importante ... tout en gardant la dispersion des plantes chère à JM Lespinasse.

Emcé a écrit : Pour moi qui perd 1 mois de culture au printemps et presque autant en automne, ce serait une solution pour allonger ma période de culture de façon très importante ... tout en gardant la dispersion des plantes chère à JM Lespinasse.

Ce type de procédé suppose que tes buttes se déplacent pour profiter à chaque fois du dispositif initial. Ou alors, sur 10 buttes, disons, d'en "remonter" trois chaque année pour profiter du phénomène pour les cultures précoces du printemps. Pour ma part, je ne dispose pas d'une assez grande surface pour me permettre cela...

Oncle Fritz

Ta réflexion me fait penser qu'il me suffirait de créer une seule butte de ce genre (valable pour 5-6 ans) J'y cultiverais mes légumes primeurs: carottes, salades, pois, pommes-de-terre... Les autres buttes hébergeraient les cultures saisonnières habituelles.
Et au bout de 5 ans de bail, j'en "remonterais" une ancienne pour continuer à court-circuiter la rudesse du climat.

Oncle Fritz a écrit : Ce type de procédé suppose que tes buttes se déplacent pour profiter à chaque fois du dispositif initial. Ou alors, sur 10 buttes, disons, d'en "remonter" trois chaque année pour profiter du phénomène pour les cultures précoces du printemps. Pour ma part, je ne dispose pas d'une assez grande surface pour me permettre cela...

Et surtout tu n'en as aucun besoin : la saison de culture, en Loire atlantique, commence bien assez tôt. Enfin, vue de mon côté !

Emcé a écrit : Et surtout tu n'en as aucun besoin : la saison de culture, en Loire atlantique, commence bien assez tôt. Enfin, vue de mon côté !

Ce n'est jamais assez tôt pour le jardinier qui s'impatiente de la venue du printemps! Le jardinage est une école d'humilité mais toujours de patience!

Oncle Fritz

Emcé a écrit : Magda Haase ! C'est ce qu'elle prétend dans son petit livre Les cultures associées (paru chez Ulmer en 1991) Définition de M.H : les buttes sont des sortes de tas de compost cultivés où la chaleur et les substances nutritives produites sont utilisées pour les cultures.
Pour installer une telle butte, elle creuse sur une profondeur de 25 cm, un rectangle large de 1,80 m, long d'au moins 5 m, à l'intérieur duquel elle va successivement déposer en forme de dômes : des branches coupées menu (épaisseur 40 à 50 cm), des déchets de jardin, les carrés de gazon retournés sens dessus dessous, 15 cm de feuillage humide, 15 cm de compost grossier, 15 cm de terre végétale. Cela donne à la fin une butte qui va chauffer comme un compost et devenir une "colline de fertilité naturelle" pendant 5 à 6 ans.

Ah c'est ça que j'avais lu quand je disais à Chouette (sur un autre post) que les buttes avaient une durée de vie de 5 à 6 ans. Je ne retrouvais pas l'info. Depuis le débat a évolué et c'est vrai qu'en les enrichissant de BRF, il n'est peut-être pas nécessaire de les reconstituer tous les 5 à 6 ans. Quoique, Oncle Fritz, il ne faut pas plus de place, tu la démontes et tu la refais à la même place, en lui refaisant un nouveau coeur, en fait. C'est ce que j'envisageais de faire.

Oncle Fritz a écrit : Ce n'est jamais assez tôt pour le jardinier qui s'impatiente de la venue du printemps! Le jardinage est une école d'humilité mais toujours de patience!

Il y a un remède à cette maladie de l'impatience : Marrakech ! Mon beau-frère, artiste et globetrotter, m'invite depuis plusieurs années à m'y exiler. Mais moi, je ne suis pas que jardinier. J'ai d'autres cordes à mon arc: musique, sports de glisse, et une grande famille. Par ailleurs, je me vois mal me contenter des Quatre saisons de Vivaldi pour apprécier la diversité climatique.
Alors zut pour les oasis ou les îles paradisiaques ! Je cherche des solutions locales, ingénieuses, écologiques et économiques. Une butte à la mode de Magda Haase pourrait être une solution. D'autant que j'ai une plate-bande qui attend sous la neige une nouvelle affectation.

Emcé a écrit : Une butte à la mode de Magda Haase pourrait être une solution. D'autant que j'ai une plate-bande qui attend sous la neige une nouvelle affectation.

Si tu as la place, ce serait dommage de ne pas tenter
J'ai une "butinette" montée un peu selon ce principe. Mais elle est ornementale, pas potagère.
En fait, il me fallait un brise vue assez rapidement. Pour gagner en hauteur, j'ai donc entassé à l'autome quelques branches et feuilles. Puis j'ai mis par desssus mes déchets verts. Au printemps, j'ai ajouté un peu de terre par dessus et j'ai planté mes boutures d'arbustes. La structure ne paraissait pas stable du tout, mais finalement tout a bien pris et pousse allègrement. Mais je ne sais pas si elle chauffe plus que les autres plates bandes
J'ai les mêmes plantes ailleurs dans le jardin, et tout fleurit en même temps.

Tu n'arrives pas à savoir pourquoi tout fleurit en même temps ? Parce que c'est le paradis des jardiniers !
Moi je n'ai aucun intérêt à entreprendre tout ce travail, même s'il s'amortit sur 5-6 ans, pour avoir une butte qui n'est pas plus chaude que les autres. Mais Magda Haase dit que "grâce à l'émission de chaleur, la butte s'utilise avantageusement dans les régions qui ont un climat rude". Je vais donc démarrer en me basant sur cet avis et sur tes encouragements.
Cette plate-bande de 20 m sur 1m20 est actuellement recouverte d'une couche de cartons, d'une deuxième couche de tapis et d'une troisième couche de neige. Plus tard dans l'année, quand les grands travaux de printemps seront terminés, j'entreprendrai le creusement, la pose du cadre et la préparation des matériaux de remplissage. Je la monterai avant l'automne; elle vivra donc un hiver supplémentaire avant d'être cultivée.
Je vais faire suffisamment d'autres expériences en 2010 pour calmer mon impatience.

Ce que je voulais simplement dire, c'est que je suis bien incapable de dire si la température sur cette butinette est supérieure ou pas au reste du jardin "à ras du sol"
Mais en tout cas, et c'est le seul témoignage que je peux fournir : ça pousse !!

De toute façon, d'après ce que je lis ICI (et aussi dans un article sur le site le sens de l'humus, mais je ne le retrouve pas ), la butte doit avoir une largeur supérieure à 1m , ce qui n'est du tout le cas de ma butinette (50 cm à tout casser)

C'est vraiment un truc à tenter chez toi
Tu nous raconteras!

Emcé a écrit : Plus tard dans l'année, quand les grands travaux de printemps seront terminés, j'entreprendrai le creusement, la pose du cadre et la préparation des matériaux de remplissage. Je la monterai avant l'automne; elle vivra donc un hiver supplémentaire avant d'être cultivée.

Je pense que ce serait dommage de la monter avant l'hiver... tu vas perdre la chaleur qui s'en dégagera dans les jours qui suivent et qui agissent comme une "couche chaude".
Ne serait-il pas plus intéressant de la monter au printemps (celui-ci ou l'an prochain si tu n'as pas le temps )

ro-zanna a écrit : De toute façon, d'après ce que je lis ICI, la butte doit avoir une largeur supérieure à 1m.

Merci ro-zanna de m'avoir fait connaître ce site résumant parfaitement les informations de Magda Haase sur sa façon de créer des buttes "chaudes".

Carottine a écrit : Je pense que ce serait dommage de la monter avant l'hiver... tu vas perdre la chaleur qui s'en dégagera dans les jours qui suivent et qui agissent comme une "couche chaude".
Ne serait-il pas plus intéressant de la monter au printemps ?

Bonjour Carottine ! Non, la chaleur ne vient pas si vite ! c'est une butte chaude sans le coup de feu du compost. Je cite Magda Haase :"En montant la butte en automne sous une épaisse couche de mulch, elle passe l'hiver à travailler et l'échauffement commence surtout dans la couche de feuillage. Dès le mois de février, on peut la recouvrir d'un film de paillage afin de faire dégeler les premiers centimètres de la couche de terre. (S'il y a de la neige, on l'enlève préalablement, dit-elle. Là je me sens très concerné !! ) Ensuite on peut commencer à cultiver."
Pas n'importe quoi d'ailleurs, la première année : des plantes moyennement voraces et ayant des besoins en chaleur élevés (concombres melons, potirons..).

Autant pour moi... excuse. C'est vrai qu'en hiver la "montée en température est sans doute lente.
Au printemps, étant données les conditions météo plus favorables, elle monte peut-être plus vite en température, peut-être aussi une "faim d'azote" à craindre ...
Je pensais monter la mienne au printemps (première expérience)... du coup, je ne sais plus
Y a-t-il des expériences parmi les jardinautes ? d'une butte montée au printemps et d'une autre en automne ?

Bonne idée, Carottine, cet appel aux jardinautes, car parfois la théorie (dans les livres) et la pratique (dans les jardins) divergent.
Un exemple : comme JM Lespinasse, je voulais entourer ma prochaine butte de planches ad hoc. Or je viens de lire qu'un jardinier avait simplement semé du sarrasin, qu'il coupait 2-3 fois par année; cela suffisait pour empêcher les côtés de la butte de s'éroder. Et nourrissait le mulch, par la même occasion. Voilà une solution qui me semble bien meilleur marché.

Mais est-ce que ça fonctionne aussi bien qu'il le prétend ? Voilà mon souci en
Point d'interrogation qui se renforce sachant que le sarrasin est une plante annuelle, non gélive, laissant donc pendant quelques mois les bords de la butte sans ancrage. Mieux semer de la luzerne...

Mes planches sont également entourées de planches, mais je me posais également la question de leur remplacement: elles ont 4 ans maintenant et ne dureront guère plus de deux hiver. Plusieurs possiblités semblaient pouvoir se présenter pour contenir la terre:
-de simples boudins de pailles s'appuyant de petits piquets en bois;
-de petits arceaux d'osier vivant dont le développement serait très contrôlé (sorte de bonzaï!) afin qu'ils ne pompent pas trop d'eau (les petits rameaux fréquemment coupés seraient alors laissés dans les allées pour servir de paillage, ou utilisés comme liens)
-des bordures végétales, technique que tu mentionnes.

J'avais pensé, en bordure aux plantes suivantes:
-luzerne en effet, intéressante pour l'azote, mais attention à ce qu'elle ne ressème pas spontanément (problème de l'absence en été)
-consoude, feuillage intéressant en paillis, pas de ressémage à craindre mais difficile de s'en débarrasser si elle s'avère encombrante
-poirée à couper (germinance): feuillage utilisable en paillis, si la plante graine, ce n'est pas difficile de détruire les jeunes plants en excès.
Ces trois plantes présentent des racines assez fortes rapidement, mais ces racines ont-elles la faculté de bien retenir la terre pendant la mauvaise saison? Je n'en suis pas certain. D'où l'intérêt, en effet, des graminées. Le seigle et l'avoine ne résisteraient-ils pas mieux aux rigueurs hivernales? Semées à l'automne, coupées à la mi-mars ou même plus tard pour récolter les graines pour l'année suivante (pour la tenue de la terre, il faut ajouter le temps nécessaire à la décomposition des racines), ces graminées seraient à même de protéger les buttes de l'érosion pendant l'ensemble de la mauvaise saison. Tiens le sujet me semble assez intéressant pour ouvrir un sujet spécifique.

Oncle Fritz

la butte que j'ai montée sur mon lieu de travail a été plantée en bordure de Romarins rampants. Je pensais aussi à du thym ou de la ciboulette, de la mélisse, etc... bref des plantes aromatiques basses, faciles à tailler, pas encombrantes ni trop gourmandes.

Je n'ai pas d'expérience ni de recul prouvant que ça marche, mais je pense que ce genre de plantes de rocaille qui ne réclament ni eau ni fertilisation abondante et qui sont vivaces peuvent facilement retenir la terre.