laissepiC a écrit : à ma connaissance ...les besoins en blé ne sont pas la principale tourmente des jardiniers

Les agriculteurs ont leur bréviaire et les jardiniers n'ont qu'à suivre.

Mais la n'est pas de Pb au contraire
On va prendre les besoins en azote d'une banale salade : autour de 100 U/Ha.
Tu veux le conseil en quelle unité ?
par m² allons-y, cela fait 0,01 unités par m² ... on est effectivement beaucoup plus avancé.

Ce que tu souhaites, en fait, c'est "une recette" sans forcément avoir compris quelque chose au conseil ou au calcul.
Tu voudrais, par exemple, une boite d'1 Kg d'engrais où on te dirait : pour la salade vous mettrez tant de grammes par m².

Tu te retrouves pied et poing lié au mec qui a rédigé la notice et il t'enfle très fort avec une fertilisation qui vaut la peau des fesses et avec une boite d'engrais où il a mis ce qu'il a voulu et au prix qui lui fait faire la culbute sur ton dos.

Moi, j'aime bien les calculs à l'Ha (faut diviser par 10 000 pour passer au m² ... c'est pas bien compliqué) en achetant mes fertilisants à la Coopérative agricole du coin par sac de 40 Kg (on en a pour 2 ou ans) à un prix défiant toute concurrence.

laissepiC a écrit : ainsi ...si on te dit 0.50 litre /ha et que tu ne sais pas précisément que c'est sur la base de 1000 litres par hectare ....comment fais tu donc

Alors la, il y a un truc qui m'échappe
<< Sur la base de 1000 l/Ha >> ça veut dire quoi
Si c'est 0.5 litre de matière active, c'est 0.5 litre de produit par Ha.
Après, le taux de dilution du produit dans l'eau, c'est autre chose.

Quand je lis 0,5 litres / Ha, je traduis 0,5 litres = 500 cm³ ...
... et par m² cela fera 500 cm³ / 10 000 m² = 0,05 cm³ de produit par m² que ce soit dans un pulvé de 5 litres ou une cuve de 50000 litres.

Tout le Pb est de savoir, quand tu vas traiter, sur combien de m² tu vas vider ton pulvé de 5 litres et la, c'est pas le gars qui t'a vendu le produit qui va venir régler ton gicleur.
A ce sujet, tu nous dis << sur la base de 1000 litres/ Ha >>
Cette base, c'est le volume d'eau que tu es censé mettre par hectare quand tu traites avec ton pulvé ... donc 1 litre sur 10 m²

Mais ce litre sur 10 m², c'est toi qui le dit ... tu as vérifié
Si tu passes vite ou si tu insistes lourdement ... ou si tu repasses parce que tu penses que le feuillage n'a pas été bien mouillé ... tu peux ne mettre que 0,5 litres ou 2 ou même 3 litres par m².

D'ailleurs, c'est un faux Pb car la plupart des notices t'indiquent un ordre de grandeur de concentration au litre (ou plutôt / Hl d'ailleurs) à réaliser.
A chacun d'être assez raisonnable pour mouiller le feuillage sans insister trop lourdement ni passer "comme un avion" dans les rangs de légumes.

C'est donc bien vrai que la règle de 3 n'est pas évidente
à+

j'utilise la méthode D Soltner et je ne m'en plains pas et je ne concoure pas au titre de "c'est moi qui a la plus grosse carotte " mais bravo pour ton logiciel

lamouche a écrit :j'utilise la méthode D Soltner et je ne m'en plains pas

oui mais ce n'est absolument pas incompatible avec la méthode de dominique soltner

lamouche a écrit :je ne concoure pas au titre de "c'est moi qui a la plus grosse carotte " mais bravo pour ton logiciel

il ne s'agit pas de concourir, mais de raisonner ses apports, ou tout au moins, savoir où on en est, et c'est valable aussi bien en minéral qu'en organique.

je nourris la terre et les plantes prendront ce dont elles ont besoin

lamouche a écrit :je nourris la terre et les plantes prendront ce dont elles ont besoin

oui, mais c'est ce qui reste après ton nourrissage qui peut poser problème...
ça s’appelle du lessivage d'azote, et nourrir les nappes phréatiques n'est pas d'une grande utilité
il te faut trouver le juste milieu qui te permet de ne pas avoir que des légumes rikiki (manque d'apport, et si c'est pour ne rien récolter, autant laisser une prairie naturelle dans le potager, la biodiversité y sera bien plus riche) tout en évitant les fuite inutiles et polluantes (trop d'apport).
c'est à ça que servent ces calculs
les "je nourris ma terre", c'est très beau comme phrase, mais quelle est ta pratique pour la nourrir concrètement

je te l'ai dit plus haut:méthode Soltner et compost

aygues....ma question est pourtant relativement simple....

je ne veux pas savoir combien de produit il me faut par m2
car je ne sais pas combien de m2 je vais traiter...
je traite par exemple le semis de poireau mais pas les salades bien sûr...

et certains de mes fruitiers mais pas tous...
je ne touche jamais aux cerisiers par exemple

mais je sais qu'il me faudra un pulvérisateur de 5 litres environ ....
(jardin + champ)

donc je parle en litre de "produit prèt à l'emploi"
il me faut 5 litres près à l'emploi ....
comment faire pour traduire des dosages hectares ou m2 si tu veux ....
en dosage litre

mais ne te tire pas les cheveux pour moi .....

je ne veux pas savoir combien de produit il me faut par m2
car je ne sais pas combien de m2 je vais traiter...

si tu ne sais pas cela, pas de solution.
sa réponse était clair, du moins quand on a compris le principe.

les produits vendus pour le jardinier ont toujours la notice d'utilisation prévue à cet effet. regarde un anti-puceron vendu en jardinerie. le dosage est donné en ml par litre d'eau, parfois pour 5 litre.
maintenant, si tu veux acheter comme moi des produits professionnels de grosse quantité (bacillus thuringiensis en poudre en boite de 500g, pyrèthre en litre, novodor en litre, ect....), la notice sera toujours donnée en quantité de produis à l'hectare, parfois à l'are. à toi de savoir la quantité de liquide nécessaire pour traiter la surface en question.
bon, je t'aide! la moyenne est de 10 litre pour 100M²... bon un exemple! pour 3 rangs doubles de 35m linéaires sur 1m de large (3 x 35m = 105m). ( 105m x 1m = 105M²) il me faut un pulvérisateur de 10 litre avec la quantité de produit en correspondance.
par exemple pour le "pyrévert" la dose est de 1,5 litre à Ha (hectare) donc pour 100M², il faut 15ml de produit.

maintenant, une astuce pour connaitre la quantité d'eau exacte nécessaire pour traiter telle surface ou telle nombre d'arbre.
tu pulvérise de l'eau seul est tu regarde la quantité dont tu a eu besoin pour la surface en question.

pour ce qui est du logiciel de fertilisation, même si je comprend l'intérêt qu'il suscite chez les débutants ou ceux qui n'ont pas bien comprit comment fonctionne le sol, je pense que cela est tous simplement impossible car il y a trop de paramètre à prendre en compte. paramètre que seul le sens holistique permet d'entre voir.
en clair, c'est l'observation et la pratique qui guide nos choix de fertilisation.

le cerbere a écrit :je pense que cela est tous simplement impossible

oui, c'est exact, il ne faut pas y voir autre chose qu'une indication, la feuille que j'ai posté ne faisant d'ailleurs qu'une simple règle de 3 permettant de convertir des unités à l'hectare en gramme au m2.

Bj
Une chose que je comprends pas c'est le calcul d'épandage au m2 pour nous jardinier, quand il m'arrive de traiter légumes ou fleurs, c'est des traitements ciblés sur feuilles, pas sur la terre qui est autour, donc le métrage de surface est inutile, le cerbere a raison quand il dit de faire un essai avec de l'eau pour connaitre la quantité nécessaire, quand à l'engrais granulé c'est la même chose le grammage au m2 n'est valable que pour les grandes cultures, pas pour le jardinier qui, une fois de plus cible les légumes puisque mis manuellement.
Quand au lessivage d'engrais absorbé ou enfuit dans les profondeur comme le souligne jeangab, seul les professionnels ou les jardiniers les plus avertis savent détecter le manquement de tel ou tel composant.
Il serait utile de connaitre les signes nous permettant de s'apercevoir, sans avoir recourt à des analyses couteuses.

nous sommes dans une époque ou il faut faire compliqué

quand à l'engrais granulé c'est la même chose le grammage au m2 n'est valable que pour les grandes cultures

oui et non. il suffit de rapporter cela à l'échelle du potager.
la méthode compliquée:
du trouve le taux d'occupation au M² de chaque légume en culture maraîchère et la quantité d'engrais au M² pour ce même légume et tu divise par la quantité d'engrais par ton taux d'occupation.
la méthode "simple":
tu met un peu d'engrais ou de compost avant (ou bien avant) plantation ou semi et tu complète pendant le cycle végétatif en observant la vigueur et la tenue de la culture.

nous sommes dans une époque ou il faut faire compliqué

non, nous sommes à une époque où l’erreur pas méconnaissance ou omission n'est plus une excuse.

le cerbere a écrit : il y a trop de paramètre à prendre en compte. paramètre que seul le sens holistique permet d'entre voir.

Bonjour le cerbere,
Oh la la le "sens holistique" pour faire du jardinage
Autrement dit conduire la culture de ses légumes en respectant la théorie << selon laquelle les phénomènes sont des totalités irréductibles à leurs parties >>

A cette assez fumeuse attitude devant une planche poireaux qui végète, je préfère celle, tout aussi modeste, qui consiste à se dire que lorsqu'on a conscience de la complexité des phénomènes qui interviennent dans la nourriture des légumes ...
... il est souhaitable, voire indispensable, de mettre en œuvre le peu que l'on sait.

Et qu'est-ce qu'on sait
on sait que la source d'énergie nécessaire à une plante est la lumière.
En conséquence il me faudra mettre mon jardin en pleine lumière en lui évitant les haies, les arbres, les bâtiments qui lui feront de l'ombre.

on sait aussi que la plante va se nourrir de ce qu'elle pourra puiser par ses racines.
Et on sait qu'à ce sujet, 3 éléments majeurs sont indispensables : l'azote, l'anhydride phosphorique et la potasse ...
( ... tout comme pour nous avec le glucides, les lipides et les protides.)

Aussi, avant de me dire qu'il y a aussi le magnésium, le zinc, le cuivre et tous les autres, vais-je tenter d'apporter le NPK nécessaire, tout en sachant que ces besoins "moyens et normaux" vont varier selon la famille du légume, voire son genre.

Ainsi, en me référant aux travaux sur ce sujet, je vois que pour la potasse, ces besoins "moyens et normaux" sont de l'ordre de :
80 unités / Ha pour une planche de radis
250 Unités / Ha pour une planche de concombres
... je pense que ce n'est pas tout a fait pareil

Pour l'azote, on a les mêmes extrêmes avec 20 Unités pour un pois et 200 Unités pour des tomates.
et pour les besoins en phosphore, c'est pareil : avec 20 unités pour la mâche et 150 Unités pour les aubergines

Aussi, à ceux qui pensent que cultiver ses légumes, c'est balancer la même chose à tout le monde (voire ne rien rendre à sa terre, du tout ) ... ne venez pas vous étonner que le jardin ne produise pas comme vous l'aviez rêvé.
Ce qui arrive aussi et surtout, c'est qu'au bout de quelques années, les réserves du sol soient mal en point, que les résultats baissent, que la terre devienne plus difficile à travailler et que les maladies soient plus fréquentes.

Aussi, à la culture "holistique" je réponds : << moins je pense en savoir, plus je tente de bien faire le peu que je sais >>

le cerbere a écrit : en clair, c'est l'observation qui guide nos choix de fertilisation.

Va demander aux producteurs professionnels, qu'ils soient agriculteurs en grande culture, viticulteurs ou maraichers s'ils attendent de voir la "gueule" qu'ont leurs cultures pour y apporter ce dont elles ont besoin pour pousser a peu près correctement.
Si la plante peut te dire ( ) qu'elle ne va pas bien ... c'est trop tard, la saison est foutue.
Une fertilisation, ça ne se subit pas ... ça s'anticipe.

Et va leur demander par la même occasion s'ils fertilisent de la même manière un blé, un colza, une vigne ou un champ de choux-fleurs.
Ce que tu viens d'écrire là, le Cerbère, est une ineptie vraiment énorme.

Et d'ailleurs, sans être des pros du légume (amateurs certes, mais amateur cherchant à travailler au jardin a peu près correctement, non ), je ne vois pas pourquoi il serait cohérent de cultiver nos potagers sans tenir compte des besoins si différents de nos légumes
On ne conduit pas une ligne de salade comme un rang de haricot ou de tomates.
Ou bien, si on fait pareil pour toutes nos cultures, il ne faut pas s'étonner de ses échecs, de ses ratés, de leurs carences et des quelques maigres "15 à 20 tomates récoltées sur 10 pieds" comme s'en confiait un forumeur il y a quelques jours"

Au fait qui possède dans sa documentation les besoins en N, P et K des légumes qu'il cultive
Allez chercher sur la toile un tableau qui fournit ces "exportations" (comme on les appelle) légume par légume ... très difficile à trouver. Par contre, vous ne trouverez pas un seul maraicher qui ne les connait pas, ces "exportations"
Aussi, essayons de ne pas produire au jardin "n'importe comment" ... ce n'est pas très difficile.
à+

je vois que le fait que je ne vois pas l'utilité de ton logiciel de met en colère! tu en oubli même à qui tu parle.
commençons par cela:
Holisme ontologique : système de pensée pour lequel les caractéristiques d’un être ou d’un ensemble ne peuvent être connues que lorsqu’on le considère et l’appréhende dans son ensemble, dans sa totalité, et non pas quand on en étudie chaque partie séparément. Ainsi, un être ou une plante cultivée est entièrement ou fortement déterminé par le tout dont il fait partie ; il suffit de, et il faut, connaître ce tout pour comprendre toutes les propriétés de l’élément ou de l’entité étudiés.

bien sûr que je suis en accord avec le fait qu'il faut rendre à la terre ce qu'il lui a été prélever par les cultures mais avec un raisonnement du type " la plante consomme tant, je met tant" on tourne en rond. c'est le raisonnement de l'agriculture conventionnelle qui montre à présent ses limites.
je préfère mon principe qui est de nourrir le sol en lui rendant vie car je sais alors que les plantes que je vais y cultivées ne connaîtrons pas de carence ou peu.
je ne me préoccupe pas des considérations des maraîchers car je fait du potager même si je connais parfaitement la culture maraîchère bio conventionnelle.

Quoi qu'il en soit , si l'on prélève peu, on peut espérer qu'un sol sain saura se régénérer par les apports indirects. Par contre un potager, par essence, on prélève beaucoup et il n'est pas tres compliqué de voir que vu les quantités sorties, il faut bien en remettre a un moment donné.
Le problème est donc de savoir combien remettre et sous quelle forme? tas de fumier ou engrais minéral?
Un tableau peut donc donner une approximation en fonction de la plante cultivée et de ses besoins propres. Mais aussi , indiquer en fonction des gourmandises de chacune, les rotations que l'on peu effectuer.
Évidement, c'est souvent un peu au pif dans 95% des potagers, souvent trop chez le debutant.............et souvent pas assez chez l'ecolo de service.
Pas simple tout ca!

aygues, si je suis bien ce que tu écris jardiner est synonyme de chimiste, je pense pas qu'il faut comparer son jardin au maraichage, dans le jardin tout se côtoie et comme chaque légume à ses besoins propres, les engrais doivent être génériques, pour ma part c'est fumier de vache tous les 2/3ans avec en alternance du BRF, et je t'assure que mes légumes sont nombreux et en bonne santé.

le cerbere a écrit : avec un raisonnement du type " la plante consomme tant, je met tant" on tourne en rond. c'est le raisonnement de l'agriculture conventionnelle qui montre à présent ses limites

oui, mais ce stade appartient désormais au passé, vu le prix des engrais et la prise de conscience environnementale, on en est plus là (heureusement d'ailleurs).
le raisonnement des apports (prise en compte des reliquats, de l'état de la végétation, etc) devient de plus en plus, monnaie courante.

pedro431 a écrit :dans le jardin tout se côtoie et comme chaque légume à ses besoins propres,

c'est tout le problème du jardin potager, petite surface et culture diversifiée, ce qui ne facilite pas le calcul...

pedro431 a écrit :dans le jardin tout se côtoie et comme chaque légume à ses besoins propres,

c'est tout le problème du jardin potager, petite surface et culture diversifiée, ce qui ne facilite pas le calcul...[/quote]

Bien d'accord et surtout, souvent gros prelevements. On sera toujours dans le stade de l'approximation, mais connaitre les besoins de chaque plante en NPK et essayer de coller au plus juste est indispensable.

et essayer de coller au plus juste est indispensable.

ce n'est là l’important. ce qu'il faut, c'est que le sol contienne tous ce dont les plants cultivés ont besoins et même plus. que ce sol soit vivant et capable de retenir ces éléments et de les produire par lui même à partir du compost, du paillis, du BRF ou tout autres apports organiques.
les engrais en font partis et je les utilise régulièrement dans mes planches de culture en culture "classique", seulement, je ne m'amuse pas quantifier l'apport de façon précise. je conçois mon engrais en fonction de la culture ou des cultures si elles sont en mélange et je l'apporte de façon raisonné, en prenant en compte la concentration du dit engrais.( on n'apport pas la même quantité d'engrais selon sa concentration. exemple: une poignée de 5.4.10 équivaux à 2 poignées de 3.2.6 "environ"). ensuite, je vais un ou plusieurs apport d'engrais minéral pendant la culture pour les culture longue pour palier le problème de lessivage en se type de sol. cela n'est pas nécessaire ou peu en sol capable de retenir les éléments fertilisant et inapproprié en sol vivant où les éléments fertilisants sont mis à disposition au fur et à mesure des besoins des plantes.
il faut aussi savoir que les engrais vert "remontent" de nombreux éléments de la roche mère. éléments qui était inaccessibles à certaine culture potagère. il faut alors les prendre en compte dans vos calculs au risque de trop en mettre et de venir pollué en cas de lessivage.


bon, je me demande si je ne parle pas pour rien, est ce que quelqu'un comprend ce que je dit et tous ce que cela implique?

le cerbere a écrit :bon, je me demande si je ne parle pas pour rien, est ce que quelqu'un comprend ce que je dit et tous ce que cela implique?

je te suis, ne t'inquiète pas

D'autant que la grande majorité des jardiniers utilisent le motoculteur, et ils n'ont probablement aucune idée de l'oxydation de la matière oraganique qui en découle.

j'espère qu'aucun futur jardinier ne lie ce post ,car il va se demander si il ne doit pas passer un diplôme d'ingénieur agronome avant de planter sa première graine

le cerbere a écrit : avec un raisonnement du type " la plante consomme tant, je met tant" on tourne en rond.

Crois tu que l'on ait d'autres alternatives ?
Et pourquoi ce serait idiot, inefficace, erroné ou polluant ?

Ne sachant pas ce qu'il y a comme niveau de fertilité dans le sol de mon jardin, je fais l'impasse.
Si le légume que je viens d'installer aura besoin de 150 u/Ha de potasse pour pousser correctement, sans excès ni carence, je lui apporte les 150 u. de potasse.
Si mon sol pouvait les fournir ... il les conservera et s'il ne le pouvait pas, la plante trouvera, avec la fertilisation au niveau de ses besoins stricts, ce dont elle avait besoin.

En conventionnel, rappelle-toi ...
il fallait faire une analyse de terre ... la peau des fesses pour avoir des infos dont beaucoup disent aujourd'hui qu'on ne sait pas bien doser ce que les plantes vont savoir "extraire", ni les blocages divers en cours de végétation.

pire encore, on aboutissait, en terre peu fertile, à des "fumures de redressement" destinées à refaire un stock de nutriment pour arriver à un niveau considéré comme "normal".
Il s'ensuivait des fertilisations outrancières, parfois polluantes et blocantes pour d'autres éléments minéraux.

Ce temps est révolu.
On alimente les plantes au niveau de leurs besoins en s'assurant que le taux de matière organique, garant de la qualité du stockage minéral, est suffisant.

Cette manière de raisonner la fertilisation me convient bien.
Elle tient compte de la grande variabilité des besoins des plantes cultivées et ne mène ni à des catastrophes, ni a de la pollution.
Pour ainsi conduire son potager, il n'est point besoin de "diplôme d'ingénieur agronome" (comme je l'ai lu), mais d'un minimum de calculs afin de ne pas balancer n'importe quoi au jardin et en n'importe quelle quantité.

Le drame de l'agriculture conventionnelle n'est pas l'usage des engrais minéraux mais la chute vertigineuse du taux de matière organique des sols qui en garantissait le stockage et évitait le lessivage.

Cette fonte du taux de MO est la conséquence du non enfouissement des pailles et autres déchets de récolte, du désherbage au glyphosate pour pouvoir travailler vite et surtout de la disparition des élevages qui ne produisent le fumier que l'on apportait chaque année.
à+

Si mon sol pouvait les fournir ... il les conservera et s'il ne le pouvait pas, la plante trouvera, avec la fertilisation au niveau de ses besoins stricts, ce dont elle avait besoin.

c'est là que tu commet une "erreur" car cette phrase est exacte seulement en terre fertile, vivante. ayant assez de MO et de corps pour retenir ces éléments fertilisants. mais comme tu le sais, la plupart des terre de potager son plutôt carencées en MO, de texture inadapté et donc soumises au lessivage, donc, ce qui n'a pas été consommé sera partiellement ou totalement perdu et d'autant plus si aucune culture d'engrais vert n'est lancée entre deux culture principale. pollution donc et argent gaspiller pour l'engrais.

Et pourquoi ce serait idiot, inefficace, erroné ou polluant ?

polluant oui, dans une bonne partie des cas.
inefficace non pour apporter à la plante ce dont elle a besoin mais oui pour tendre vers un sol fertile et vivant.
idiot, je ne me permettrais pas. chacun fais comme il veux chez lui.

Le drame de l'agriculture conventionnelle n'est pas l'usage des engrais minéraux mais la chute vertigineuse du taux de matière organique des sols qui en garantissait le stockage et évitait le lessivage.

oui mais pas seulement, l'usage d'engrais de synthèse et le labour profond et violent n'arrange rien.

je ne remet pas en cause tes compétences potagères, aygues31, mais te montre seulement vers quoi je tend.