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MessagePosté: Mer 01 Mar 2017 15:37 
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Fruit de la jacasse
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Relations propriétaire entreprise (J'ai choisi ce titre pour faire simple.)

Je cite le post suivant:

Votre chantier est bien parti et cependant depuis quelques jours les ouvriers semblent traîner des pieds ! Vous êtes en gestion de crise ..Que faire ??
1) Essayez de prendre contact avec ces derniers pour en apprendre plus
2) Mettez votre entrepreneur (MO ) devant le fait accompli !
3) Envoyez de suite un AR pour lui faire savoir que cette situation est embarrassante et qu'elle génère de par ce fait un sérieux préjudice au niveau du chantier !


Ensuite vous pouvez si le matériel est sur place reprendre la main et payer les ouvriers en pilotant le chantier... Avec toute les conséquences au niveau de la décennale !!

Ne perdez pas de temps agissez de suite !!!

[/i][/color][/color]
En savoir plus sur paye-pas-ses-ouvriers-que-faut-faire-t173260.html#v4A3MxAUsihR8uI5.99


Mon commentaire:

Maître d'ouvrage : c'est par exemple, vous qui commandez la construction de votre maison ou une commune qui commande la réalisation de travaux.

Maître d’œuvre : l’architecte, l'entreprise principale qui réalise le chantier, l'ingénieur bureau d'études pour la part de responsabilité qui le concerne, etc... etc..

Parenthèse : les entreprises sous-traitantes d'une entreprise étant liées par contrat avec l'entreprise principale, si vous avez des réclamations à faire, vous contactez vous l'entreprise principale... Exemple, le maçon a confié le travail des carrelages à un carreleur, vous vous adressez à l'entreprise principale, ici le maçon... Mais pas au carreleur ! En revanche, vous pouvez demander sa présence.

Les ouvriers des entreprises:

Vous n'avez pas à vous mêler du salaire des ouvriers de l'entreprise même si elle travaille sur le chantier que vous avez commandé. Ce n'est pas de votre compétence mais celle des prud'hommes...

Vous n'avez pas à ''défendre'' les ouvriers. Vous n'êtes pas un juriste! Vous n'avez pas à prendre parti.
Si ceux-ci sont clandestins, vous devez mettre en demeure l'entreprise en exprimant que vous avez des doutes. Ne parlez surtout pas d'emploi clandestin sans preuve...Une fois la certitude acquise, ou si la situation n'a pas été éclaircie, vous devez prévenir l'inspection du travail...
Celle-ci est compétente. Pas vous.

Si c'est la sécurité du chantier qui n'est pas respectée, c'est un courrier puis l'inspection du travail..
Si autre chose, ..., prudence et respectez le droit et les compétences respectives.

Ne rendez pas le droit vous-même.

Vos relations avec les ouvriers d'une entreprise, se bornent à : « Bonjour, …, au revoir »...
Vous ne devez pas lui faire perdre de temps, etc...

Autre chose, vous faîtes intervenir ''votre ouvrier'' pour une cause ou une intervention quelconque sur un chantier que vous avez confié à une entreprise en bonne et due forme, et votre ouvrier fait une bêtise, vraie ou pas.. Selon ce qui a été rédigé dans les contrats, vous pouvez en porter la responsabilité. En clair, ne marchez pas sur les plates-bandes.

Les travaux :
Par exemple, en tant que architecte, j'ai le droit d’interrompre la réalisation de travaux si j'estime que ceux-ci ne sont pas conformes aux réglementations en vigueur, ou si j'estime que ceux-ci ne sont pas conformes aux contrats signés. (plans, CCTP, CCAP, CCAG, … etc)


Mais en aucun cas, je ne dois commander à l'ouvrier.
Je convoque son supérieur hiérarchique, je fais constater, je traite avec le contractant, l'entreprise.
L'ouvrier n'est pas mon employé. Je n'ai pas à lui dire ce qu'il doit faire.
Cas particulier : Si il est à son compte et sous-traitant de l' entreprise, ce n'est pas non plus mon problème ni le vôtre.
Il est lié par contrat à cette entreprise.. C'est elle qui l'a fait venir et pas vous... Vous n'avez pas à vous mêler des contrats légaux ou arrangements signés où vous n'avez pas pris part...

Votre droit : c'est votre chantier et les contrats que vous avez signés et le respect de ceux-ci et de la réglementation en vigueur..

Dit autrement ne multipliez pas vos interventions et vos interlocuteurs.. ;
Attention à ne pas vous substituez à l’entreprise. Elle est payée et responsable pour le travail qu’elle fait..

Concernant la garantie décennale, trop rapidement évoquée à la fin de la citation, peu de gens savent ce qu’il en est réellement... Pour me faire comprendre, je pourrais retourner la question en posant celle-ci :
Qu’est ce qu’un EPERS ? Par exemple.

Enfin quant à la fin de la citation il est conseillé de prendre en main la situation et de payer directement les ouvriers par exemple.. Et d'utiliser le matériel de l'entreprise... Je recommande chaudement à un particulier de ne pas faire cela.. Cela serait envisageable sous certaines conditions pour certaines raisons qui restent l'apanage de vrais professionnels.. Très dangereux, à mon goût.

Je regrette que l'énoncé cité plus haut qui démarre une rubrique, soit à mon avis maladroit devant la réalité de cette aventure qu'est la construction, fut-ce d'une maison individuelle..

Mais c'est notre travail à tous de compléter sur ce site pour une meilleure approche..

à plus
Daniel

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MessagePosté: Ven 03 Mar 2017 20:00 
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Bonsoir Daniel,

Au delà du fait que je sois entièrement d'accord avec ce que tu viens d'écrire, j'ai deux questions.

Daniel d'Aillon a écrit:
Par exemple, en tant que architecte, j'ai le droit d’interrompre la réalisation de travaux si j'estime que ceux-ci ne sont pas conformes aux réglementations en vigueur, ou si j'estime que ceux-ci ne sont pas conformes aux contrats signés. (plans, CCTP, CCAP, CCAG, … etc)

Ça je ne savais pas et je ne comprends pas. Est-ce une loi, un rôle spécifique ?
Je pensais que seule la maîtrise d'ouvrage pouvait le faire (et encore, pas sur) même si elle est conseillée par une assistance à maîtrise d'ouvrage (architecte par exemple).

Daniel d'Aillon a écrit:
Concernant la garantie décennale, trop rapidement évoquée à la fin de la citation, peu de gens savent ce qu’il en est réellement... Pour me faire comprendre, je pourrais retourner la question en posant celle-ci :
Qu’est ce qu’un EPERS ? Par exemple.

La garantie décennale, un vrai casse tête. Moi je laisse faire les experts d'assurance et les juristes. Par contre EPERS, c'est la première fois que je vois ce terme. Même en regardant sur le net, je ne suis pas sur de comprendre. Peux-tu m'expliquer ?

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Cordialement

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MessagePosté: Sam 04 Mar 2017 11:19 
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Je vais répondre de manière très résumée :

Ta première question :
Je suis architecte et premier en ligne dans les responsabilité dans la conduite de mon chantier. ;

Par exemple, je constate que l’isolation en sous-face de la construction n’a pas été posée correctement et l’entreprise va couler la dalle par dessus, je peux t’assurer que j’ai le droit de tout faire arrêter !!
Il y a non respect des CCTP CCAG etc..

L’entreprise pose le drain au fond de la tranchée mais ne respecte pas le DTU
Je peux t’assurer que je vais l’empêcher de reboucher la tranchée tant que cela ne sera pas fait conformément aux normes et je peux t’assurer que j’en ai le droit !!
Le maître d’ouvrage me demandera peut-être des explications mais j’aurai de quoi répondre

Exemple concret
Un entrepreneur paysagiste réalise un petit jardin en toit terrasse et s’affranchit de la réalisation correcte de l’étanchéité, Le propriétaire maître d’ouvrage dit qu’il est d’accord parce que ainsi le relevé d’étanchéité , plutôt laid au regard, ou toute autre raison n’apparaîtra pas.. ..
Et le maître d’ouvrage dit qu’il en prend la responsabilité..
Que nenni !!!
On ne peux pas dégager la responsabilité civile de quelqu’un …. J’ai assez travaillé auprès et avec des experts ou rédiger avec eux des rapports par exemple en tant que sapiteur, pour te dire que dans ce cas je fais un courrier en recommandé à tous les intervenants.. Et j’ai le droit de le faire.. Que le maître d’ouvrage ensuite dise qu’il se fout de mon avis est une autre question..

AUTRE CAS DE FIGURE :
J’ai eu aussi travaillé en SEM société d’économie mixte pour faire de la maîtrise d’ouvrage déléguée où nous agissions pour le compte par exemple d’une commune voulant faire réaliser une piscine mais celle-ci n’a pas de personnel compétent pour une telle aventure
Une société d’économie mixte a le droit de gérer de l’argent public.. Dans ce cas je peux moi-même décider de payer ou pas l’entreprise ou même de payer directement le sous-traitant qui aurait fait correctement les travaux, sans passer par l'entreprise contractante si celle-ci est en faillite, par exemple) Ne pas oublier qu’en marché public, lorsqu’une entreprise est en faillite, il faut relancer l’appel d’offre et le chantier est bloqué dans l’attente, ce qui a souvent des conséquences fâcheuses..
il est évident que le maître d'ouvrage est maintenu au courant de ce qui se passe dans la minute..

Pour résumer, il y a non conformité..


Ceci ne se veut pas une information ferme et % fiable, juste un brossage rapide pour répondre d'une façon assez claire à ta question..

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Modifié en dernier par Daniel d'Aillon le Sam 04 Mar 2017 11:38, modifié 3 fois.

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MessagePosté: Sam 04 Mar 2017 11:24 
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Toujours pour répondre à ta première question

Dans le cas d’un rapport privé particulier à entreprise
Tu es le commanditaire des travaux, et tu te poses des questions, tu peux demander que le travail s’arrête pour faire vérifier quelque chose mais si tu t’es trompé le temps perdu pourra être à ta charge

sur tous ces problèmes de maitrise d’ouvrage et maitrise d’œuvre, on peut écrire des encyclopédies rien qu'à partir des dossiers d'assurances et des litiges en tribunaux..
je ne vais pas m'étendre là dessus..

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MessagePosté: Sam 04 Mar 2017 11:29 
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Ta deuxième question
EPERS élément pouvant entraîner la responsabilité solidaire
Pour faire très court et très simple
La garantie décennale concerne ce qui mettrait en péril « le bon usage » de l’établissement.. Ou plutôt la sécurité de ceux qui vont fréquenter le dit établissement..

Je fais très schématique parce que au final ça se traite en justice avec des montagnes de dossier..
Donc, ça menace de s’effondrer c’est la décennale. Trois fenêtres ne ferment pas, ce n’est pas la décennale.. On peut avoir froid sans mourir..
C’est ici juste une indication pour se faire comprendre.

Exemple:
Soit une peinture anti-rouille devant protéger une structure métallique.. Celle-ci la peinture n'a pas les propriétés requises et la structure métallique se dégrade.. Le métal n'est plus assez solide pour assurer la sécurité de ceux qui fréquentent l’établissement..
Voilà la responsabilité du fournisseur ou du fabricant de peinture sera engagée... à déterminer qui a fait la faute.. Qui est à l'origine de la supercherie..
Le travail des experts est souvent un travail de détective..

C'est trop long pour bien rédiger quelques chose
Tout ici n'est que indicatif..
En aucun cas cela pourrait être pris pour valeur absolue ni surtout pour exemple à suivre..
Voilà je dois y aller. Je reviendrai sur le forum plus tard..
à plus.

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MessagePosté: Sam 04 Mar 2017 19:49 
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Merci pour tes explications Daniel.
Je connaissais donc mais c'est la première fois que j'entendais ce terme.

Une autre pour le plaisir :lol:
Imaginons que je réalise une structure (quelle que soit sa destination) à base de container. Ai-je besoin de souscrire une décennale (au delà de la chape de béton) ?

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Cordialement

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MessagePosté: Mer 08 Mar 2017 10:14 
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flûte l'opération copier coller à échoué
je voulais citer singha

voir plus bas, je recommence..

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Modifié en dernier par Daniel d'Aillon le Mer 08 Mar 2017 16:40, modifié 3 fois.

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MessagePosté: Mer 08 Mar 2017 10:17 
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Je découvre ce matin ta question
Quel est exactement l’objet de cette question ?
une question imprécise ne permet pas une réponse adéquate...

Au demeurant, quelle est ton expérience et ton intérêt dans ce domaine?
Puisque tu sembles traiter avec des experts et des juristes;

Première remarque
Rien de mieux pour comprendre une loi que de lire le rapport qui a servi à la promulguer et à la faire voter .
Les intentions y sont plus claires

Deuxième remarque
En matière d’urbanisme, le ministère diffuse auprès de ses agents une circulaire d’information (lesquelles n’ont pas force de loi).. Ces circulaires à ne pas confondre avec un autre type de circulaires me dit on permettent d’expliciter encore certains détails..
Toujours en matière d’urbanisme, l’ingénieur subdivisionnaire est ‘’maître de sa subdivision’’ et un autre ingénieur d’une autre subdivision refusera avec raison de te répondre..

Mais la question de la décennale ne relève pas du code de l’urbanisme, elle fait à mon avis, partie du droit privé.. Et d'ailleurs, la question que tu me pose est posée je crois comprendre du point de vue d'un particulier..
C’est donc sur ce terrain que nous allons nous déplacer..

à plus
Daniel

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Modifié en dernier par Daniel d'Aillon le Mer 08 Mar 2017 16:30, modifié 2 fois.

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 Sujet du message: Re: le droit en cosntruction
MessagePosté: Mer 08 Mar 2017 11:22 
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Je voulais développer des exemples précis mais en attendant un rapide retour sur ce qu'est le droit et comment il fonctionne en France

Je remercie le site suivant

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_construction
Le droit de la construction est une branche du droit civil et du droit immobilier qui traite :
• du droit de mitoyenneté et des servitudes foncières ;
• des constructeurs (architectes, entrepreneurs, promoteurs, particuliers) ;
• des garanties et des assurances des constructions :
o garantie trentenaire;
o garantie décennale;
o garantie biennale;
o garantie de parfait achèvement;
• des contrats de construction de maisons individuelle, et de leur exécution ;
• des contrats de promotion immobilière et de vente en état futur d'achèvement (VEFA) ;
• des marchés et conventions d'engagement des entreprises de construction ;
• de la réception des travaux ;
• des lotissements ;
• des baux à construction ;
• des règles de l'art et normes professionnelles en matière de construction ;
• des vices de construction, des expertises judiciaires.

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Modifié en dernier par Daniel d'Aillon le Mer 08 Mar 2017 15:50, modifié 1 fois.

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 Sujet du message: Re: quand la loi intervient
MessagePosté: Mer 08 Mar 2017 11:25 
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Comme je disais plus haut, cela relève du droit privé et non du code de l'urbanisme
un autre code est celui de la construction et de l'habitat

la loi Spinetta relève donc du code civil (donc le droit privé) et le code de l’immobilier
Du moins, quand elle a été écrite!! Une loi est écrite en fonction du droit existant...
Ensuite, son application peut être précisée par d'autres lois, amendements; voire d'autres codes comme celui des assurances
Eh oui! Une loi ça fait des petits...

pour comprendre l'importance de consulter les différents codes qui existent,
rappelons que par exemple pour la conception d'un local abritant une activité ''travail'' il est essentiel de consulter très en amont aussi le code du travail qui a de nombreuses choses à dire

et ensuite quand il faut juger de l'affaire, ça se juge où?
aux prud'hommes?
Au civil?
Au pénal?
ou tout en même temps?

à noter:
par exemple que si une affaire est traitée au prud'hommes pendant qu'une autre affaire concernant les mêmes personnes est traitée au pénal, la procédure des prud'hommes est suspendue le temps que le jugement au pénal soit... rendu!!!

Avec tous les recourt possibles, il y a de quoi s'amuser. Et les avocats le savent. C'est leur métier..


Bien à plus..

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Modifié en dernier par Daniel d'Aillon le Mer 08 Mar 2017 16:44, modifié 3 fois.

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MessagePosté: Mer 08 Mar 2017 15:16 
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D'abord un retour sur ta première intervention :
Tu me demandes si mon titre d'architecte me donne spécifiquement le droit de faire arrêter la réalisation d'un ouvrage en bâtiment dont j'ai la maîtrise d’œuvre... Il y a peut être un malentendu ici.

Exemple :
N’importe quel personne qui se déclare constructeur de maison individuelle ou constructeur, se doit de livrer à son client une maison en bonne et due forme donc conforme à ce qui a été signé avec le client et répondant aux législations en vigueur. Le maître d'ouvrage d'ailleurs, (le client) est en général un néophyte. Il appartient donc au constructeur de s'assurer que tout est réalisé de façon conforme à ce qui a été convenu (et convenable) et par conséquent de refaire ou faire refaire un ouvrage si celui-ci ne répond pas à cette conformité..
Les travaux seront normalement aux frais du fautif.
(Ici comme ailleurs, pas toujours, c'est souvent aux frais du plus faible !!!) Comme en général, le constructeur sous-traite... Il s'arrangera avec ses sous-traitants.. C'est lui qui les a choisis.

Le maître d'ouvrage peut évidemment accepter ou refuser etc.. Il devrait avoir le dernier mot.. Mais pour avoir fréquenté les dossiers de sinistres...

En fait, oui si tu veux me donner un droit particulier :
mais qui n'est pas en fait, exclusif.
Un client, (maître d'ouvrage) me demande de concevoir les plans de sa maison ou une commune me demande des plans pour la réalisation par exemple d'une bibliothèque. Mais le client ensuite veut faire de l'auto construction et donc se charger du chantier ou la commune autre exemple, décide de se débrouiller par elle-même.. Dans les deux cas, je n'ai pas la mission du chantier....
Cela ne me regarde plus.....

Sauf que !!!!

La loi me réserve le droit de me rendre sur le dit chantier -j'ai le droit- pour vérifier que mes plans ont été respectés. « Ceci au nom de la propriété intellectuelle. »

Et j'ai le droit de faire ''opposition'', dirais je.. Si mes plans ne sont pas respectés.. Il vaut mieux éviter de se fâcher mais le client est tenu de respecter mes plans aussi bien vis-à-vis de moi que vis-à-vis des lois de la construction, de l'urbanisme, du dossier de permis de construire qui a été accordé, etc...
Et j'ai le droit d'exiger le respect de ceux-ci. Je peux effectivement aller jusqu’à demander l’arrêt du chantier, purement et simplement... Et la loi en principe est de mon côté.. Après, si ça tourne mal, ce serait probablement une bataille juridique..

Ce droit normalement est droit de celui (ou celle) qui a réalisé le dossier de permis de construire.. Pas forcément d'un architecte.. Mais en général, oui !


Précision: Cette information n'a qu'une valeur indicative, elle ne peut être prise pour témoin..

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MessagePosté: Mer 08 Mar 2017 15:21 
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Petite parenthèse : j'ai écrit celui (ou celle)... En effet, je trouve que souvent avec les femmes le placard à balais est surdimensionné quand la salle de jeu, billard etc, est un peu étroite.. Smileys.....
c'était ma petite minute d'humour !!! Je connais une architecte Pauline qui est si sensible sur le sujet..

Euh bonjour les modérateurs c'est juste pour faire un sondage c'est pour savoir si il y a bien autant de femmes que d'hommes sur ce forum... :lol: :lol: :lol: :lol:

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Modifié en dernier par Daniel d'Aillon le Mer 08 Mar 2017 15:42, modifié 1 fois.

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MessagePosté: Mer 08 Mar 2017 15:23 
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Cette décennale est importante mais après tout, concernant l’acheteur qui fait construire sa maison ou qui fait de l’auto-construction, elle est toute relative.. Si il n'est rien arrivé dans les dix ans, certains diront qu'elle n’était pas utile..
C'est surtout que je doute que ton courtier en assurances accepte de te proposer une dommage-ouvrage où tu serai juge et partie... Il exigera que le chantier soit réalisé par un professionnel digne de ce nom, ayant contracté lui-même une assurance dommage-ouvrage.

À quel type de construction, la loi Spinetta (première mouture 1978) qui fait obligation au maître d'ouvrage comme au maître d’œuvre de souscrire une assurance dommages-ouvrage, s'applique t elle..Je ne m'engagerai pas à te dire exactement où se situe la frontière entre l'abri de jardin et l’appentis ajouté à la maison... Parce que en cas de litige, le dernier mot appartient au juge.
Bien que j'en ai mon idée mais on repartirai sur une discussion genre usine à gaz !!!.

Mais tu dois garder à l'esprit que
si tu construit et que tu le revends dans les dix ans, tu dois à ton acheteur, cette garantie dommages-ouvrage...
Exemple tu construis toi-même en 2017 et tu revends en 2022. Et tu n'a pas contracté de décennale. Ton acheteur se retournera contre toi jusqu'en 2027... Gare à tes deniers !!
D’ailleurs, je crois qu'en principe le notaire ne pourrait pas conclure la vente si cette garantie n'était pas jointe. Il doit au moins te la demander...


Encore une précision sur la décennale
J’ai oublié de mentionner le code des assurances qui lui aussi à son mot à dire
Voir la revue Bacti actu
http://www.batiactu.com/edito/construct ... -45443.php

je cite

Cet arrêt, « qui n'a pas vocation à être publié », nous précise l'avocate, est conforme à la jurisprudence antérieure qui stipulait déjà que le maître d'ouvrage, bénéficiaire d'une assurance dommages-ouvrage, dispose d'un délai de deux ans à compter de la connaissance des désordres survenus dans les dix ans qui ont suivi la réception des travaux, pour effectuer la déclaration de sinistre à son assureur, de sorte que la garantie peut en réalité se prolonger sur douze ans.

Note: toutes les informations données ici ne sont qu'à titre indicatif....

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MessagePosté: Mer 08 Mar 2017 15:26 
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Attention, ce n'est pas fini.. Ce serait trop simple..

Le décompte de la décennale démarre à partir de... Quelle date ? La réception officielle des travaux ? La levée des réserves ? Etc.. Etc... Déjà qu'on n'est rarement d'accord entre professionnels, je te laisse imaginer pour une auto-construction.. En auto-construction, où est le début du chantier, date qui doit être déclarée et où est la fin, date qui doit aussi être déclarée...

Je te donne un exemple vécu. Le gros-œuvre a été réalisé. Puis le chantier a été interrompu pour une raison quelconque et a repris quelques années plus tard.. ??Quelle date avons nous prise pour la décennale?

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MessagePosté: Mer 08 Mar 2017 15:28 
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En touchant à la décennale, tu as ouvert la boite de Pandore !!!

Car nous allons aborder autre chose :
Dans la catégorie des problèmes, il y a le vice caché... C'est une autre encyclopédie qui cette fois peut relever du pénal.. On change de ligue... La date de péremption du vis caché est à partir de la découverte du vice... Mais ceci n'est plus du domaine du bâtiment.. Le juge dira...

Je pars sur un exemple :
Une entreprise pour faire des économies a pompé de l'eau de mer pour réaliser son béton armé... Il n'y a pas beaucoup d'eau douce dans ce pays là.. Le sel a tellement corrodé les aciers que tout lâche... La construction s'écroule.. J'ai eu le cas... (pas en France). En droit français, sauf erreur de ma part et avis des juges, ce n'est plus la décennale. C'est la ''trentenaire'' ! Celle que l'on appelle la responsabilité civile.. Car il y a ''mauvaise volonté'' évidente... Ta responsabilité est engagée sur trente ans.

Bon ! Tout ce qui est ci-dessus n'a pas valeur de loi ni d'information contractuelle. C'est un brossage rapide...

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