Terre argileuse et très compacte, que faire?

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Marie-Louise Anis
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Marie-Louise Anis »

Bonsoir,
Moi je n'ai pas une terre argileuse, mais tout ce que vous dites me fait peur ! Avez-vous lu ou écouté ce que dit Claude Bourguignon au sujet de la chaux et du labour ?
Je ne crois pas que les BRF soit si difficile que ça à trouver !
Personnellement, dès que j'ai entendu parler du BRF, je me suis lancée de suite ! J'ai acheté un broyeur et j'ai commencé à tailler mes noisetiers, mes peupliers... et je vais encore planter des arbustes qui poussent vite. J'ai vu une amie en ville, qui taillait ses arbres et elle mettait les branches dans la rue pour que les poubelles des déchets verts viennent les prendre, je les ai récupéré.
Je n'ai pas encore l'expérience, mais je crois vraiment que le BRF est une bonne chose pour l'avenir car nous sommes en train de détruire notre sol. La chaux détruit tout ce qui vit dans le sol et qui fait vivre les plantes.
Pardonnez-moi, je ne veux pas être négative, mais il est grand temps de faire quelque chose car notre planète va de plus en plus mal.
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Tibelge
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Tibelge »

Heu, oui, Marie-Louise, comme tu le dis si bien, tu n'es pas confrontée à la problématique. Avoir peur du labour et d'un épandage de chaux, on peut en quelque sorte qualifier ça d'extrémisme.

Les théories de Claude Bourguignon sont très intéressantes mais dans le domaine qui nous préoccupe - le jardinage - il n'y a pas qu'une seule vérité, heureusement. Il s'agit donc, comme dans toute théorie, de se faire sa propre idée et ses propres expériences sans forcément remettre en cause les bonnes pratiques couramment répandues.

La chaux est un amendement tout à fait naturel utilisé depuis l'antiquité et, avec le labour, est la réponse la plus raisonnée que l'on puisse faire à la question posée en début de fil.

Ceci dit, le BRF, je connais très bien, j'en ai épandu 60 mètres cubes l'hiver dernier, ça a de bons et de mauvais côtés, et ce n'est pas en taillant ses rosiers qu'on peut en avoir assez pour amender un sol. Il en faut une épaisseur de 7 centimètres minimum sur toute la surface de culture. En une fois, pas par petites doses. On n'obtient pas de telles quantités avec un broyeur de jardin.
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appius
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par appius »

Le labour comme réponse à une terre lourde est un pis-aller. Ca incorpore de l'air dans un premier temps, mais ça casse définitivement la structure de la terre qui, du coup, se tasse plus vite et plus fort dans les semaines qui suivent. Plus on laboure, et plus on est obligé de labourer.
Ce qui a été dit plus haut sur l'apport constant de matière organique fraiche (BRF ou compostage de surface, engrais vert type phacélie etc...) est ce qu'il y a de mieux parce ça apporte l'humus et la vie souterraine intense qui seuls peuvent restructurer un sol durablement. Ca peut se coupler avec la culture en butte qui permet d'une part de ne plus piétiner ses planches et d'autre part de mieux drainer sa terre.
Un jardin qui allient buttes + BRF en terre argileuse : jardin-oncle-fritz-t89668.html
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Tibelge
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Tibelge »

Mais non Appius enfin voyons!
Le labour d'automne à grosses mottes est tout à fait idéal. Y'en a un peu marre de ces approches totalitaristes où seules comptent des méthodes que l'un ou l'autre défendent!
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appius
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par appius »

Tibelge a écrit :Mais non Appius enfin voyons!
Le labour d'automne à grosses mottes est tout à fait idéal. Y'en a un peu marre de ces approches totalitaristes où seules comptent des méthodes que l'un ou l'autre défendent!
t'es gentil de ne pas m'accuser de totalitarisme et autre accusation aussi lourde, surtout que tu te rend coupable de ce que tu dénonces en affirmant sans aucun argument.
moi j'ai expliqué, et j'ai donné un lien vers un résultat concret de cette métthode !
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Tibelge
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Tibelge »

Je suis gentil de dire ce que je pense, oui! Et je le redis : totalitarisme! A croire que pour certains adeptes du bio extrême, il n'y a que cela qui compte. Ça devient lassant.

Pour vérifier mes propos, n'importe (je dis bien "n'importe") quel ouvrage de jardinage ou d'agriculture te le confirmera. Je ne vais pas commencer à citer des sources pour des évidences, pour défendre des pratiques connues et appliquées depuis la nuit des temps.
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par appius »

Tibelge a écrit :Je suis gentil de dire ce que je pense, oui! Et je le redis : totalitarisme! A croire que pour certains adeptes du bio extrême, il n'y a que cela qui compte. Ça devient lassant.

Pour vérifier mes propos, n'importe (je dis bien "n'importe") quel ouvrage de jardinage ou d'agriculture te le confirmera. Je ne vais pas commencer à citer des sources pour des évidences, pour défendre des pratiques connues et appliquées depuis la nuit des temps.
oula !

Je ne sais pas si tes insultes convaincront quelqu'un, ni même cette bibliographie de ouquins poussiéreux que tu n'es d'ailleurs pas fichu de préciser...
je pourrais donner une bibliographie d'articles et de bouquins correspondant à des travaux récents et sérieux, mais j'ai mieux.
Une petite vidéo montre ce que donnent ces pratiques nouvelles. Et il ne s'agit pas d' "écolos totalitaristes", mais de bon agriculteurs conventionnels bien de chez nous.
faites vous plaisir :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... t_politics
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Tibelge »

La malhonnêteté intellectuelle à son comble, mon cher Appius.
Ce que tu prône est une technique alternative, ça ne disqualifie pas le reste.
Tu vois, là, je te réponds sur un ordinateur muni d'un écran. Tu veux les liens vers les brevets correspondants pour te prouver que les ordinateurs existent?
Hahahahaha.
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appius
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par appius »

Tibelge a écrit : Ce que tu prône est une technique alternative, ça ne disqualifie pas le reste.
ben oui! je n'ai jamais fait autre chose que de proposer une alternative, d'expliquer en quoi elle fonctionnait et de montrer des applications concrètes.
Après, je vous rassure, s'il vous plait de retourner votre glaise comme des forçats, continuez donc ! Vous ne me verrez pas débarquer chez vous en hurlant dans un costume de dictateur et bottes en caoutchouc !
:mrgreen:
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Tibelge »

La moindre des choses serait d'annoncer qu'il s'agit de techniques alternatives qui ne disqualifient pas une approche traditionnelle. Je suis d'accord pour considérer que les techniques culturales sont vivantes et doivent évoluer et être remises en question, surtout par les temps qui courent, mais pas pour passer d'un dogme à l'autre en le présentant comme exclusif.

La terre n'est pas une religion.

Après, chacun fera effectivement son choix, CQFD. Non mais.
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appius
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par appius »

je sais pas trop d'où tu nous sors cette angoisse subite de la disqualification, mais on peut en parler. Techniquement du moins. :wink:

Et c'est vrai que ces pratiques alternatives ne se marient pas bien avec les anciennes et les disqualifient de fait. Ainsi, tu l'as dit toi-même, le BRF suppose de ne plus travailler son sol du tout (à cause des fragiles mycorhizes sur lesquelles ont est censé s'appuyer en adoptant la technique). Et d'une façon générale, les micro-organismes sur lesquels toutes ces méthodes s'appuient n'aiment pas du tout qu'on leur retourne la tête tous les 4 matins.
Ce qui n'interdit pas les griffages (pour incorporer BRF ou engrais verts plus que pour décrouter ou désherber car ce n'est plus trop nécessaire), et les décompactages annuels avec un outil pas trop violent (grelinette plutot que bêche plate) si les résultats attendus ne sont pas encore au rendez vous.

Mais une bonne terre grumeleuse comme on en rêve tous, c'est une structure bien particulière que ne fabrique aucun outil.
C'est à la base un travail de bactéries et de champignons :

Image
Blaise Leclerc, Les jardiniers de l'ombre, p.61.

On peut imiter ce travail avec un engin, mais on aura un résultat guère plus solide comme château de sable, qui se tassera vite avec les pluies. Si les bactéries font si bien le boulot, c'est parce qu'elles produisent des colles (les "polysaccharydes"), et qu'elles bossent 24/24, 365j sur 365 (avec moins d'entrain l'hiver, c'est vrai!), ce qui est loin d'être le cas du jardinier! :wink:
Quand on travaille le sol, en particulier avec un outil qui le retourne, c'est a dire qu'on place près de la surface des micro-organismes fait pour être en profondeur, et inversement, qu'on enterre ceux qui sont fait pour vivre en surface, on crée des dommages d'autant plus importants que les plus nombreux d'entre eux, les bactéries, sont incapable de se déplacer pour reprendre leur place...


Bref, si les pratiques traditionnelles de labour sont ici "disqualifiées", c'est à cause de la logique de leur alternatives, non à cause de leur religion ou de leur appartenance politique ! Du reste, si ces autres pratiques s'accordaient si bien avec les anciennes pratiques, pourrait on encore les appeler alternatives? :wink:
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Tibelge
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Tibelge »

Encore un peu d'efforts Appius, et tu deviendras un troll exceptionnel!
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John
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par John »

Tibelge, je ne comprends pas ton attitude. Tu es libre d'expliquer en quoi Appius se trompe mais inutile de l'insulter. Tu es également libre de ne pas lui répondre si tu ne veux pas penser autre chose de lui. Mais pour ce qui est du troll, adresse tes remarques au staff du forum par mp qui décidera de ce qu'il faut faire sans passer par la case attaques personnelles et chamailleries en public.
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On ne peut pas, sous prétexte qu'il est impossible de tout faire en un jour, ne rien faire du tout.
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Marie-Louise Anis
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Marie-Louise Anis »

A écouter attentivement (j'espère que ça va marcher !) :

http://www.dailymotion.com/biobee/video ... tions_news
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appius
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par appius »

je ne retiens que le mot "exceptionnel" de l'intervention de Tibelge, et je l'en remercie. :wink:


Sinon, s'agissant de la chaux, je voudrais dire que, tout bio et borné que je suis, je ne vois aucune raison de l'exclure!
A moins de vouloir faire pousser exclusivement des rhododendrons et des camélias, on n'a pas vraiment intérêt à avoir une terre très acide car ce n'est pas un milieu propice aux vers de terres et autres alliés.
Je n'en utilise pas, mais il me semble que la précaution qu'on préconise est de ne pas redresser le PH de plus d'un point par an, pour ne pas brutaliser l'équilibre de la terre. Je ne connaissais pas cette propriété de la chaux d'améliorer les terres argileuse en gênant la coagulation de l'argile.
L'inconvénient (ou avantage, ça dépend) bien connu de la chaux est la minéralisation accélérée de l'humus, qui signifie que sa transformation en substances nutritives assimilables par les plantes est forcée, et qui est à l'origine de l'adage selon lequel "la chaux enrichie le père mais ruine le fils". Comme on a un besoin crucial de l'humus pour alléger une terre argileuse, il doit y avoir un équilibre assez finaud à trouver entre apport de chaux et matières organiques...

Personnellement, j'utilise un petit peu de lithotamne, un amendement calcaire naturel qui contient en outre une foule d'oligo-élément et qui a l'avantage de ne pas être brulant comme la chaux. Malheureusement, cette ressource est couteuse et ne permet pas d'en utiliser de grosse quantité, et surtout, elle est surexploitée par l'industrie de l'eau qui s'en sert comme matériau de filtration si bien que, pour protéger la ressource, son exploitation sera bientôt interdite.
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Marie-Louise Anis
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Marie-Louise Anis »

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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Tibelge »

Marie-Louise, merci pour tes précieuses vidéos, tu m'apprends des choses! Je vais illico jeter ma bêche! Heureusement que vous êtes là pour nous ouvrir les yeux, ô grands apôtres de la révolution verte. Misérable que je suis, je ne me rendais pas compte à quel point ma bêche était une arme de destruction massive!
Je vais aussitôt la faire passer en fraude au Hezbollah et cultiver mon jardin en ne touchant plus à rien.
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Nicole37n »

Y a l'air d'y avoir pas mal de mouches piqueuses au dessus de cette terre argileuse et compacte !!!!

:paix:

Labourer çà fait propre mais il faut bien reconnaitre que çà fait remonter l'argile à chaque fois, surtout quand on emploie une "grande oreille". Tout dépend de la surface que l'on a à exploiter, si c'est 200, 400 m2 ou 1 ou 2 ha.
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par appius »

Puisse le Seigneur t'entendre, Tibelge, et t'aider à convertir les combattants du Hezbollah au jardinage! :lol:
Plus sérieusement, toi qui a mis 60 m3 de de BRF, n'as tu pas justement jeté ta bêche?
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par 1290poirier »

J'ai un grand potager. C'est une terre tres lourde, collant , argileuse.
Je ne l'ai jamais labourer. j'ai juste chauler , et apporter bcp de fumier semi decomposé. Le resultat en quelques années ? la terre commence a etre aerer, l'eau stagne moins lgts, la structure commence a s'alleger. Le BRF de l'an passé a aussi amelioré l'ensemble. Je pense que dans quelques temps, le resultat sera nickel!
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Oncle Fritz »

Ce n'est pas un hasard si, en agriculture, les expérimentations concernant le BRF se limitent au maraîchage: les surfaces sont limitées, rendant la question de l'approvisionnement moins compliquée. Je te suis complètement sur ce point, Tibelge, c'est là le nerf de la guerre et je ne vois pas poindre une politique - spontanée ou liée aux pouvoirs publics - en faveur de la plantation massive de haies et de l'agroforesterie. Pourtant, si l'on considère également les problèmes énergétiques, il y a urgence. Je suis toujours étonné de voir que l'on se tourne toujours vers des solutions technologiquement avancées en matière d'énergies vertes alors que nous avons, en France, un potentiel forestier extraordinaire. Bon, là, je sors du sujet.
Donc, en "grande agriculture", pour l'instant, le BRF n'est pas une solution viable et ce que préconise Tibelge s'impose peut-être...
Concernant le potager familial, même si le BRF n'est pas la seule et unique solution, j'aurais tendance à penser que c'est encore le moyen le plus rapide de changer la structure d'une terre argileuse. Avec des tas de nuances possibles dans la mise en oeuvre (1290poirier illustre bien cela...). Les deux premières années, j'ai mis mes buttes au BRF avec mon broyeur en profitant du moindre élagage dans les environs. Dernièrement, j'ai pu avoir une livraison d'un élagueur. Même si l'approvisionnement ne paraît pas évident, je pense qu'il est (presque) toujours possible pour un potager familial.
C'est vrai que les convictions des "bios" peuvent heurter car l'urgence et la passion nous amènent parfois à condamner des pratiques depuis longtemps en usage. Pourtant, combien d'urgences environnementales sont reconnues aujourd'hui comme telles alors que l'on qualifiait de Khmers-Verts les premières personnes qui les ont signalées...
Le "tout-bio" en agriculture n'est sans doute pas pour demain. Mais un certain nombre de techniques, utilisables en bio ou en "conventionnel" se profilent - le non-labour par exemple - qui peuvent nous permettre de conserver le potentiel agricole de nos sols sans faire pousser les cultures sous perfusion.
Voilà, Tibelge, tu as sans doute raison d'affirmer qu'il ne faut pas rejeter de façon péremptoire tout ce qui s'est fait ces 50 dernières années en matière de culture. Mais, si le BRF n'est pas une solution miracle, pour tout et en tout lieu (ce ne serait un service à rendre à ce matériau que de lui faire cette publicité), il est sans doute une des pistes les plus intéressantes par rapport à la question initiale.
:)
Oncle Fritz
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Tibelge
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Tibelge »

Contrairement à d'autres, j'ai, dans ma première réponse, présenté les deux pistes qui me semblent valables pour parvenir au résultat souhaité. L'une d'elles, la voie conventionnelle, est de labourer à grosses mottes en automne, et d'alterner fumure et chaulage.

L'autre est d'épandre du BRF (et non des rosiers coupés au sécateur, merci).

Les deux approches se valent et ont toutes deux des avantages et des inconvénients. J'utilise d'ailleurs les deux méthodes sur les différentes parcelles que je cultive, en observant le comportement des sols et des cultures qui y prospèrent.

Je ne supporte plus les ayatollahs de ce forum dont les méthodes ne sont pas loin de celles des propagandistes sionistes ou des créationnistes américains. J'ai d'ailleurs découvert avec bonheur la fonction "ignorer un membre" nouvellement adjointe à cette nouvelle version du forum.

A bon entendeur.
Alain REDON
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Alain REDON »

Il y a une question que je me pose :

Entre le labour dressé et la couverture de BRF :
Un paillage de fumier frais de 3 ou 4 cm recouvert d'un peu de paille de céréales n'est il pas une solution a mi-chemin entre les deux pratiques pré-citées ?
Facile a trouver, facile a manier , pas besoin d'acheter un broyeur ( assez onéreux ) ou de cavaler derriere les élagueurs du coin ..
Cette couche de fumier frais, qui va isoler le sol des intemperies, va etre digérée lentement par la microfaune avec pour carburant de la mineralisation : le carbone de la paille de céréales... N'agirait il pas de la meme façon que le BRF ??
Dans le cas contraire , quel serait l'avantage du BRF par rapport au fumier frais ??
Je n'affirme rien de façon péremptoire , a part mon incertitude sur la question , mais j'aurais tendance a penser que ce serait un pis-aller acceptable ?
Qu'en pensez vous ??
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appius
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par appius »

Alain REDON a écrit : Un paillage de fumier frais de 3 ou 4 cm recouvert d'un peu de paille de céréales n'est il pas une solution a mi-chemin entre les deux pratiques pré-citées ?
Facile a trouver, facile a manier , pas besoin d'acheter un broyeur ( assez onéreux ) ou de cavaler derriere les élagueurs du coin ..
Cette couche de fumier frais, qui va isoler le sol des intemperies, va etre digérée lentement par la microfaune avec pour carburant de la mineralisation : le carbone de la paille de céréales... N'agirait il pas de la meme façon que le BRF ??
Dans le cas contraire , quel serait l'avantage du BRF par rapport au fumier frais ??
La grande différence de la couverture que tu décris avec le BRF, c'est qu''elle ne contient que de la cellulose et pas de lignine. La cellulose peut être dégradée par des champignons, mais aussi des bactéries, tandis que la lignine ne l'est que par des champignons.
Ca ne favorise donc pas les même micro-organismes. Dans ton cas, ça privilégie un milieu bactérien, tandis que le BRF est le royaume des champignons.
Des champignons peuvent se développer aussi sur la paille, mais, comme certains l'ont peut-être déjà remarqué, il faut qu'il n'y ai presque que de la paille, sans apport d'azote ou presque (les champignons ne poussent généralement pas sur du fumier bien qu'il contienne de la paille, et même dans le BRF, il faut éviter de trop gros apports d'azote ou de phosphore pour qu'ils se développent).
Je rappelle que l'intérêt de créer un milieu de champignons, c'est de favoriser les mycorhizes, ces associations symbiotique entre plantes et champignons...

Bref, ce que tu décris, Alain, est un mulch, un genre de compostage de surface. C'est très bien aussi, mais ce n'est pas strictement identique au BRF.
La dernière différence avec le BRF, c'est que un paillage de ce type ne contenant pas de lignine, ça ne produit pas autant d'humus. D'ou l'effet spectaculaire du BRF...
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Oncle Fritz
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Re: Terre argileuse et très compacte, que faire?

Message par Oncle Fritz »

Je pense que ce que tu proposes est très valable, Alain, avec plutôt du crottin de cheval ou de la litière de bergerie en sol lourd il me semble. Disons que le plus du BRF est d'augmenter très rapidement le taux d'humus (j'avais des chiffres sur le sujet, très éloquents, mais je ne sais plus où!), beaucoup plus vite qu'avec du fumier. Le BRF génère de plus tout une "vie" dans le sol - des champignons aux animaux qui mangent les animaux qui mangent les champignons - et joue très positivement sur la gestion de l'eau (avant usage du BRF, l'argile de ma terre avait tendance à durcir en surface à la moindre averse, ce qui contrariait les semis). Enfin, il y a la micorhize, association entre un champignon et le système racinaire d'une plante qui permet à cette dernière de disposer d'une eau et de sels minéraux auxquels elle n'aurait pas accès normalement. La micorhize trouve dans un sol BRFé un milieu idéal à son développement (nota: certaines plantes, les choux par exemple je crois, ne développent pas de micorhize et celle-ci se met d'autant plus facilement en place que les plantes en question restent en place un temps suffisamment long).
J'ai eu un bon approvisionnement de BRF cette année, ce qui me permet d'envisager plusieurs années sans apport (tant mieux, je vais laisser pousser mes haies et aurai de la matière en quantité dans deux ou trois ans). Par contre, j'ai peut-être découvert un bon filon pour me procurer du fumier de mouton. Il n'est pas impossible que j'essaie de donner du volume à certaines de mes buttes avec ce matériau.
Il me semble que tant que l'on apporte de la matière organique de bonne qualité au sol, on ne peut pas être dans le faux.
Ah, Appius a répondu avant moi.
:)
Oncle Fritz
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