missalaa a écrit :Bonjour Nouss
Je suis un epu comme toi. La terre a besoin d'être aérée mais entre la motobineuse qui tasse la terre à 20 cm sous le sol, la bêche qui boulverse la vie sous terre j'ai opté depuis pas mal d'année pour la grelinette et je suis bien contente car de cette façon j'ai réussi à éliminer le liseron de mon potager. Par contre j'ai pour la première année couvert une parcelle de bâche pendant l'hiver et le résultat a été surprenant : une terre non compact et super bien aéré et pas de mauvaise herbe en prime. Jusqu'à présent je recouvrais tous les parcelles de feuilles , de paillis ou de compost.
Je pense renouveler les bâches et mais par encore convaincu non plus de ne pas aérer la terre.
Ce qui serait bien c'est que ceux qui le pratique nous indique les différences.
Bonne journée

et pourquoi ne pas mettre feuilles , de paillis ou de compost. et recouvrir par une bâche?

Astrée, merci pour ta réponse. Moi aussi j'ai arrosé mon ail, une fois, en profondeur : le pauvre commençait à jaunir et je me suis dit que ça remplacerait les pluies de printemps absente cette année. Et paillé... Chut... !

Mon sol n'a pas été maltraité, je crois : 30 ans de non-jardinage et d'herbe naturelle (anciens propriétaires pas jardiniers) avant c'était une vigne... Alors en trente ans, s'il a été maltraité il a eu du temps pour se régénérer... Je crois surtout qu'il est presque impropre à être cultivé : nous sommes deux seulement dans tout le quartier (plusieurs rues, tout un lotissement) à essayer de faire quelque chose avec. Dans la campagne environnante, il y a des vignes et beaucoup de terrains laissés sans rien, des bois.

Patience, courage, oui, je veux bien, mais sentir qu'on est dans la bonne direction, qu'il y a un mieux, même léger, cela encourage à poursuivre... (tu as vu mon autre post et répondu aussi, merci)

Bon, un café...

Je me demande quand même si la mise en cause ou le doute sur le non-travail du sol ne viendrait pas plutôt des jardiniers qui ont un accès facile au fumier.
En effet, ceux qui utilisent le fumier peuvent en général retourner leur sol autant de fois qu'ils le veulent, la récolte sera toujours au rendez-vous.
En revanche, tu enlèves le fumier, y'a plus personne.

....................
Ce message a été modéré par Marcus
Motif: hors sujet

un maitre en la matière

http://www.citerre.org/fukuokamct.htm

lamouche a écrit :un maitre en la matière

http://www.citerre.org/fukuokamct.htm

J'ai lu et aimé La révolution d'un seul brin de paille, mais concrètement, je n'y ai rien vu d'applicable sous nos climats.
Je fais partie des gens convaincus que ne pas travailler le sol est une bonne chose... sauf qu'ici, ça me paraît totalement inapplicable. Je ne vois pas comment extirper le chiendent et rendre la terre un peu plus accueillante sans la houe et le croc à bêcher (ou la bêche). Pourtant, mon dos préfèrerait s'en passer. J'ai même tenté une sorte de butte, cette année, sur une parcelle enherbée : j'ai mis d'abord des cartons, puis un mélange de paille stockée dehors depuis 2 ans (donc plus ou moins pourrie) et de fumier très décomposé. Outre que le déplacement de tous ces matériaux a été un vrai travail de romain, le résultat est que cette parcelle... est couverte de liseron ! Ces mini-buttes sont encore plus sèches que le reste, très difficiles à réhydrater, et les pois que j'ai semés sur une partie n'ont pratiquement pas poussé. Comme chez Chlorys, la terre est très calcaire et plutôt filtrante (pas sableuse, par contre). Là où la terre n'a pas été travaillée, c'est du béton, là où elle a été travaillée, c'est de la poussière. On ne risque pas de couper les vers de terre en morceaux, ils doivent être à 3 mètres sous terre, les malheureux, du moins je le leur souhaite.
Apparemment, cultiver le potager sans bêchage implique de pouvoir importer régulièrement des quantités énormes de matière organique (BRF en particulier), que je n'ai pas.

Je viens de lire !! je suis plus qu'estomaquée de voir que certaines personnes attaquées par d'autres quant à leur certitude d'une technique meilleure qu'une autre !! se rebiffent !! Cela me rappelle quelque chose mais !! d'une toute autre dimension !!
" Français vous avez la mémoire courte " !! là je le constate.
Pour moi : je béche tous les ans en automne ET RECOUVRE ce béchage de compost et fumier par dessus et basta !! la nature fait son boulot !! alors là tout y passe, pluie, neige, gel !!
Au printemps je ratisse ce qui est resté au dessus le remets sur le " compost et " griffe l'ensemble !! Cela donne de bons résultats...
Bonne discussion !! cela met du mouvement sur le forum !!

Là où la terre n'a pas été travaillée, c'est du béton, là où elle a été travaillée, c'est de la poussière. On ne risque pas de couper les vers de terre en morceaux, ils doivent être à 3 mètres sous terre, les malheureux, du moins je le leur souhaite.

Exactement pareil. Je n'ai pas vu un ver de terre depuis deux mois au moins !

Mamiris, tu ne vas t'y mettre toi aussi,

Et si on t'enlèves le fumier, ça donne quoi
Penses aussi à ceux qui n'ont pas le même accès au fumier et au compost que toi. C'est dingue ça quand même. C'est évident que tu peux retourner et re-retourner ton potager avec ces apports (amendements et fertilisants), cela montre que tu n'as pas lu correctement les explications sur la biologie du sol...Vous avez la mémoire courte, merci de le souligner.

Maintenant celles et ceux qui n'ont pas le fumier et le compost dont tu parles, il font comment? Ils bêchent aussi? Tu crois que ça va marcher sur le long terme?
Les modérateurs, vous en faites quoi de ces personnes nageant dans leur certitudes et qui viennent étaler leur suceptibilité ici?

On ne peut même plus se pencher sérieusement sur le sol, ce qu'il est, au risque de se faire rabrouer par des habitués du "au jardin des membres" et tutti quanti ils n'ont pas un poil de curiosité.

Léontine a écrit : Je ne vois pas comment extirper le chiendent et rendre la terre un peu plus accueillante sans la houe et le croc à bêcher (ou la bêche). Pourtant, mon dos préfèrerait s'en passer. J'ai même tenté une sorte de butte, cette année, sur une parcelle enherbée : j'ai mis d'abord des cartons, puis un mélange de paille stockée dehors depuis 2 ans (donc plus ou moins pourrie) et de fumier très décomposé. Outre que le déplacement de tous ces matériaux a été un vrai travail de romain, le résultat est que cette parcelle... est couverte de liseron ! Ces mini-buttes sont encore plus sèches que le reste, très difficiles à réhydrater, et les pois que j'ai semés sur une partie n'ont pratiquement pas poussé. Comme chez Chlorys, la terre est très calcaire et plutôt filtrante (pas sableuse, par contre). Là où la terre n'a pas été travaillée, c'est du béton, là où elle a été travaillée, c'est de la poussière. On ne risque pas de couper les vers de terre en morceaux, ils doivent être à 3 mètres sous terre, les malheureux, du moins je le leur souhaite.
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Bonjour,

Je suis assez d'accord avec ces observations.

J'ai tenté de faire des potagers en carré en y apportant différente matières pour le rendre riche et vivant
J'ai constaté une excellente pousse en début de saison mais la situation s'est vite dégradée car c'est devenu un vrai gouffre en arrosage avec envahissement progressif des liserons.
Avant de les remettre en culture je vais attendre que le sol se stabilise et tenter d'éradiquer le liseron avec une bâche.

En ce qui concerne le sol, il m'arrive de ne pas pouvoir y enfoncer la grelinette même après un engrais vert

mais ou est passée nouss, qui a ouvert ce sujet ?

Merci pour votre accueil chaleureux . byebye !

La bache n'éradique pas le liseron Il rampe jusqu'à la limite de la bache et quand il l'a trouvée il repasse par dessus, idem pour le BRF. Mais ensuite il est facile de suivre la racine et de l'arracher car il ne reste que lui et les chardons Et gare si tu oublies un cm de racine....il repart !

Bien...
Et moi qui me faisait hiech à faire une réponse quelque peu argumentée, je vais zapper quelques temps

appius a écrit :mais ou est passée nouss, qui a ouvert ce sujet ?

Après la volée de bois vert que vous lui avez envoyé ?

En tous cas ce sujet à l'air de plaire à tout le monde.
Elle a bien fait de l'ouvrir ce post.

Bonsoir Ro-zanna.
Comment va ?

Va bien.
Mais cette rubrique, beaucoup moins...

Viens sur ma page, c'est plus calme.

Marcus a écrit : J'ai tenté de faire des potagers en carré en y apportant différente matières pour le rendre riche et vivant
J'ai constaté une excellente pousse en début de saison mais la situation s'est vite dégradée car c'est devenu un vrai gouffre en arrosage avec envahissement progressif des liserons.
Avant de les remettre en culture je vais attendre que le sol se stabilise et tenter d'éradiquer le liseron avec une bâche.

En ce qui concerne le sol, il m'arrive de ne pas pouvoir y enfoncer la grelinette même après un engrais vert

C'est également ce qui m'est arrivé sur certaines de mes buttes. Souvent, quand on se lance dans ce mode de culture, on veut "trop bien faire": apport massif de matières organique pour remplir le cadre à la hauteur désirée. Mais cette matière organique sèche sans que le lien ne se fasse avec la terre: la couche d'humus en surface se déssèche car trop aérée et l'argile en dessous se transforme en béton car l'humus sec aspire alors son eau comme le ferait une mêche! Les pauvres racines qui fuit la couche de surface aride bute alors sur le mur de l'argile... et la plante dépérit!
Je pense que dans ce cas, avant de monter ses buttes, il faut se procurer de l'argile (le mieux serait de la faire sécher et de la broyer) et la saupoudrer régulièrement et généreusement au fur et à mesure que l'on monte le carré ou la butte. Sinon, on élève le contenu des buttes ou carrés progressivement (avec ou sans cadre) par un apport progressif de matière organique.
Enfin, si le problème apparaît (deux horizons bien distincts, argile et humus), je crains qu'il ne faille pas compter uniquement sur les vers de terre ou les engrais verts pour que le lien se fasse: il faut agir mécaniquement. Greniler et briser les mottes d'argile.
C'est un argument de plus pour ne pas opposer systématiquement travail de la terre et non-travail de la terre: on peut être amenés dans tel ou tel endroit du potager à travailler sa terre de temps à autre tandis que dans tel autre le non-travail semble fonctionner de façon parfaitement autonome. C'est également pourquoi on trouve de telles oppositions: chez certains, coup de bol (ou manque de matière organique ), les buttes en non-travail fonctionnent à merveille du premier coup; chez d'autres, c'est une réelle déception.
Dam, je ne suis pas dans ton argument du non-accès à la ressource (fumier) car tout jardinier peut avoir accès au fumier humain. Et je persiste à penser que l'on ne peut pas maintenir la fertilité (le rendement) d'un potager mené de façon intensive sans apport de fumure animale. Les vidéos que j'ai pu voir présentant une forme de culture sans fumure animale ni travail de la terre (version permaculture par exemple) allait dans le sens de l'extensif avec une forte consommation de paille. La paille a un prix, on ne peut qu'en convenir en période sèche. Dans les jardins partagés dont je fais partie, nous nous posons le problème de l'approvisionnement, et encore pouvons-nous essayer de glaner du matériau auprès des chaumiers... Quant à l'extensif, le jardinage, à travers sa fonction sociale, pose clairement la question du rendement: comment nourrir une famille sur une surface modeste?
Le couplage élevage/culture demeure une clé, y compris pour le jardinier amateur (lapins, poules, pigeons...).

Oncle Fritz

tout jardinier peut avoir accès au fumier humain

Bon... mais pas en quantité suffisante, surtout si on est un ou deux à la maison.

chlorys a écrit : Bon... mais pas en quantité suffisante, surtout si on est un ou deux à la maison.

Sauf que ce que tu manges est proportionné à ce que tu manges et que ton potager est logiquement adapté au nombre de personnes composant le foyer.
Je n'exporte aucun matière organique (broyât, tontes, compost, déjections humaines, fientes des poules...); j'importe de la sciure, les excréments liés à mes repas pris à l'extérieur (deux repas à la cantine sur trois personnes dans le foyer), des algues, des fougères, de la paille. Je suis donc en surproduction d'amendements et je dois au contraire les gérer au mieux (utilisation au jardin d'ornement) pour cela ne génère pas une quelconque pollution.
A trois à la maison (2 adultes + une enfant de 7 ans), la litière de toilettes sèches + déchets de cuisine + déchets de jardin ne comportant pas de matière ligneuse ni de risque de graines me fournit environ 1800 litres à 2000 litres de compost très riche. Suffisant, largement.

Oncle Fritz

Ah ? Tu mets ta litière sèche dans le compost ? Ou à part ?

En fait, je fait deux composts;
-l'un avec la litière de toilettes sèches (+paille pour l'aérer), les déchets de cuisine et les déchets de jardin (essentiellement potager quand ceux-ci ne peuvent pas être utilisés en paillage) non ligneux et sans graines; compost utilisés mûr (2 mois de compostage chaud, 10 mois de compostage froid)
-l'autre avec les tailles de rosiers, les plantes montés en graines, tous les déchets organiques pouvant générer des adventices ou modifier la granulométrie du premier tas; compost utilisé demi-mûr au pied des fruitiers, au jardin d'ornement, au pied des petits fruits.
J'ai oublié dans la colonne importations: les croquettes de ma chienne (je mets généralement les crottes qui ne sont pas exportées au pied des arbres fruitiers), les cendres de bois de chauffage et... la bière consommée au bar du village quand je vais y regarder des matches de rugby.
Il y a peu, en effet, j'allais chercher du fumier chez mon voisin, qui me le donnait bien volontiers (je l'en remercie). Depuis que j'utilise les toilettes sèches, je n'ai plus besoin de fumier (avec un décalage d'un an).
Autant le traitement valorisant des déjections humaines en milieu urbain est compliqué et dépendant d'une volonté politique qui n'est pas à l'ordre du jour (on est là dans un autre débat qui n'a pas lieu d'être dans cette rubrique), autant la valorisation des déjections humaines du jardinier et de sa famille intègre une boucle logique et simple.

Oncle Fritz

Ah ben voilà... en fait vous êtes quatre ! 3 humains et un chien ! Je me disais bien aussi !

Bon je te taquine, hein, ce n'est pas méchant. C'est intéressant de savoir les idées des autres, cela en donne de nouvelles, fait avancer la réflexion. Mais dans un tout petit jardin de lotissement comme le mien, je sens (sans mauvais jeu de mot) que mes voisins vont râler en prenant leur apéro sur leur terrasse. C'est une question que je me pose lorsque j'entends parler de fumier frais, humain ou pas d'ailleurs. Je suis originaire d'une région d'élevage, les épendages je connais, moi je trouve que ça sens la campagne, pas pire que les gaz d'échappement. Mais je mettrais ma main à couper que je vais m'attirer des ennemis dans mon lotissement. Je sais, c'est prosaïque, mais cela fait partie de mes interrogations tout de même...

Franchement, bien maîtrisé, il n'y a pas d'odeur. Mais c'est psychologique: il suffit qu'un de tes voisins (un peu coincé et procédurier), en lotissement, sache que tu compostes de la litière de toilettes sèches et ça peut t'apporter des ennuis. Peut-être que dans une dizaine d'années, les mentalités auront évolué.

Oncle Fritz

Oncle Fritz a écrit :Dam, je ne suis pas dans ton argument du non-accès à la ressource (fumier) car tout jardinier peut avoir accès au fumier humain. Et je persiste à penser que l'on ne peut pas maintenir la fertilité (le rendement) d'un potager mené de façon intensive sans apport de fumure animale. Les vidéos que j'ai pu voir présentant une forme de culture sans fumure animale ni travail de la terre (version permaculture par exemple) allait dans le sens de l'extensif avec une forte consommation de paille. La paille a un prix, on ne peut qu'en convenir en période sèche. Dans les jardins partagés dont je fais partie, nous nous posons le problème de l'approvisionnement, et encore pouvons-nous essayer de glaner du matériau auprès des chaumiers... Quant à l'extensif, le jardinage, à travers sa fonction sociale, pose clairement la question du rendement: comment nourrir une famille sur une surface modeste?
Le couplage élevage/culture demeure une clé, y compris pour le jardinier amateur (lapins, poules, pigeons...).

Je suis d'accord Oncle Fritz, mais dans les faits, on ne peut avoir tous ça, par exemple, je suis en ville et je déménage sans arrêt, je ne peut même pas lancer un compost de toilette sèche... Comme la real politik, il y a le réel qui nous rattrape, des lois, des décrets et des réglements sont à prendre pour aller dans ton sens! On y viendra, je l'espère.

Le problème de drainage et de non liaison de l'argile aux matières organiques dégradés, on en avait parler ici, c'est sûr, il ne faut pas faire n'importe quoi.
Maintenant une terre se prend toujours à temps, et honnêtement le liseron n'a jamais fait baisser a priori les rendements, non?, sa racine n'est pas gênante pour les culture, il peut par contre étouffer en hauteur, et encore. De plus avec les paillages, il s'enlève tout seul, parfois, il suffit juste de remuer pour casser les tiges frêles qui cherchent la lumière, et au bout de quelques temps il ne repousse plus. Je le laisse volontier une fois mes potagères installées, j'ai même mis des ipomées partout dans le jardin....

Ps: Il n'y a ni volée de bois de vert, ni polémique, ni "pseudo-supériorité", Aucune remise en cause sur la maladresse de l'initiation du sujet? Ni remerciements pour les éclaircissements apportés, notamment par Appius ?
C'est'y pas beau ça...