Potasse au potager ?

[Léah]

Mais c'est quoi tes“U” ? Unité, ça ne veut rien dire tant qu'on n'a pas défini l'unité. Or la tomate contient ce que j'ai indiqué plus haut ; soit 280 mg * de potassium pour 100 g de fruits ; une unité très minime : 2,8 g pour 1 kg.
*D'ailleurs tu indiques un peu moins, en gros à côté de tomate : 250 ... sans préciser l'unité, ce qui vide ce chiffre de tout contenu mesurable.

[appius]

es exportations retenues par légume :
Besoins N P K
Tomate : 200-100-250
[...]
A la lecture de ce post, tout le monde a acquiessé: . Et ce sont les memes qui semblent dénier ces propos aujourd'hui .

Si tu lisais vraiment la discussion dont tu as extraits ces chiffres, tu verrais qu'il n'y a jamais eu de consensus et que ce sujet a été au contraire l'un des plus polémiques qu'a connu la partie bio de ce forum!

Ces chiffres ont été cités (?) sans mentionner leur source et sont déjà sujet à caution.
Et même si on considère qu'ils sont fiables, il est évident, au vu de leur ampleur, qu'ils expriment les besoins brut des plantes, non l'exportation réelle des nutriments.
Or, dans une démarche biologique, on recycle toute la plante à l'exception des fruits (et encore! ceux qui ont des toilettes sèches le font aussi). Les feuilles et le feuillage sont compostés, parfois en place, parce que la conception est que toute plante est un engrais vert potentiel.
Enfin, comme il a été déjà dit, la potasse ne manque pas dans le sol, quand l'activité biologique est assez importante.

Sinon : par quel moyen rendre a la terre 250 unités d'azote par Ha ?
Techniquement parlant !.
Soyons clairs : je ne parle que de produits naturels...pas de potasse sous forme de sulfate ou de chlorure.

les réponses ont déja été données dans cette partie du forum.
au lieu de donner toute sortes de leçons de lecture aux gens, commence par les te les appliquer toi même en lisant vraiment ce qui a été dit ici.

[ro-zanna]

Bonjour,
sans animosité aucune
Pour ceux qui vont au jardin avec une calculette, voilà un super DOC
Tout tout tout, vous saurez tout sur la tomate! Même ses besoins en mg, bore, mn, zn, cu,...
Mais c'est dingue! les chiffres assurant le meilleur rendement changent tout le temps selon le milieu de culture... salin, pas salin, riche, pas riche, sec, humide, alcalin,... et selon les modes de culture : fumier, pas fumier, régime hydrique, et j'en passe....
Mince alors! On choisit lesquels??

[auronitens]

au lieu de donner toute sortes de leçons de lecture aux gens, commence par les te les appliquer toi même en lisant vraiment ce qui a été dit ici.

Avant de répondre : Expliques moi une chose

Ca te fais du bien d'etre désagréable ?
ou c'est juste que tu ne peux pas discourir normalement ?

Je n'ai t'ai pas traité d'une façon discourtoise, que je sache ? ... SI ???

[appius]

Tu es très courtois et très gentil. j'ai l'impression de parler avec Xavier Bertrand.

[Dam79]

, l'assureur.

Le problème est de ce basé sur les calculs d'Aygues et subodorer ça

A la lecture de ce post, tout le monde a acquiessé: . Et ce sont les memes qui semblent dénier ces propos aujourd'hui .
Le vent a t il changé de direction entre temps ?

Faudrait plutôt que tu poses directement la question à Aygues ou dans une autres partie du forum, pourquoi pas, parce que personnellement, je (visiblement "on") ne vois pas l'intérêt d'envisager les minéraux en exportations/importations en unité si tu n'es pas déjà en hors-sol avec substrat neutre, pour toutes les raisons évoquées avant. (même si il est bon de se poser des questions sur le sol)

Sinon : par quel moyen rendre a la terre 250 unités d'azote par Ha ?
Techniquement parlant !.
Soyons clairs : je ne parle que de produits naturels...pas de potasse sous forme de sulfate ou de chlorure.

Il sera donc impossible de répondre à cette question tant qu'elle est posée en ces termes. c'est mon sentiment.

[auronitens]

Tu es très courtois et très gentil. j'ai l'impression de parler avec Xavier Bertrand.

Te plains pas !!! ca aurait pu etre Sarko ...

[auronitens]

:


Faudrait plutôt que tu poses directement la question à Aygues ou dans une autres partie du forum,
.

Je ne sais pas si ce "Aygues" est toujours là ..
Et sinon .. ou voulez vous que je poste , ici ?

Il y a une rubrique : Au sol , qui est dans la partie BIO ..
je ne vois pas d'autre lieu .
Mais comme je ne connais pas tous les recoins de ce Forum, sans doute que vous allez m'aiguiller ?

[Ayn]

Déjà, tu peux poster ta question dans la rubrique "au jardin gourmand" sous rubrique "potager", où certaines personnes sont adeptes de ce genre de calculs (notamment ce fameux Aygues31 qui ne démordait pas de ses calculs lui aussi, et avec lequel ça avait tourné vinaigre dans le post que tu cites, à cause de calculs concernant la faim d'azote suscitée par le BRF et sa proposition de compenser par un apport massif en nitrate d'ammonium, qui était loin de faire l'unanimité sur un forum bio).

Ensuite, effectivement, je n'ai pas rencontré d'autres forumeurs dans la section "bio" de ce forum qui se soucient de calculer aussi précisément les importations et exportations minérales, puisque notre approche est différente, d'où ce dialogue de sourd, où personne ne peut te donner une réponse à ta question précise, car personne ici ne pratique le jardinage de cette manière.

Notre principale démarche est d'imiter le principe du sol forestier, riche en matière organique, et dans lequel aucun arbre ne souffre de carence, car les branches mortes, les feuilles mortes, et la multitude de micro-organismes vivant dessous compensent ce que chaque arbre consomme comme minéraux chaque année (et autant dire que ce doit être d'autres proportions que ce que peuvent consommer nos légumes).

Partant de là, chacun et chacune de nous t'a dit qu'on ne calculait pas ce qu'on exportait pour compenser de façon spécifique en azote ou en potasse ou en phosphate, mais en apportant de la matière organique de façon globale qui compense tous les besoins à la fois. Et on laisse la charge au micro-organismes de faire ce qu'ils veulent avec : manger l'excédent, transformer en minéraux, stocker sous différentes formes, s'associer avec les racines pour certains, etc.

On ne se pose même pas la question de savoir ce qui est le moins cher, puisqu'on apporte nos déchets gratuits (broyat de notre haie, de nos arbres, compost, restes de cultures laissés sur place plutôt qu'arrachés, litière de toilettes sèches, etc...).

J'espère que tu comprends cette démarche, et que tu comprends par la même occasion que l'on ne puisse pas donner de réponse claire à quelqu'un qui raisonne de façon tellement radicalement différente de la nôtre : aucun de nous n'a calculé, ni la quantité de minéraux exportés, ni le prix d'un engrais, même organique.

[appius]

aaah... c'est bon de lire ça de temps en temps!

[Léah]

Ayn, réponse précise et claire !

[Astrée]

Merci Ayn pour cette belle synthèse en rappel.

Ce qui me surprend, c'est le glissement si rapide qui se produit depuis le principe "rendre à la terre ce qu'on lui prend" vers la méthode industrielle "importer des composants pour compenser les exports" et qui explique tous les travers de l'agriculture du dernier siècle, avec les résultats catastrophiques qu'on constate aujourd'hui, et l'impasse vers quoi cette approche mène. Et çà vaut pour la plupart des activités humaines, malheureusement.

En fait, elle relève à mon avis de cette croyance utopique que l'homme peut se substituer à la nature, voire s'en passer, et à ce merveilleux équilibre que la biologie (la vie) a construit en un milliard d'années. "j'enlève 200 U, je vais remettre 200 U". Et non, çà ne fonctionne pas comme çà. La vie ne se construit pas sur un aller-retour entre un prédateur et sa proie, mais sur des cycles très complexes, sans jamais faire marche arrière.

Et l'Homme, prédateur ultime et prétentieux, croit pouvoir s'extraire de ces cycles en tentant de les effacer. Quelle prétention ! La nature ne connait pas la marche arrière.

[auronitens]

Effectivement , ça a le mérite d'etre bien plus clair ..
Que ne l'a t on pas dit plus tôt ?.
Cela aurait eu le mérite d'eviter des incompréhensions des positions radicalisées .

J'ai eu d'impression de m'être assis par mégarde sur un nid de guèpes .
Mais bon ..J'ai pas bien regardé , non plus ..

Aux techniques , puis au sol et au bio .. Ca peut etre trompeur

Mais comment s'articule ce Forum , alors ??

[Oncle Fritz]

A priori, ta question initiale correspondrait à cette rubrique:
engrais-f75.html
Sauf que, je crois, tu envisageais un apport acceptable en bio. D'où le choix de l'endroit où tu as posté ta question, ce qui n'était pas illogique.
Sauf que... sauf que, comme l'a expliqué Ayn, nous essayons d'aborder la question du jardinage non pas en terme d'import-export de potasse, azote ou autres, mais en terme de vie du sol, d'équilibre, de cycles... Ce "nous" intègre nos différences mais nous nous retrouvons généralement sur l'essentiel.
Ce qui fait que ta question, c'est un peu le coup de bêche dans le semis de carottes, ça fait désordre (je n'ai pas lu les 5 pages). Ce n'est pas une affaire de dogmatisme mais d'approches très différentes du jardinage qui rendent les échanges difficiles de par l'antagonisme qui les oppose.
Si tu le veux bien, prends le temps de faire le tour des différents posts de la rubrique bio dans lesquels apparaissent les différentes sensibilités mais également les constantes. Et, si tu veux vraiment une réponse à ta question, essaie de la poser dans la rubrique traitant des engrais.

Oncle Fritz

[appius]

Approche différente, mais la question n'est pas tabou.
On se l'ai tous posée à un moment. C'est juste que notre approche amène à prendre en compte des phénomènes biologiques qui étaient complètement ignorés ou sous-estimés il y a quelques années, à un époque ou l'on considérait encore le sol ni plus ni moins comme le support d'une solution nutritive qu'il suffisait de bricoler. Or ces mécanismes biologiques nous apparaissent aujourd'hui aussi efficaces qu'impossibles à mesurer.
Qui peut dire quel est l'apport exact d'une mycorhize?
Combien de potassium débloque telle culture, ou telles quantité de bactéries que je suis incapable de recenser?
Même la nutrition des plantes par le BRF ne se laisse pas appréhender par les analyse de sol habituelles, comme le rappelle Benoit Noël : "Les suivis bimensuels de l'azote nitrique sur 3 profondeurs ont montré que, après un an, un sol traité au BRF + azote se comporte comme un sol naturel, sans aucune fertilisation : les quantités d'azote minéral sont réduites à leur plus simple expression. Par contre, la culture ne semble pas manquer de fertilisant, ce qui invite à penser qu'à ce stade les nutriments sont fournis aux plantes par un canal biologique qui passe très transitoirement ou pas par la solution du sol. "

La question n'est pas tabou, et Léah, Rozanna et moi avons joué le jeu en essayant d'y répondre directement en évoquant des chiffres précis. Seulement, je vois que sur ce sujet, comme sur d'autres, ici ou la, notre interlocuteur vole d'approximations en contre-vérités avec aplomb, et de nos réponses détaillées ne veut voir que l'impatience et l'agacement qu'il finit par susciter.

[auronitens]

notre interlocuteur vole d'approximations en contre-vérités avec aplomb, et de nos réponses détaillées ne veut voir que l'impatience et l'agacement qu'il finit par susciter.

Grace aux explications de quelques personnes ( merci a Ayn et Oncle Fritz ) qui ont bien voulu faire preuve de courtoisie et de tempérance , je réalise maintenant que je me suis trompé de rubrique .
Rubrique dans laquelle j'ai été accueilli avec a peu prés autant d'aménité qu'un touriste chrétien débarquant par mégarde et baskets aux pieds, dans la grande mosquée d'Alger a l'heure de la prière.
je vous présente donc mes excuses d'avoir perturbé votre intimité et je me retire , penaud , sur la pointe des pieds .

Mention spéciale a Madame Rozanna de m'avoir aiguillé sur une publication relative a la fertilisation des tomates ... industrielles (!)
A Madame Léah pour ses propos méprisants à la limite de l'injure par message privé et à Monsieur Appius pour sa perfidie et ses propos sournois .

Un Forum etant par définition un lieu de rencontre , j'ignorais qu'il puisse etre aussi un lieu de partition . Ouvert a tous , certes , mais chacun dans son coin .
je vais donc tacher de m'y trouver une place ailleurs que dans ce coin ci .
Tout en étant étonné , malgré tout , que ce sujet tellement vilipendé sur les " Chiffres du BRF" ait été publié dans cette rubrique des bios version " hard".

[appius]

Rubrique dans laquelle j'ai été accueilli avec a peu prés autant d'aménité qu'un touriste chrétien débarquant par mégarde et baskets aux pieds, dans la grande mosquée d'Alger a l'heure de la prière

ca, c'est minable.
comme je l'ai dit au-dessus, il n'y a aucune question tabou et nous avons bien voulu de répondre, seule ton attitude provoque des frictions.

[Léah]

A Madame Léah pour ses propos méprisants à la limite de l'injure par message privé

Ouahouhhhhhhhhhhhhh !
L'injure ? je l'ai traité de “gamin” et lui ai dit qu'il n'avait pas compris les chiffres donnés dans l'échange sur le BRF...

[Léah]

Rubrique dans laquelle j'ai été accueilli avec a peu prés autant d'aménité qu'un touriste chrétien débarquant par mégarde et baskets aux pieds, dans la grande mosquée d'Alger a l'heure de la prière

Je crois que tu te fais des illusions sur ce qui attend un touriste chrétien dans certains pays musulmans... C'est 1000 fois plus hard que ce forum ; alors, ne sois pas excessif dans tes comparaisons

[appius]

si on pouvait éviter les clichés sur les religions...

[Léah]

OK j'arrête

[ro-zanna]

Pas bon accueil?! c'est une blague ?
Avec une mention spéciale en plus! Je rève!
Je suis la deuxième a avoir essayé de te renseigner. Avec message de bienvenue et sourire il me semble!
Tu as immédiatement écarté la piste engrais verts proposée (et purins! alors que tu parles de consoude!! va comprendre...)
Tu reprends alors ces chiffres de besoins NPK de la tomate comme valeur absolue irréfutable; je t'ai donc renvoyé vers un doc où tu trouves tous les besoins de la tomate possibles et imaginables; excuse moi si le titre du doc ne te convient pas. Tu voulais des chiffres, je t'en ai donnés!
Cependant, si tu l'avais lu, tu te serais rendu compte que ces fameux besoins sont plus que variables, ce qui va à l'encontre (même en milieu industriel! c'est pour dire!) de ton précepte tomate =x NPK immuable
C'est ce que je voulais te faire au moins envisager : que ta tomate pousse dans un milieu vivant et variable, et non dans un milieu inerte où il suffit d'ajouter ses soit disants besoins pour la faire pousser. Et ton bore? tu l'ajoutes aussi?

Aussi non, y'a pas de sujet tabou! mais faut parfois se relire : y'a pas d'action sans réaction.

Et ce que tu me dis là ..je le sais deja depuis longtemps ( 45 ans de jardinage , toujours a la pointe de la derniere technique connue)

car je sais quantifier les nutriments qui ont été donnés par le sol.

C'est drôle comme certains concepts ont du mal a etre perçus ...

Sincèrement merci pour tes conseils ..moralisateurs ..
Pour préserver la sérénité de ce Forum , je garderai pour moi les réflexions que ça m'inspire

[Astrée]

Tiens, pour revenir au potassium, j'ai trouvé ce doc, assez intéressant sur les proportion de K dans les différents aliments. Ben les légumes frais genre tomate, c'est pas terrible, faut mieux manger des cacahuètes et des haricots secs

[Dam79]

Je propose de mettre une figue de coté pour une tomate moyenne récolté. Mettre les figues au sol à l'automne...

[Astrée]

Je propose de mettre une figue de coté pour une tomate moyenne récolté. Mettre les figues au sol à l'automne...

Mes chevaux me mangent toutes mes figues. Si tu voyais leurs yeux quand ils voient une figue
Mais comme je récupère leur crottin, je récupère des figues pré-compostées. Donc : une boulette de crottin par tomate ramassée, c'est noté