Engrais vert ou paillage?

[le cerbere]

non, c'est kif-kif, bien que le foin soit un peu plus nutritif que le paille mais, comme tu l'a souligner, moins durable.
il ne faut pas non plus trop de compliquer la vie et toujours garder en tête qu'un paillis, quel qu'il soit, sera toujours mieux que pas de paillis du tout....
maintenant, je peut te donner les grandes lignes des paillis en fonction de la cultures, si tu veux.

[brugmansia]

Et avec ce genre de paille, ca marche ou pas:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paille_%28 ... nkhalm.jpg

[kreatur]

@brugmansia: tu peux essayer, prendre des photos et nous les montrer
Par contre, niveau rentabilité, ça risque d'être gentiment la cata!

le cerbère, oui je veux bien, si tu as le temps de me faire un résumé (et le courage).
Par famille de plantes déjà ça me donnerai une bonne idée...
Merci, tes conseils m'aident beaucoup

[brugmansia]

J'ai appelé la scierie à coté de chez moi, ils ont de la sciure de bois, ils m'ont donné feu vert pour la récupérer mais ils m'ont prévenu qu'il y avait plein essence de bois mélangé, chêne surtout,châtaigner, pin,bouleau...
Je vais essayer dans un coin du jardin et je verrai bien.

[le cerbere]

pour faire simple, dans un 1er temps, garde en mémoire que les vivaces (artichaut, fraisier, framboisier, etc...) préfère les paillis de type fongique (brf, broyat classique, paille, etc...) et que les annuelles (ou bisannuelles cultiver en annuelles) préfère les paillis de type bactérien (tonte, fane de légumes, etc....).
certaine culture, comme les tomates, apprécieront un paillis plus équilibré car se sont des vivaces cultivées en annuelles.
le choix du paillis impacte directement le sol en générant en lui le type de dominance apprécier par la culture et, au final, le type d'azote que préfère la culture. bien entendu, plus les années passes, plus cela devient efficace et performant.
dans un sol en grande souffrance, on s'occupera, avant de s'occuper des cultures, de lui redonner vie. le brf est alors l'arme ultime car il est le seul à pouvoir générer rapidement et efficacement de la vie dans celui ci en "attirant" les champignons et ce sont ces champignons qui sont les pourvoyeurs de vie.
le travail m'appel, a plus tard.

[kreatur]

Merci le cerbère,

Ça en fait des données à prendre en compte...
J'aimerai pouvoir mettre du bfr au pied de mes fraisiers et framboisiers, mais je n'en ai pas à disposition. Dommage.

J'ai toujours envie de semer un engrais vert sur toutes mes planches à l'automne, mais je me vois déjà, en train de devoir enlever tout mon paillis (de paille) de cet été, lui trouver une place dans un coin à l'abri, pour pouvoir semer mon engrais...
Après le fauchage ou le gel de l'engrais, je placerai certainement une bonne couche de foin par dessus et de nouveau la paille que j'aurai mis de côté.
Ça s'annonce ardu, je vais devoir établir un plan de bataille.

[le cerbere]

l'engrais vert, c'est un peu comme le brf, tu ne doit pas en faire tout les ans aux mêmes endroits. il rentre dans le plant d'assolement du potager et ne revient sur la même planche de culture que tout les 2,3 ou 4 ans. (selon les cas).
bien entendu, il peut revenir tout les ans (mais pas le brf où un minimum de trois ans doivent être respecté) mais cela demande plus de travail et celui ci ne se justifie qu'en sol difficile, et encore, que les 1ére années.

c'est dommage que nous ne soyons pas voisin, je t'en aurais filé 1 ou 2 poubelles (c'est mon unité de mesure...!)

[kreatur]

En effet, c'est dommage...
La poubelle est une bonne unité de mesure (si tu parles des rondes noires, je crois qu'elles font 100L)
J'ai vu qu'une société en vendait sur Valence, mais j'ai peur que ce soit surtout du copeaux (annonce: copeaux de bois brf pour paillage [...]) et le copeaux c'est gratuit en scierie.
Je crois qu'il le vend 5€ les 100L. Il préconise 100L pour 1 ou 2m2.
Ça me paraît beaucoup, dans mon cas mes fraisiers disparaîtraient là dessous.
D'autant que ma planche de fruits rouges fait environ 15m2, ce qui nous donnerai 7 sacs, donc 35€.
Du coup, la paille, une botte à 1€ c'est bien aussi... même si le brf c'est mieux

[le cerbere]

la paille fera bien l'affaire, surtout si tu place du compost en dessous. il y a l'optimum et il y a ce que l'on peu faire...
n’achète jamais de brf sauf si c'est un camion d'élagueur qui vient te le livré directement après broyage. généralement, j'arrive à avoir 2 à 3M³ pour 20/30€.
avec 100L, tu peut couvrir une bonne surface. de 5 à 6m². le secret est de placer un sous paillis.

[kreatur]

Si je pouvais trouver 2 ou 3m3 pour ce prix là par ici je n’hésiterai pas...
Je vais continuer de chercher, qui sait?
Je peux donc partir sur environ 300L pour couvrir ma planche. Ça me donne une base c'est déjà bien. Merci
Mon compost sera surement ok d'ici l'hiver, je l'épandrai après destruction de mon engrais vert, et avant le paillage.
Comme je ne fais pas pousser de crucifères (sauf les radis) je pensais semer de la moutarde blanche de partout. Mais du coup, ce ne sera pas tous les ans.
Je veux bien tenter un biomax, mais j'imagine que je ne peux pas mettre n'importe quoi après n'importe quelle culture, et là, ça devient compliqué...

[kreatur]

Aujourd'hui j'ai pu récupérer du compost, on a une plate-forme de compostage pas loin.
C'est gratuit et à volonté, mais je ne sais pas ce que ça vaut.
J'ai du demi-mûr, et du mûr.
Les deux sont assez grossiers, je peux les passer au tamis si besoin.
J'ai aussi récupéré environ 300L de feuilles mortes.

Le cerbere, que me conseilles-tu de faire avec ça?
Je pensais utiliser le demi-mûr pour mes planches de fraisiers/framboisiers, en étaler une bonne couche sous la paille sans le passer au tamis.
Pour le mûr, le tamiser et l'étaler sur mes planches qui accueilleront les semis de carottes, poireaux et radis. Éventuellement mélanger ce qu'il me reste à de l'or brun que j'ai déjà, pour en mettre une poignée dans le trou de plantation des tomates, cucurbitacées, poivrons et piments.
Je vais devoir biner mes planches d'ail, échalotes et oignons blancs. La terre a vraiment beaucoup durcie autour, ils auront du mal à se développer dans ces conditions, je pensais les déchausser un peu, et combler avec le compost mûr, pour qu'ils aient la place de grossir.
Les feuilles mortes sont très propres et bien sèches, je voudrai les utiliser comme paillage, mais pour quelle culture seraient-elles les plus utiles?
Je pensais aux laitues, aux alliacés, ou en remplacement de la paille pour les fraisiers.
Je peux en récupérer encore si besoin, et ça ne me fais pas peur de retirer de la paille pour la remplacer par des feuilles mortes si c'est meilleur pour telle ou telle culture!!

[kreatur]

En ce moment je me documente un maximum, et je lis pleins de choses contradictoires...
Pailler ou ne pas pailler certaines cultures, comment on fait si on ne veut pas travailler le sol et si on ne peux pas pailler....????
Exemple, les radis. Je ne peux pas pailler les radis 18 jours...
On conseille de les semer avec les carottes, c'est ce que je vais faire, et ils seront accompagnés de poireaux, mais les carottes et les poireaux auront besoin d'un paillage...
Pour les pommes de terre, tout le monde s'accorde à dire qu'il faut les butter. Le sol reste donc nu jusqu'au buttage? Là encore comment peut-on mettre en place une culture sans travail du sol et sans paillage??
Ou alors on retire le paillage pour butter? Mais du coup le sol est travaillé...


J'ai également lu qu'il fallait retirer les vieux paillages le printemps venu. Quel intérêt quand on s'est fait c**** à couvrir son sol pour l'hiver?
Entre ça et l'engrais vert, je ne comprend plus rien.

[le cerbere]

dit donc, y'en a des question...!
bon, le premier message.
utilise le compost vert (c'est le nom du compost issu de plateforme de compostage) en sous paillis ou pour des semis fin (type méthode soltner). je ne vois pas comment il pourrait y avoir du compost demi-mûr puisqu'ils ne peuvent le vendre avant la fin de la maturation.
ne met pas se compost dans des trous de plantations. place le autour des plants une fois en places. ne le place pas non plus dans le sol des tes aux ou oignons. le sol se prépare avant se type de culture, pas après. si tu ne fait pas les choses dans les temps, tu ne peut pas espérer rattraper facilement le coup après. travail ton sol puis place le compost en paillis.
les feuilles vont bien pour les grosse culture, pas les petites type salades. utilise les pour les cultures à venir type tomate ou courge. inutile de te donner du travail pour remplacer un paillis par un autre si il n'y a pas une nécessité impérieuse. les feuilles sont un paillis de type fongiques, utilise le comme tel mais sans te retourner la tête.
à vouloir trop bien faire, en se plante.

le 2éme message.
les radis se pailles très bien a la tonte après semis. comme les carottes. le paillis est renforcer après levée.
les pdts, tu les plantes pas trop profond, tu paille de suite à la tonte ou compost demi-mûr + tonte. une fois levées et un peu poussées, tu renforce le paillis à la paille. ceci te fera le buttage et tu ramassera tes pdts à la main juste sous le paillis.
n'oublie pas de "nourrir" la terre.

garde en mémoire qu'un sol en souffrance ne répondra pas favorablement aux paillis. celui ci pourra montrer des signes de tassement (qui ne seront pas visibles sous le paillis) et dans certains cas sévères, il faudra dépailles pour biner le sol.
ceci pour te rappeler qu'il faut d'abord s'occuper du sol avant de penser culture.

[kreatur]

Merci pour ta réponse!
Pour le compost ils ne le vendent pas, il est mis à disposition gratuitement, pour tout le monde. On choisi son tas et on se sert, la plupart du temps il n'y a personne.
La personne qui s'en occupe m'a dit que le compost "demi-mûr" avait subi deux fortes montées en température, il était tiède à cœur quand je l'ai récupéré.
Qu'est ce que tu appelles un sol en souffrance?
Je ne pense pas que mon sol souffre tant que ça. Il a une forte teneur en argile mais il est bien noir, grumeleux, et plein mais vraiment PLEIN de vers divers (tiens c'est drôle ça).
J'ai beaucoup de trèfles et d'orties, de pissenlit et bien sur de chiendent, quelques chardons et des milliers de pieds de bourrache qui ont tout envahi.
Malgré tout j'aimerai savoir comment "faire mieux" pour ce sol, et c'est pas évident.
Mes parents, mes grands parents, mes arrières grands parent étaient paysans, je les ai vu faire, j'ai écouté leur conseils, et c'est difficile de tout gommer pour recommencer... D'où mes cinquante millions de questions (et encore je ne les posent pas toutes...)
Aurais-tu un bon livre à me conseiller, qui soit complet, pour m'aider dans ma "transition"?

[le cerbere]

un sol en souffrance est un sol qui à un taux d'humus bas avec une vie microbienne faible.
apparemment, ce n'est pas ton cas. donc, ton sol devrais bien répondre au paillis permanent.
il y a un certain nombre de livre qui méritent d'être lu. tout dépend ce que tu veux aborder précisément. si c'est la pratique du non travail du sol au potager, tu a le livre de soltner, (guide du nouveau jardinage) qui est, de plus, de lecture facile, bien qu'incomplet. un peu plus pointu puisque abordant la vie du sol, tu a "collaborer avec les bactéries et autres micro-organismes". "le génie du sol vivant" est pas mal aussi car il aborde tout les problèmes causés par le labour et la chimie en agriculture et donc au jardin aussi.
mais pour être performant et avoir une vue d'ensemble, il te faut aussi aborder les compostages et les engrais vert (pas ceux du pépé du coin qui sème toujours le même mais la gestion et la conception de biomax performant pour ton sol).
si ces lectures te passionnes, tu pourra par la suite aller plus loin avec des livres et articles traitants de la phyllosphère, de la rhizodéposition, etc....

[kreatur]

Dans l'absolu tout m’intéresse
Là tout de suite maintenant c'est vrai que ma priorité est de réussir mon potager cette année, et de commencer la transition vers le non travail du sol.
Donc savoir quoi faire maintenant, puis à la fin d'une culture, puis en hiver, et de nouveau au printemps prochain. Essayer de faire le moins d'erreurs possible, et apprendre un maximum.
J'ai commencé à lire "la permaculture dans un petit jardin" qui à l'air vraiment très bien, mais j'ai renvoyé deux livres à peine reçut quand j'ai vu qu'ils ne m'apprenaient rien que je ne sache déjà ou que je ne puisse trouver ici... j'ai du mal à trouver des livres complets, et compréhensibles, qui me permette de mettre en pratique des techniques tout de suite...
Merci pour ces référence, je vais me pencher dessus

[brugmansia]

Si j'ai bien compris, peu importe la saison, le but est de mettre du brf,paille,tonte gazon....sur la terre, une grosse couche.
Et après tu sèmes en écartant un peu le paillis.
Entre les livres et la réalité, il y a une belle différence.
Les pdt sous paillis marche super bien, vraiment.
https://www.youtube.com/watch?v=7kohV9DJS4k
C'est un Belge ,et en matiere de pdt, c'est les champions du monde.

Par contre engrais verts, j'ai pas tous compris, si ce n'est que le pailis que tu auras sera frele mais que l'engrais vert nourrira le sol en azote , donc paillis dessus apres.

[le cerbere]

Si j'ai bien compris, peu importe la saison, le but est de mettre du brf,paille,tonte gazon....sur la terre, une grosse couche.

non, loin s'en faut.
il ne faut pas confondre le travail biologique du sol (non travail du sol) fait dans le respect du sol mais aussi des cultures qui vont suivre et qui demande un minimum de connaissances agrobiologiques avec un simple paillis, noble soit il, placé à la va vite sans réflexions.

Par contre engrais verts, j'ai pas tous compris, si ce n'est que le pailis que tu auras sera frele mais que l'engrais vert nourrira le sol en azote , donc paillis dessus apres.

je vois effectivement que tu n'a pas compris à quoi servent les engrais vert. j'ai moi même eu du mal à comprendre ta phrase...

[brugmansia]

L'engrais vert ,une fois qu'il sera coupé, il fera office de paillis, mais la quantité de paillis (de engrais vert) sera très frêle, donc il vaut mieux rajouter dessus de la paille ou autre encore pour augmenter l’épaisseur?

[le cerbere]

ok, l'engrais vert n'a pas pour vocation de servir de paillis une fois "détruit". bien sur il restera sur le sol comme un paillis mais il ne serais à lui seul suffire. il doit être vu comme un sous paillis "nourricier". sa décomposition et humidification servira le sol à court terme et donc les culture en place ou qui suivront dans l'année.
il doit être paillé, soit rapidement après sa destruction si il n'est pas trop dense, soit un peu plus tard si il est dense pour qu'il sèche un peu (pailler un engrais vert frais et dense/épais entrainerais un risque important de décomposition anaérobie).

maintenant, il faut bien comprendre que la mort de l'engrais vert et sa fin en "paillis" n'est pas sa fonction la plus importante. le travail des racines dans le sol est le point cruciale de sa culture. décompactions et structuration du sol font partie des nombreuses avantages qu'elles fournissent. bien sur, elles puissent dans le sol de nombreuses minéraux sous forme assimilable dont une partie serais perdu et relâchent dans le sol, via les exsudats racinaires, du carbone et bien d'autre éléments important.
tout les engrais vert relâche de l'azote dans le sol pendant leurs cycle végétatif mais seul les légumineuses en relâche plus que ce qu'elles prélève au sol. en fin de cycle, si l'engrais vert reste sur la surface où il a poussé, le bilan de l'azote sera positif.

[brugmansia]

Quel épaisseur de paillis, préconises tu?

[le cerbere]

c'est dépendant de la culture à pailler, bien sur. on ne paille pas aussi épais une salade et une tomate. la nature du paillis a aussi son importance. ceci dit, le repère est le adventices annuelles. si elles germent à travers le paillis, pas bon, trop fin.
en moyenne, un paillis corect fait 6cm minimum et 15cm maximum. rien ne sert d'aller au dessus, sauf cas particulier.

[brugmansia]

Ah oui , et moi qui voulait mettre 50 à 80 cm de paillis, je vais me calmer.
C'est surtout que j'ai ré-ouvert un jardin en mars/début avril.
Il y a de très très grosses mottes, j'ai pu passer un petit peu le motoculteur mais j’étais obligé de le sangler à un harnais que je portais pour pas qu'il rebondisse partout.
Impossible pour le tracteur car j'en ai pas.
Au final je voulais mettre cette grosse épaisseur pour que les vers défoncent les grosse mottes et faire de engrais car j'ai même pas pu mettre du fumier, donc j'ai une zone de 250 m² propre nickel michel, et 250m² de nouvelle terre très grossière, ce qui me fait peur pour les racines des plantes.

[kreatur]

Ah oui , et moi qui voulait mettre 50 à 80 cm de paillis, je vais me calmer.

[brugmansia]

Oui car je me suis dit plus le paillis est épais et plus il retiendra d'eau et plus les vers auront à manger.