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du compost "à tout faire" !?

Publié : jeu. 07 févr. 2008 0:51
par aygues31
Bonjour à tous,

Dans un post sur les épinards palichons, la discussion s'est cristallisée sur la valeur du "compost familial" ... j'ai été surfer et j'ai trouvé un article assez bien documenté d'un "José LOPEZ" du service Environnement de l'INRA. On pourra pas dire que c'est "un charlot".

On peut y lire << Le compost possède une forte concentration en matières organiques et aide à rendre à la terre plusieurs de ses propriétés qui se sont épuisées avec le temps et l'utilisation. >> mais aussi << L'apport de compost permet donc essentiellement de corriger le déficit des sols en matière organique etc... >>

Cet article donne (ce que je cherchais depuis longtemps) la valeur fertilisante du "compost domestique" : Azote total = 0,3 à 0,4% et d'autres chiffres à aller voir ... c'est pas cela qui va "faire reverdir les épinards" :lol: :lol: :lol:

Aussi, quand je vois écrit que le compost permet d'assurer la fertilisation de nos légumes !!! :twisted: (jusqu'à le diluer pour arroser avec ! ), ... la lecture de l'article finira de convaincre certains que le compost n'a rien à voir avec un engrais ... mais que, par contre, c'est excellent pour refaire le stock de matière organique. C'est pas pareil, du tout ! :roll:

http://www.inra.fr/dpenv/lopezc00.htm

Le compost, c'est naturel et très utile ... mais ça nourrit pas les plantes ! Faudra compléter ... avec quoi ? à chacun sa sauce !

à+

Publié : jeu. 07 févr. 2008 9:22
par argentum
Aygues,
Je ne cerne pas bien les nuances de ce que tu écris.
Pour moi c' est lié...

Publié : jeu. 07 févr. 2008 9:32
par zouf
Avec du 3X15 ou du 3X17! Le compost fournit les éléments organiques et l'engrais ce qu'il faut à la plante.
Je fais comme cela depuis des années ce qui me permet sans problème de cultiver toujours au même endroit et exactement au même emplacement des plantes aussi gourmandes que les melons ou les cougettes.
Chaque année, le sol repart à zéro. Et comme je n'ai pas de maladies particulières -mes plantes, pas moi!- rien ne m'empêche de procéder de la sorte.
Et cela m'arrange bien, en particulier pour mes melons que je plante au pied d'un muret exposé plein sud. Ils aiment!

Publié : jeu. 07 févr. 2008 14:31
par appius
le compost permet de rendre a peu près tout ce qu'on a pris à la terre (manquent que nos déjections) . je vois pas pourquoi il faudrait lui en demander plus. Surtout que, en plus de l'azote sous forme assimilable (nitrates etc) qu'il contient, il y a l'humus. Or l'humus se "minéralise" avec le temps, assez lentement certes (les apports de chaux accélèrent le processus), mais ça constitue une réserve supplémentaire à la disposition des plantes, comme un goutte-à-goutte.
Zouf a écrit :Avec du 3X15 ou du 3X17!
de quoi tu parles??

Publié : jeu. 07 févr. 2008 16:48
par aygues31
zouf a écrit :Avec du 3X15 ou du 3X17!
Salut Zouf,

Faut rien changer quand tout va bien. Pas trop chers en plus, surtout à la Coop. du coin. Cependant, je trouve qu'ils ont l'inconvénient de trop apporter d'azote quand on veut mettre P & K en quantité suffisante.

Je préfère le 25x25 avant le travail de l'hiver (avec l'apport de compost) que je complète en cours de végétation avec du 6.12.24 qui apporte un peu de soufre. Pas trop de maladies, non plus, sauf l'oïdium qui me ravage les courgettes si je traite pas en préventif.

Ton << Le compost fournit les éléments organiques à la terre et l'engrais, ce qu'il faut à la plante >> résume assez bien ce que je pense utile de retenir quand on jardine. :roll:

à+++

Publié : sam. 16 févr. 2008 12:31
par Nicole37n

Publié : sam. 16 févr. 2008 13:29
par Nicole37n

Re: du compost "à tout faire" !?

Publié : sam. 16 févr. 2008 22:50
par Anonyme1
aygues31 a écrit :Cet article donne (ce que je cherchais depuis longtemps) la valeur fertilisante du "compost domestique" : Azote total = 0,3 à 0,4% et d'autres chiffres à aller voir ... c'est pas cela qui va "faire reverdir les épinards" :lol: :lol: :lol:

http://www.inra.fr/dpenv/lopezc00.htm

Le compost, c'est naturel et très utile ... mais ça nourrit pas les plantes ! Faudra compléter ... avec quoi ? à chacun sa sauce !

à+
Cet article parle essentiellement du compostage industriel, avec tous les déchets organiques possibles :
"Les différentes sources de déchets organiques sont :
- la fraction fermentescible des déchets ménagers ou collectifs (reste de repas, épluchures, invendus de grandes surfaces, reste de restauration collective, etc.) ;
- les boues de stations d'épuration biologique ;
- les déchets verts (tonte de pelouses, haies de jardin, feuilles mortes, etc.) ;
- les papiers et cartons ;
- les déchets des IAA (industries agro-alimentaires), d'abattoirs, de poissons ;
- les savons, corps gras, lubrifiants ;
- les effluents d'élevage ;
- les écarts de tri des unités de transformation.
"

...puis un tout petit paragraphe sur le compostage individuel, où les apports sont différents, et donc sans doute la composition différente également :wink:

Il y est également dit que "L'apport de matière organique permet de nourrir le sol avant de nourrir la plante." : autrement dit, nourris ton sol et ton sol nourrira ta plante... plusieurs lectures possibles de cet article, donc :?

Mais bon, pour qui désire un peu plus bio que les différents engrais, il existe sans doute la possibilité d'allier compost + engrais vert (moutarde, trèfle...) + cendre de bois : reste à savoir quelles proportions respecter :|

Re: du compost "à tout faire" !?

Publié : dim. 17 févr. 2008 10:13
par aygues31
Pousse-brouette a écrit : Mais bon, pour qui désire un peu plus bio que les différents engrais, il existe sans doute la possibilité d'allier compost + engrais vert (moutarde, trèfle...) + cendre de bois : reste à savoir quelles proportions respecter :|
Salut Pousse-brouette,

Quand tu écris << reste à savoir quelles proportions respecter ? >> la est, pour moi, toute la question. J'aimerais bien me passer de mon 6.15.32 et du 25.25 que je mets à l'automne ... mais le remplacer par quoi quand on voit les exportations de nos légumes !

Et quand je fais le calcul, rien que pour avoir une idée de ce que j'apporte, mes 5 kg de compost par m² ne couvrent que 20% des besoins des légumes les moins gourmands en supposant qu'ils sauront extraire 60% de la valeur du compost, la 1ère année. Je me pose donc des questions. :cry: :cry: :cry:

Si tu connais des articles plus complets que celui cité ... je prends. Mais un véritable article qui donne les besoins de nos légumes et les valeurs des apports nutritifs conseillés à mettre en face. Le genre << mettez du purin d'ortie ou du sang séché >> ... pas très sérieux ! Combien par pied ou m² et avec un p'tit calcul pour expliquer ce qu'on apporte OK ... mais j'ai encore jamais vu, et pour cause ! :roll: :roll:

A force de tirer sur les réserves du sol, sans lui rendre une grosse partie de ce qu'on lui a pompé, un jour "rien ne va plus très bien" ... et on trouve que << l'année n'a pas été très bonne !!! >>
Le sang comme la corne n'apportent que de l'azote et pour P & K, je fais comment ? ... de la cendre de bois, OK ... mais il n'y a que de la potasse et tu as calculé combien il en fallait pour des tomates !!! c'est ENORME !!!

Bref, au jardin, ce serait bien que je ne se dise pas "que la nature saura bien corriger mes ignorances et donc mes mauvaises pratiques" ... et je trouve qu'il n'y a pas grand monde pour nous y aider, c'est tout. Alors, je fais comme chacun ... "comme je crois bien" mais, au fait, dis moi Pousse Brouette, "c'est comment bien ? pour un poireau, un chou ou un pied de tomate, ça doit pas être pareil ! " et non et même pas pareil du tout. :lol:

à+++

Publié : dim. 17 févr. 2008 20:09
par Anonyme1
Entièrement d'accord, Aygues, et c'était aussi l'objet de mon propos :wink:

Mais bon, en pratiquant une rotation des cultures dans son jardin, on devrait arriver à compenser ce qu'un pied de tomates (par exemple) a "pompé" une année en plantant des poireaux (toujours par exemple), ou des choux (pour reprendre ton exemple) derrière, puisque les besoins ne sont pas obligatoirement les mêmes. Il va sans dire qu'il faut chaque année toujours apporter les mêmes éléments : compost + engrais vert + cendre

Mais d'article assez scientifique, mais compréhensif, concernant les besoins des légumes du jardin, c'est bien vrai que je n'en ai jamais vu :(

Publié : lun. 18 févr. 2008 11:30
par aygues31
Je n'avais pas vu qu'Appius avait demandé à Zouf ce que voulait dire 15X15 ou 17X17 !!! :roll: :lol:

Après m'avoir balancé que je disais des bétises (dans un autre post sur un sujet analogue) ... et avoir écrit plein de choses sur la solubilité de l'azote, l'insuffisance du principe NPK ... je suis très étonné de sa question !

Bref ... recopier des lignes, qu'on a trouvé interessantes, permet au moins au lecteur de se documenter. C'est très bien. :wink:

à++

Publié : lun. 18 févr. 2008 13:07
par appius
"3X15 ou du 3X17"
je ne m'intéresse pas à ce qu'il y a écrit sur les sacs d'engrais de synthèse pour la bonne raison que je n'en achète plus depuis longtemps, depuis que j'ai cherché à comprendre ce que c'était que le cycle de l'azote justement. Mais rassure toi : avant, je balançais aussi des granulés joyeusement en ayant l'impression d'être un gros malin, et je regardais ma terre comme on admire un moteur de bagnole.

Publié : lun. 18 févr. 2008 18:58
par basti1
Bonjour,
Le problème avec le cycle de l'azote, c'est qu'il y a irrémédiablement des fuites. Eh oui, le sol n'est malheureusement pas étanche et des pertes d'azote peuvent se faire vers la nappe. Un apport extérieur est donc à mon sens nécessaire pour garantir la fertilité à long terme d'un sol. Cet apport peut alors etre minéral ou organique. Dans le cas d'un apport organique, en agriculture, on ne tient compte que de 10 à 50 % de l'azote totale comme assimilable par la plante, selon le produit et la date d'apport. Un arrière effet à long terme ne peut etre pris en compte que dans le cas d'apport régulier, ce qui est en général le cas dans un jardin.
par ailleurs, selon les essais, la meilleure facon de limiter (j'ai bien dit limiter et non pas annuler) les pertes est la couverture des sols par des cultures piège a nitrates CIPAN aussi appelées engrais verts.

Publié : lun. 18 févr. 2008 19:29
par appius
il y a des fuites vers les nappes, donc on augmente le débit pour compenser.

Ce qui m'effraie avec ce raisonnement, c'est qu'il repose sur un présupposé impossible à mesurer. On ne sait pas quel est le niveau de la fuite, et donc ce qu'on est censé mettre pour compenser. D'ou la tentation, dans le doute, de mettre plus d'engrais que nécessaire et d'en voir donc d'autant plus fuir vers les nappes.
Et surtout le risque de rentrer dans le cercle vicieux qui accompagne l'utilisation excessive d'engrais de synthèse et dont parle bien quelqu'un comme Claude Bourguignon : la micro-flore chargée de produire les substances assimilables par les plantes est cour-circuitée par les engrais, elle se raréfie, provoquant l'érosion des sols (le complexe argilo-humique disparait) qui deviennent de moins en moins capables de retenir des engrais. On est donc "obligé" d'apporter des engrais en quantité plus importantes etc etc...
Preuve en est que les nitrates sont présents dans les zones cultivées alors qu'ils sont quasi absents dans les zones naturelles... les fuites, s'il y a, sont encore une fois directement liées à nos méthodes.

Publié : lun. 18 févr. 2008 19:44
par appius
... et sur les "fuites", il faudrait signaler aussi l'importance de la disparition en France, à la suite du remembrement, de 200 000 km de haies champêtres qui étaient capables d'intercepter des nitrates en fuite vers les profondeurs, avant de céder la place a de vastes mono-cultures dont les racines s'étalent sur le même horizon superficiel.

Publié : lun. 18 févr. 2008 19:51
par Marcus
Bonsoir,

Donc pour moi se sera engrais vert en début de saison (déjà semé) et fin de saison plus un apport de 10-12-24 en cours de saison.

Publié : lun. 18 févr. 2008 20:45
par appius
Comment fais tu pour doser ton 10-12-24, pour être sûr de ne pas trop en mettre, et même d'en avoir besoin?

Publié : lun. 18 févr. 2008 21:07
par Marcus
le pif ... :roll: et la mémoire des légumes que j'ai cultivé l'année passée

Publié : lun. 18 févr. 2008 22:24
par basti1
Re, a appius,
Le niveau des fuites d'azote est connu sans aucun souci. C'est justement le role d'essai pourvu de case lisymétrique et autres. Par des bilan azotés couplés à des mesure de reliquats et d'exportation on peut tout a fait quantifier le niveau de ces fuites.
Par ailleurs, le trop d'azote coute cher, surtout aujourd'hui, l'interet de chacun est donc de limiter les apports a la fois pour l'environnement et le porte-monnaie.
Concernant Claude Bourguignon, que j'ai rencontré, j'ai de plus en plus de mal à etre en accord avec ses propos, notamment sur l'utilisation de glypho. Prendre en compte la vie des sols ou pas, il faudrait choisir.
La ou je te rejoint, c'est concernant la disparition des haies qui sont un fléau, et pas seulement sur le cycle azoté.
Quand au nitrates, leur présence ets surtout marquée en zone d'élevage intensif, car les matières organiques sont beaucoup plus difficiles à gérer que des apports minéraux.
Ceci étant bien entendu une discussion sans aucune rancune mais simplement pour aider à mieux comprendre ce problème de fertisation azotée.

Publié : mar. 19 févr. 2008 9:58
par appius
J'ai un peu fouillé pour voir ces histoires passionnantes de mesures de fuites avec des cases lysimétriques etc... et je suis tombé surcet article très complet à propos du lessivage ("lixiviation") de l'azote... qui confirme en effet ces fuites et le fait qu'elles varient selon les cultures, leur rotation, et confirme l'importance de cultures d'hiver pour les limiter.
Mais ce que me semble révéler autant ce type d'étude sur les apports d'engrais de synthèse, c'est l'instabilité de ces engrais qui, en se présentant sous forme soluble afin d'être immédiatement disponible pour la plante, sont d'autant plus lessivables. Or la façon de les apporter, forcément par à-coups, ne correspond que grossièrement à la façon toute diffuse qu'à une plante de les absorber.

Il me semble que ce problème n'existe pas avec les fertilisations qui sont stockées sous formes organiques et dont la minéralisation s'effectue de façon continue par les micro-organismes dont l'activité est elle-même en partie commandée par les plantes cultivées.
(évidemment, je pense à des apports sous formes stables, pas à des torrents de lisiers non compostés déversés sur de petites étendues pour s'en débarrasser plutôt que dans une optique de culture réfléchie)

Je ne trouve rien la dessus, mais j'aimerais bien voir des mesures comparées de fuites de milieu naturels, de milieu cultivés bio et de milieux cultivés conventionnellement.
basti1 a écrit :Concernant Claude Bourguignon, que j'ai rencontré, j'ai de plus en plus de mal à etre en accord avec ses propos, notamment sur l'utilisation de glypho. Prendre en compte la vie des sols ou pas, il faudrait choisir.
Oui, toute pratique qui met en danger la vie du sol est selon lui dangereuse parce qu'elle favorise l'érosion des sols. Comment ne pas être d'accord avec ça?

Publié : mar. 19 févr. 2008 19:54
par basti1
Re,
Il est bien évident qu'une matière organique composté ne se débobinera pas comme une non compostée. Pour moi, le compost a surtout un role d'amendement pour remonter le taux de mo d'un sol. Cependant, la minéralisation se fait surtout en fin de printemps mais en majorité en automne, alors que les besoins principaux des cultures se situe en sortie d'hiver. Il ne faut donc pas croire qu'il n'y a pas de fuite d'azote meme si aucun engrais minéral n'est apporté (l'inverse est aussi vrai).
Quant à c bourguignon sa technique peut se résumer à engrais vert, glyphosate systématique puis semis direct. j'ai quand meme un peu de mal surtout avec la systémisation du désherbant. Qunad au non travail des sol, s'il est possible en céréales, en légumes ce sera beaucoup plus difficile.

Publié : mar. 19 févr. 2008 21:24
par aygues31
Salut Appius, me revoila,

Interessant cet échange avec basti1. En gros, je vous suis ... mais :
Ne jetons pas les engrais aux orties au pretexte des dégats évidents qu'ils on fait à la suite de très mauvaises pratiques qui ont été largement dénoncées et corrigées depuis.

Quand on a laissé apporter des doses d'azote pour faire 80 quintaux de céréales dans des terres où le climat ne permet d'en sortir que 50... il y a des pertes. Mais aussi, quand à la suite des mesures environnementales pour limiter les apports de lisiers et fumiers, certaines régions ont obtenu des dérogations parce que les surfaces agricoles ne pouvaient pas absorber toutes les déjections des porcs et volailles en respectant les textes ... cela portait le joli nom "d'excédents structurels" ... il y avait encore des pertes, d'énormes pertes.

La culture "raisonnée" permet maintenant de mieux travailler en assurant un couvert végétal en hiver, en calculant des reliquats, en adaptant les doses au rendement attendu possible, en fractionnant les apports, etc...
Bref, << tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison >>

Mais, dans nos jardins, nous n'avons aucune info facile à trouver pour connaitre les exportations de nos légumes et y adapter nos apports d'engrais; c'est vraiment dommage.
Et comment fait-on pour satisfaire les besoins d'une planche de tomate, de poireaux ou de salade (et c'est pas pareil du tout) ??? Marcus répond : on fait << au pif >> et un jour on nous le reprochera en nous traitant de "jardiniers du Dimanche"

Et je parie que le jour n'est pas loin où, au titre de nos pratiques pifométriques "forcées par manque d'informations", on interdira la vente d'engrais aux "non agriculteurs".
Et pour nous aider !!! , on nous invite à faire "du compost" mais, et c'est le sujet du message du début de ce post, : "le compost, ce n'est que de la matière organique, certes indispensable à la vie et aux échanges du sol ... et cela ne nourrira pas nos légumes".

Toutefois, on a beaucoup parlé d'azote (on a le sang séché, la corne si on ne veut pas utiliser d'ammonitrate) mais c'est loin d'être important au potager et même très difficile à bien utiliser.
P, K, Ca et Mg me semblent beaucoup plus indispensables et là, à part les cendres pour apporter un peu de potasse, il faut bien aller chercher des engrais chimiques (qui ne sont d'ailleurs que des roches broyées, triées et mises en granulés ... naturelles, donc.)

Bref, comme Marcus, je suis en manque. Et plutôt que de nous opposer dans nos pratiques , nous devrions mieux nous battre pour qu'on nous apporte les informations nécessaires pour "mieux travailler dans nos potagers"

à+++

Publié : mar. 19 févr. 2008 21:29
par frantz 68
Moi c'est fumier ( sur la premiere planche) + engrais de fond
composte sur la seconde + engrais de fond
et la troisième ,engrais de fond qui est du CP jardin universel bio 3/6/9 + 3mgo ( sac 10 kg)à diffusion lente .
Et paillage partout et arrossage limité sur sol léger .

Quand je cultivais encore chimique , j'utilisais de Nitrophoska bleu NPK 12/12/17 +2+20, mais je trouve que cétais trés vite ...lessivé .

Publié : mar. 19 févr. 2008 21:45
par Anonyme1
Là, je vais tout à fait dans le sens de Aygues : tout n'est qu'approximations, feeling, pif, ressenti, empirisme... sans même savoir ce qu'il faut apporter à la terre, soit en fonction :
- de ce qu'on y a cultivé auparavant, pour lui rendre sa fertilité "initiale"
- de ce qu'on veut y planter pour obtenir le sol le plus adéquat à cette culture

L'expérience de plusieurs lustres de nos aïeux est considérée comme dépassée, et la notion de jardin "moderne" n'en est quà ses balbutiements... que nous reste-t-il donc, alors ?

Publié : mar. 19 févr. 2008 22:04
par frantz 68
Ben disons que si vous attendez des tests scientifique ....je pense que vous allez attendre longtemps , car je pense (peut être a tort) qu'il y a trop de facteur qui rentre en jeu , la plante elle même ( exemple une tomate cerise et un coeur de boeuf ) la qualité du sol ( drainant ou pas ) et bien sur le type d'engrais ( solubles , de fond ...ect ), et l'hydrométrie.

Pousse brouette , je pense pas que l'expérience de nos aïeux sois " dépassée" , par contre elle est à remanier , et l'on s'approche du " raisonnée" .