Terre argileuse et très compacte, que faire?

[appius]

je sais pas trop d'où tu nous sors cette angoisse subite de la disqualification, mais on peut en parler. Techniquement du moins.

Et c'est vrai que ces pratiques alternatives ne se marient pas bien avec les anciennes et les disqualifient de fait. Ainsi, tu l'as dit toi-même, le BRF suppose de ne plus travailler son sol du tout (à cause des fragiles mycorhizes sur lesquelles ont est censé s'appuyer en adoptant la technique). Et d'une façon générale, les micro-organismes sur lesquels toutes ces méthodes s'appuient n'aiment pas du tout qu'on leur retourne la tête tous les 4 matins.
Ce qui n'interdit pas les griffages (pour incorporer BRF ou engrais verts plus que pour décrouter ou désherber car ce n'est plus trop nécessaire), et les décompactages annuels avec un outil pas trop violent (grelinette plutot que bêche plate) si les résultats attendus ne sont pas encore au rendez vous.

Mais une bonne terre grumeleuse comme on en rêve tous, c'est une structure bien particulière que ne fabrique aucun outil.
C'est à la base un travail de bactéries et de champignons :


Blaise Leclerc, Les jardiniers de l'ombre, p.61.

On peut imiter ce travail avec un engin, mais on aura un résultat guère plus solide comme château de sable, qui se tassera vite avec les pluies. Si les bactéries font si bien le boulot, c'est parce qu'elles produisent des colles (les "polysaccharydes"), et qu'elles bossent 24/24, 365j sur 365 (avec moins d'entrain l'hiver, c'est vrai!), ce qui est loin d'être le cas du jardinier!
Quand on travaille le sol, en particulier avec un outil qui le retourne, c'est a dire qu'on place près de la surface des micro-organismes fait pour être en profondeur, et inversement, qu'on enterre ceux qui sont fait pour vivre en surface, on crée des dommages d'autant plus importants que les plus nombreux d'entre eux, les bactéries, sont incapable de se déplacer pour reprendre leur place...


Bref, si les pratiques traditionnelles de labour sont ici "disqualifiées", c'est à cause de la logique de leur alternatives, non à cause de leur religion ou de leur appartenance politique ! Du reste, si ces autres pratiques s'accordaient si bien avec les anciennes pratiques, pourrait on encore les appeler alternatives?

[Tibelge]

Encore un peu d'efforts Appius, et tu deviendras un troll exceptionnel!

[John]

Tibelge, je ne comprends pas ton attitude. Tu es libre d'expliquer en quoi Appius se trompe mais inutile de l'insulter. Tu es également libre de ne pas lui répondre si tu ne veux pas penser autre chose de lui. Mais pour ce qui est du troll, adresse tes remarques au staff du forum par mp qui décidera de ce qu'il faut faire sans passer par la case attaques personnelles et chamailleries en public.

[Marie-Louise Anis]

A écouter attentivement (j'espère que ça va marcher !) :

http://www.dailymotion.com/biobee/video ... tions_news

[appius]

je ne retiens que le mot "exceptionnel" de l'intervention de Tibelge, et je l'en remercie.


Sinon, s'agissant de la chaux, je voudrais dire que, tout bio et borné que je suis, je ne vois aucune raison de l'exclure!
A moins de vouloir faire pousser exclusivement des rhododendrons et des camélias, on n'a pas vraiment intérêt à avoir une terre très acide car ce n'est pas un milieu propice aux vers de terres et autres alliés.
Je n'en utilise pas, mais il me semble que la précaution qu'on préconise est de ne pas redresser le PH de plus d'un point par an, pour ne pas brutaliser l'équilibre de la terre. Je ne connaissais pas cette propriété de la chaux d'améliorer les terres argileuse en gênant la coagulation de l'argile.
L'inconvénient (ou avantage, ça dépend) bien connu de la chaux est la minéralisation accélérée de l'humus, qui signifie que sa transformation en substances nutritives assimilables par les plantes est forcée, et qui est à l'origine de l'adage selon lequel "la chaux enrichie le père mais ruine le fils". Comme on a un besoin crucial de l'humus pour alléger une terre argileuse, il doit y avoir un équilibre assez finaud à trouver entre apport de chaux et matières organiques...

Personnellement, j'utilise un petit peu de lithotamne, un amendement calcaire naturel qui contient en outre une foule d'oligo-élément et qui a l'avantage de ne pas être brulant comme la chaux. Malheureusement, cette ressource est couteuse et ne permet pas d'en utiliser de grosse quantité, et surtout, elle est surexploitée par l'industrie de l'eau qui s'en sert comme matériau de filtration si bien que, pour protéger la ressource, son exploitation sera bientôt interdite.

[Marie-Louise Anis]

Et la suite... :

http://www.dailymotion.com/biobee/video ... tions_news

[Tibelge]

Marie-Louise, merci pour tes précieuses vidéos, tu m'apprends des choses! Je vais illico jeter ma bêche! Heureusement que vous êtes là pour nous ouvrir les yeux, ô grands apôtres de la révolution verte. Misérable que je suis, je ne me rendais pas compte à quel point ma bêche était une arme de destruction massive!
Je vais aussitôt la faire passer en fraude au Hezbollah et cultiver mon jardin en ne touchant plus à rien.

[Nicole37n]

Y a l'air d'y avoir pas mal de mouches piqueuses au dessus de cette terre argileuse et compacte !!!!



Labourer çà fait propre mais il faut bien reconnaitre que çà fait remonter l'argile à chaque fois, surtout quand on emploie une "grande oreille". Tout dépend de la surface que l'on a à exploiter, si c'est 200, 400 m2 ou 1 ou 2 ha.

[appius]

Puisse le Seigneur t'entendre, Tibelge, et t'aider à convertir les combattants du Hezbollah au jardinage!
Plus sérieusement, toi qui a mis 60 m3 de de BRF, n'as tu pas justement jeté ta bêche?

[1290poirier]

J'ai un grand potager. C'est une terre tres lourde, collant , argileuse.
Je ne l'ai jamais labourer. j'ai juste chauler , et apporter bcp de fumier semi decomposé. Le resultat en quelques années ? la terre commence a etre aerer, l'eau stagne moins lgts, la structure commence a s'alleger. Le BRF de l'an passé a aussi amelioré l'ensemble. Je pense que dans quelques temps, le resultat sera nickel!

[Oncle Fritz]

Ce n'est pas un hasard si, en agriculture, les expérimentations concernant le BRF se limitent au maraîchage: les surfaces sont limitées, rendant la question de l'approvisionnement moins compliquée. Je te suis complètement sur ce point, Tibelge, c'est là le nerf de la guerre et je ne vois pas poindre une politique - spontanée ou liée aux pouvoirs publics - en faveur de la plantation massive de haies et de l'agroforesterie. Pourtant, si l'on considère également les problèmes énergétiques, il y a urgence. Je suis toujours étonné de voir que l'on se tourne toujours vers des solutions technologiquement avancées en matière d'énergies vertes alors que nous avons, en France, un potentiel forestier extraordinaire. Bon, là, je sors du sujet.
Donc, en "grande agriculture", pour l'instant, le BRF n'est pas une solution viable et ce que préconise Tibelge s'impose peut-être...
Concernant le potager familial, même si le BRF n'est pas la seule et unique solution, j'aurais tendance à penser que c'est encore le moyen le plus rapide de changer la structure d'une terre argileuse. Avec des tas de nuances possibles dans la mise en oeuvre (1290poirier illustre bien cela...). Les deux premières années, j'ai mis mes buttes au BRF avec mon broyeur en profitant du moindre élagage dans les environs. Dernièrement, j'ai pu avoir une livraison d'un élagueur. Même si l'approvisionnement ne paraît pas évident, je pense qu'il est (presque) toujours possible pour un potager familial.
C'est vrai que les convictions des "bios" peuvent heurter car l'urgence et la passion nous amènent parfois à condamner des pratiques depuis longtemps en usage. Pourtant, combien d'urgences environnementales sont reconnues aujourd'hui comme telles alors que l'on qualifiait de Khmers-Verts les premières personnes qui les ont signalées...
Le "tout-bio" en agriculture n'est sans doute pas pour demain. Mais un certain nombre de techniques, utilisables en bio ou en "conventionnel" se profilent - le non-labour par exemple - qui peuvent nous permettre de conserver le potentiel agricole de nos sols sans faire pousser les cultures sous perfusion.
Voilà, Tibelge, tu as sans doute raison d'affirmer qu'il ne faut pas rejeter de façon péremptoire tout ce qui s'est fait ces 50 dernières années en matière de culture. Mais, si le BRF n'est pas une solution miracle, pour tout et en tout lieu (ce ne serait un service à rendre à ce matériau que de lui faire cette publicité), il est sans doute une des pistes les plus intéressantes par rapport à la question initiale.

Oncle Fritz

[Tibelge]

Contrairement à d'autres, j'ai, dans ma première réponse, présenté les deux pistes qui me semblent valables pour parvenir au résultat souhaité. L'une d'elles, la voie conventionnelle, est de labourer à grosses mottes en automne, et d'alterner fumure et chaulage.

L'autre est d'épandre du BRF (et non des rosiers coupés au sécateur, merci).

Les deux approches se valent et ont toutes deux des avantages et des inconvénients. J'utilise d'ailleurs les deux méthodes sur les différentes parcelles que je cultive, en observant le comportement des sols et des cultures qui y prospèrent.

Je ne supporte plus les ayatollahs de ce forum dont les méthodes ne sont pas loin de celles des propagandistes sionistes ou des créationnistes américains. J'ai d'ailleurs découvert avec bonheur la fonction "ignorer un membre" nouvellement adjointe à cette nouvelle version du forum.

A bon entendeur.

[Alain REDON]

Il y a une question que je me pose :

Entre le labour dressé et la couverture de BRF :
Un paillage de fumier frais de 3 ou 4 cm recouvert d'un peu de paille de céréales n'est il pas une solution a mi-chemin entre les deux pratiques pré-citées ?
Facile a trouver, facile a manier , pas besoin d'acheter un broyeur ( assez onéreux ) ou de cavaler derriere les élagueurs du coin ..
Cette couche de fumier frais, qui va isoler le sol des intemperies, va etre digérée lentement par la microfaune avec pour carburant de la mineralisation : le carbone de la paille de céréales... N'agirait il pas de la meme façon que le BRF ??
Dans le cas contraire , quel serait l'avantage du BRF par rapport au fumier frais ??
Je n'affirme rien de façon péremptoire , a part mon incertitude sur la question , mais j'aurais tendance a penser que ce serait un pis-aller acceptable ?
Qu'en pensez vous ??

[appius]

Un paillage de fumier frais de 3 ou 4 cm recouvert d'un peu de paille de céréales n'est il pas une solution a mi-chemin entre les deux pratiques pré-citées ?
Facile a trouver, facile a manier , pas besoin d'acheter un broyeur ( assez onéreux ) ou de cavaler derriere les élagueurs du coin ..
Cette couche de fumier frais, qui va isoler le sol des intemperies, va etre digérée lentement par la microfaune avec pour carburant de la mineralisation : le carbone de la paille de céréales... N'agirait il pas de la meme façon que le BRF ??
Dans le cas contraire , quel serait l'avantage du BRF par rapport au fumier frais ??

La grande différence de la couverture que tu décris avec le BRF, c'est qu''elle ne contient que de la cellulose et pas de lignine. La cellulose peut être dégradée par des champignons, mais aussi des bactéries, tandis que la lignine ne l'est que par des champignons.
Ca ne favorise donc pas les même micro-organismes. Dans ton cas, ça privilégie un milieu bactérien, tandis que le BRF est le royaume des champignons.
Des champignons peuvent se développer aussi sur la paille, mais, comme certains l'ont peut-être déjà remarqué, il faut qu'il n'y ai presque que de la paille, sans apport d'azote ou presque (les champignons ne poussent généralement pas sur du fumier bien qu'il contienne de la paille, et même dans le BRF, il faut éviter de trop gros apports d'azote ou de phosphore pour qu'ils se développent).
Je rappelle que l'intérêt de créer un milieu de champignons, c'est de favoriser les mycorhizes, ces associations symbiotique entre plantes et champignons...

Bref, ce que tu décris, Alain, est un mulch, un genre de compostage de surface. C'est très bien aussi, mais ce n'est pas strictement identique au BRF.
La dernière différence avec le BRF, c'est que un paillage de ce type ne contenant pas de lignine, ça ne produit pas autant d'humus. D'ou l'effet spectaculaire du BRF...

[Oncle Fritz]

Je pense que ce que tu proposes est très valable, Alain, avec plutôt du crottin de cheval ou de la litière de bergerie en sol lourd il me semble. Disons que le plus du BRF est d'augmenter très rapidement le taux d'humus (j'avais des chiffres sur le sujet, très éloquents, mais je ne sais plus où!), beaucoup plus vite qu'avec du fumier. Le BRF génère de plus tout une "vie" dans le sol - des champignons aux animaux qui mangent les animaux qui mangent les champignons - et joue très positivement sur la gestion de l'eau (avant usage du BRF, l'argile de ma terre avait tendance à durcir en surface à la moindre averse, ce qui contrariait les semis). Enfin, il y a la micorhize, association entre un champignon et le système racinaire d'une plante qui permet à cette dernière de disposer d'une eau et de sels minéraux auxquels elle n'aurait pas accès normalement. La micorhize trouve dans un sol BRFé un milieu idéal à son développement (nota: certaines plantes, les choux par exemple je crois, ne développent pas de micorhize et celle-ci se met d'autant plus facilement en place que les plantes en question restent en place un temps suffisamment long).
J'ai eu un bon approvisionnement de BRF cette année, ce qui me permet d'envisager plusieurs années sans apport (tant mieux, je vais laisser pousser mes haies et aurai de la matière en quantité dans deux ou trois ans). Par contre, j'ai peut-être découvert un bon filon pour me procurer du fumier de mouton. Il n'est pas impossible que j'essaie de donner du volume à certaines de mes buttes avec ce matériau.
Il me semble que tant que l'on apporte de la matière organique de bonne qualité au sol, on ne peut pas être dans le faux.
Ah, Appius a répondu avant moi.

Oncle Fritz

[Tibelge]

Tout à fait d'accord avec l'Oncle.

Il y a déjà des sujets ouverts sur le BRF; mieux vaut se rendre là-bas si on doit développer.

Mais rapidement, ce que tu proposes Alain, n'est certainement pas mauvais pour la terre. Là où la différence avec le BRF se fait, c'est que le volume d'humus apporté par la paille, ou par les éléments pailleux du fumier, est totalement négigeable par rapport au volume apporté par le BRF.

Certaines sources évaluent le volume d'humus apporté par un épandage de BRF à 10-15 ans d'apports humiques en utilisant du fumier.

Le fumier apportera plutôt des nutriments sans corriger fondamentalement la structure du sol; le brf corrigera la structure du sol en en augmentant le volume tant l'apport est important, sans apporter beaucoup de nutriments (par rapport au fumier j'entends).

Je reviens sur le labour d'hiver en apportant une précision supplémentaire: il est évidemment infiniment plus profitable encore en incorporant au sol un engrais vert!

[appius]

Ah, Appius a répondu avant moi.

c'est marrant de comparer les deux copies et de s'apercevoir qu'elles disent à peu près la même chose !
A propos des plantes qui ne mycorhizent pas, elles sont peu nombreuses puisqu'on dit que 90% en sont capables.
Mais citons les crucifères (ou Brassicacées), c'est à dire les choux donc, mais aussi la moutarde, un engrais vert qu'on à donc peut-être intérêt a mélanger à un autre si on le met dans du BRF. Les radis sont aussi des brassicasées, mais vu le temps que reste un radis dans le sol, il n'aurait de toute façon pas le temps de sympathiser avec un champignon !
L'autre famille qui ne mycorhize pas, est celle des Chénopodiacées, c'est à dire l'épinard, la betterave, le chénopode et pas mal de "mauvaises herbes" ...

[- Piero]

Ceci dit, le BRF, je connais très bien, j'en ai épandu 60 mètres cubes l'hiver dernier, ça a de bons et de mauvais côtés, et ce n'est pas en taillant ses rosiers qu'on peut en avoir assez pour amender un sol. Il en faut une épaisseur de 7 centimètres minimum sur toute la surface de culture. En une fois, pas par petites doses. On n'obtient pas de telles quantités avec un broyeur de jardin.

et donc ce n est pas avec mes 2 cm d'epaisseur de BRF que je vais ameliorer et nourrir mon potager ?

7 cm , il en faut de la matiere premiere
j espere que la DDE va se mettre au travail !!

[Tibelge]

Salut Piero; ça pousse?

Bah tu sais, contrairement à ce que certains semblent penser ici, le monde n'est ni tout blanc ni tout noir et 2 cm, c'est moins que 7, mais c'est déjà 2 Disons qu'à la base il vaut mieux faire un apport massif avec ce qu'on peut, plutôt que de saupoudrer de petits bouts tout au long de l'année.

[appius]

7 cm, c'est luxueux. A ce que rapportent les auteurs du livre de l'arbre au sol, "il semble y avoir un consensus sur la quantité de 300 m2/ha. Pour le jardinier amateur, cela représente une épaisseur de 3 cm ou encore une dose de 30l/m2" (p.117).
Tu vois, Piero, tout n'est pas perdu !

[Oncle Fritz]

La première année, j'ai mis 3 cm de BRF et ai été très satisfait des résultats. Deux centimètres, ce n'est déjà pas mal; par contre, il sera sans doute bon de compléter l'apport l'an prochain en fonction de la disponibilité. Il faut éviter de trop se "prendre la tête" avec des données techniques: quelle que soit l'épaisseur de BRF que tu mets, elle aura un impact. A la limite, une trop forte épaisseur peut augmenter les risques de faim d'azote surtout en cas d'épandage tardif. Et puis, tu peux aussi mettre en BRF qu'une parcelle du potager; cela te permettra de mesurer, en fonction du contexte propre de ton potager, l'effet du BRF et ton désir de continuer dans cette voie ou de l'abandonner.
A propos du prix du broyeur, sujet qui a été abordé dans ce post, je persiste à penser qu'il est regrettable que nous soyons toujours dans une logique d'achat individuel. Le broyeur, je l'ai acheté avec un copain. La fendeuse, nous nous sommes mis à 4 pour l'acheter. Et si mes voisins étaient un peu plus "ouverts", ce serait la tondeuse, la tronçonneuse et autres outils coûteux, d'un usage occasionnel, qui feraient l'objet d'un achat collectif. C'est une aberration que tous les propriétaires de maison individuelle se dotent d'une telle panoplie, tant sur le plan économique que sur le plan écologique. Faudra-t-il que nous nous prenions une très grosse baffe dans la gueule (la grosse baffe, elle est déjà là pour beaucoup...) pour que nos mentalités évoluent...
Ah, Tibelge et Appius ont répondu avant moi!

Oncle Fritz

[appius]

C'est bien de s'associer en effet. Il y a d'ailleurs aujourd'hui des gens qui poussent l'idée plus loin en créant, en milieu urbain, des "jardins partagés".
A part ça, il n'est pas tout a fait exact d'affirmer que "ce n'est pas un hasard si, en agriculture, les expérimentations concernant le BRF se limitent au maraîchage"
L'agroforesterie, ça existe :


(noyers et céréales)
et elle fait même partie de certains paysage traditionnels, en particulier au Portugal et en Espagne.
En France, la destruction de 200 000 km de haies à la suite du remembrement et de la mécanisation l'a largement compromise, mais l'INRA de Montpelliers s'interesse depuis 25 ans à des association agroforestières, un programme batisé SAFE (Silvorable Agroforestry For Europe) a été soutenu par l'Europe en 2001, et plus recemment (2007), le GIEC a cité l'agroforestrie comme alternative sérieuse aux problèmes climatiques

Bref, on a pas fini d'en parler !

[Oncle Fritz]

L'agroforesterie n'est pas directement liée au BRF. On peut pratiquer l'agroforesterie et l'agriculture conventionnelle avec force engrais, ce n'est pas antinomique, même si effectivement, on peut espérer que l'agroforesterie aille de paire avec des pratiques autres. Par contre le développement sur une grande échelle de l'agroforesterie pourrait augmenter la ressource en BRF.
En fait, à part à titre d'expérimentation, je n'ai pas entendu parler d'exploitation agricole utilisant le BRF en France en dehors du maraîchage et de la viticulture. D'une part à cause des problèmes d'approvisionnement pour de grandes superficies, d'autre part parce que la "grande agriculture" ne se situe pas vraiment dans cette logique, même si, économiquement, ils auraient sans doute tout à y gagner.
C'est dommage, mais une image de "sectarisme bio" colle au BRF (Tibelge, n'est-ce pas cela qui t'a fait réagir plus que les propos d'Appius qui n'avaient rien de blessant?), ce qui va freiner sa diffusion dans les milieux agricoles. Ceci et une foi excessive dans la toute-puissance du matériau qui a pu provoquer des déceptions dans le monde agricole (j'avais lu un témoignage dans ce sens pour la Corse; les déçus n'y reviendront pas de sitôt...).
J'espère que tu as raison, Appius, et que l'on n'a pas fini d'entendre parler d'agroforesterie.

Oncle Fritz

[Tibelge]

C'est dommage, mais une image de "sectarisme bio" colle au BRF (Tibelge, n'est-ce pas cela qui t'a fait réagir plus que les propos d'Appius qui n'avaient rien de blessant?),

J'ai dit ce qui me faisait réagir plus haut: je ne supporte plus les ayatollahs qui pensent détenir la Vérité Suprême pour le bien et à la fois au détriment de tous les autres.

[appius]

J'ai dit ce qui me faisait réagir plus haut: je ne supporte plus les ayatollahs qui pensent détenir la Vérité Suprême pour le bien et à la fois au détriment de tous les autres.

Malgré le caractère ordurier de ces propos, je ne me fait pas de soucis.
Chacun, en relisant la discussion, pourra constater que j'ai pris soin de ne jamais sortir du registre technique, et que le caractère parfois exclusif de certaines de ces pratiques n'est du, justement, qu'à des impératifs techniques.
Tout ce que je dis est donc parfaitement opposable par des arguments techniques. C'est pourquoi avoir recours à des vocables appartenant à un registre religieux et politique, outranciers de surcroit, ne témoigne que de l'impuissance de mon interlocuteur à argumenter.