F1 et hybride ?

pfff777 · Message par **pfff777** » sam. 02 juin 2007 22:55

Bonjour , quel est ce dénomitatif de F1 ? de hybride ?

Les races de tomates anciennes sont de quel type ....?
Est ce que les graines dégénères au fur à mesur des années ?
Les plants achetés en pépinières ont ils des graines fertiles ?

Merci de vos réponses

et bon potager

Tibelge · Message par **Tibelge** » sam. 02 juin 2007 23:08

Hello,
En fait c'est assez simple. L'hybridation est un phénomène tout à fait naturel qui permet l'évolution des espèces, qui se produit lorsque les fleurs d'une variété sont fécondées par le pollen d'une autre. Les semences obtenus donneront des enfants qui auront des caractéristiques empruntant à la fois au père et à la mère. C'est de cette façon qu'on crée de nouvelles variétés depuis que l'homme s'intéresse aux plantes...

Alors, un hybride F1, qu'est-ce que c'est? Hé bien, lorsqu'on croise deux variétés données, on sait qu'on obtiendra des "enfants" d'un nouveau type aux caractéristiques intéressantes, mais qu'en revanche, si on sème leurs semences, ils ne donneront plus les mêmes plants que leurs parents mais des plants dégénérés sans aucun intérêt. C'est ce qu'on appelle "hybrides de première génération", ou hybrides F1.

C'est parce que ces hybrides ne sont pas fixés qu'on est obligé de racheter chaque année de la semence...

Attention, il ne faut pas confondre hybride et manipulations génétiques ou OGM : l'hybridation naturelle ne fonctionne qu'au sein d'une même espèce (en croisant 2 variétés de tomates, par exemple) tandis que les manipulations génétiques consistent à injecter des gènes d'espèces, ou même de règnes différents, chose totalement impossible dans la nature (on cherche actuellement en laboratoire à injecter dans des tomates le gêne de la résistance au froid du... saumon, pour obtenir des plants de tomates rustiques).

pfff777 · Message par **pfff777** » dim. 03 juin 2007 18:24

Bonjour, merci de ta réponse

Alors si j'ai bien compris , si j'achète un plant en jardinerie type F1 , je ne pourrait pas avoir le plant identique l'année d'aprés avec ces graines.

Et si j'ai des plants du genre ancienne varièté ( par exemple j'ai des verna orange , des cerises poires... ) mais non acheté en jardinerie et que toutes ces variètés sont plantés ensemble . Je pourrait en gardant les graines les re-semer l'année prochaine?
Mais alors ne vont elles pas se poléniser entre elles ? Et créer des variètés nouvelles ?
Faut il alors renouveller son stock de graine chaque année ?

Merci

Et bon potager !

Tibelge · Message par **Tibelge** » dim. 03 juin 2007 18:59

Effectivement, si tu récoltes les graines d'une tomate hybride F1, tu n'auras pas les mêmes plantes l'an prochain.

Pour ce qui est des variétés anciennes, effectivement si tu les laisses toutes ensemble il y a de grandes chances d'avoir des pollinisations croisées.

Il y a quand même moyen mais c'est un peu de chipot, voici comment tu peux faire.

Tu repères un bouquet de fleurs naissant, pas encore écloses, et tu l'entoures d'un sachet que tu fixes délicatement à la tige.

Une fois les fleurs écloses, tu prélèves l'étamine d'une fleur avec une pince à épiler, et tu la frottes contre le pistil d'une autre fleur. Ensuite, tu remets le sachet, pour être certain qu'aucun insecte ne viendra polliniser.

Une fois que ta petite tomate apparaît, tu peux enlever le sachet. N'oublie pas de repérer soigneusement laquelle c'est!

moustache · Message par **moustache** » dim. 03 juin 2007 19:31

pfff777 a écrit :Bonjour , quel est ce dénomitatif de F1 ? de hybride ?

Ce qu'on appelle (à tort) Hybride F1 est le résultat du croisement de 2 lignées pures de tomate.
Dans les cellules de tomate, il y a 2 chromozomes (qui portent les gènes), un provenant du "père", l'autre de la mère. Lorsque ce 2 chromozomes sont identiques, on a affaire à une lignée pure ou homozygote.
Mendel a montré que lorsqu'on croisait 2 lignées pures, les sujets de première génération (F1) étaient tous identiques( puisqu'ils avaient le même génome) et étaient plus "costauds" que les parents.
Mais, à la seconde génération (F2), ce n'est plus pareil, on a :
25% identiques à la lignée pure du père
25% identiques à la lignée pure de la mère
50% de croisement père X mère.
C'est pour cette raison que les graines récoltées sur des plants de F1 ne donnent pas des plants identiques.
Mais ils donneront quand même des tomates car les graines sont fertiles.
Pour ceux que cette question interresse voir la :
http://tutoriels.echange-tomates.net/spip.php?article9

Tibelge · Message par **Tibelge** » dim. 03 juin 2007 20:05

Ah oui, expliqué comme ça, ça prend une toute autre dimension :)

pfff777 · Message par **pfff777** » dim. 03 juin 2007 20:43

re bonjour,

Ouh la la , super merci a vous deux !
C'est pas si simple les plantes ...ca ne fait pas que pousser!

Merci pour ce lien (pas trés simple , mais merci les parenthèse pour les non généti...logue ....cien...liste:)).

Bon je vais essayer de garder la race de celle que je préfère pure ... mais dur dur ... je sais pas si ma pince à épiler aura un geste trés sur

Mais sinon comment fait t on pour trouver des graines pas trafiquées ou pas hybridées ?

Merci et bon potager !

Pascal clerc · Message par **Pascal clerc** » dim. 03 juin 2007 21:03

hello
pour une variété que nous tentons de fixer avec Luc Fichot, nous en sommes à F3!

l'an passé c'était bien, mais cette annèe , lui a 2 plants à feuille de pomme de terre et 2 plants à feuilles régulières!
moi 4 plants à feuilles de pommes de terre ! c les feuilles de pommes de terre que nous sélectionnons. mais que seront donc les feuilles régulières ?

les graines viennent toutes, pour cette annèe ,de chez moi, d'une même tomate.! alors surprise! la belle mute! et mutera encore! pourtant en 2006, c une rouge en grappe, de 8 à 12 fruits, ronde, juteuse, très productive.
l'un des parents est la "grousha tcheornaya" une grosse poire noire russe!
et de père inconnu

donc F3 il faut 6 à 10 ans pour fixer une variété.

et encore!

sur amana pink ,pendant 4 an s, je n'ai pris que les fruits ressembant à des coeurs de boeufs! résultats 95 % de mes tomates amana pink en sont.
mais parfois, il peut y avoir des plates ,des poires et des coeurs sur un même plant!

@+

Tibelge · Message par **Tibelge** » dim. 03 juin 2007 21:04

Il n'existe pour ainsi dire aucune espèce non hybridée: la tomate originelle, Lycopersicum Esculentum Cerasiforme, qu'on s'accorde pour reconnaître comme l'ancêtre de notre tomate cultivée, ne pousse spontanément que dans la jungle d'Amérique latine.

Toutes les autres variétés sont des hybrides, comme la quasi-totalité des légumes que nous consommons.

Mais à la différence des hybrides F1, ce sont des variétés stables et fixées.

Une semence F1 n'est pas trafiquée, elle n'est simplement pas fixée. Tu es donc obligé d'en racheter chaque année pour profiter de ses atouts!

Mais la loi oblige les semenciers à mentionner clairement "F1" dans le nom de la variété. Après ça, hybrides F1 ou variétés "classiques", c'est un peu un choix personnel...

moustache · Message par **moustache** » lun. 04 juin 2007 9:40

Pascal clerc a écrit :mais parfois, il peut y avoir des plates ,des poires et des coeurs sur un même plant!

Alors la Pascal, il y a autre chose

la génétique n'y est pour rien car ces fruits, bien qu'ils soient différents ont tous le même code génétique

Espiets · Message par **Espiets** » lun. 04 juin 2007 9:57

moustache a écrit :
Pascal clerc a écrit :mais parfois, il peut y avoir des plates ,des poires et des coeurs sur un même plant!
Alors la Pascal, il y a autre chose la génétique n'y est pour rien car ces fruits, bien qu'ils soient différents ont tous le même code génétique

un code génétique est complexe et tout son "contenu ne se révéle pas enentier . Il y a des caractéristiques qui restent en dormance et se révèlent parfois aprés de nombreuses génénérations .
Toutes , absolument toutes les tomates sont issues de croisement multiples et plus ou moins fixé , il peut donc arriver que des charactéristiques anciennes fassent un jour surface .
D'autre part si l'on obtient une variété en croisant un ronde rouge avec une ronde rouge, on obtiendra forcémpent des rondes rouges .
Mais si l'on croise une longue rouge lisse avec une jaune plate et cotelée

laurentomodori · Message par **laurentomodori** » lun. 04 juin 2007 16:59

Les cellules de tomate ont 36 chromosomes (2n=36, soit 18 paires de chromosomes homologues),
Quand on croise deux lignées pures de tomates, elles ne diffèrent pas d'un seul caractère mais de plusieurs caractères déterminés par plusieurs gènes.
Les hybrides F1 sont tous identiques car ils sont hétérozygotes pour les gènes considérés et ont donc le même génotype. Le génome est évidemment le même puisque c'est une caractéristique spécifique et non pas individuelle. (toutes les tomates ont le même génome mais pas le meme génotype : génome = ensemble des gènes de l'espèce, génotype = ensemble des allèles de ces gènes, c'est à dire des versions de ces gènes).
Pour encore plus de détails
a bientot

pfff777 · Message par **pfff777** » lun. 04 juin 2007 20:34

Merci à tous pour vos réponses éclairées et complètes

Pas de problème on a bien affaire aux pros de la tomate

Pascal clerc · Message par **Pascal clerc** » mar. 05 juin 2007 12:53

moustache a écrit :
Pascal clerc a écrit :mais parfois, il peut y avoir des plates ,des poires et des coeurs sur un même plant!
Alors la Pascal, il y a autre chose la génétique n'y est pour rien car ces fruits, bien qu'ils soient différents ont tous le même code génétique

hello moustache!
aucune idée de ce que cela pourra être !
d'après ce que j'ai compris , cela proviendrai de variété mal fixée!
en sélectionant toujours le même type de fruit ,sur amana pink, j'arrive à 95% de coeur!
hors la premièe annèe de culture les graines , reçue des USA, m'on tdonnées les 3 types!
n'ayant pas d'explication, je reste à l'écoute de vos avis!

@+

pfff777 · Message par **pfff777** » mar. 05 juin 2007 14:31

Sur tout autre chose , j'ai une question pour Pascal Clerc
J'ai vu que tu parlait de ce site: http://www.univers-nature.com/index.html concernant le purin d'ortie .
Je voulais savoir si tu connaissais mieux ce Pascal Farcy, en effet c lui qui écrit tout les articles....... et je n'arrive pas à trouver des renseignement sur cette personne certe engagée, mais ....
Si des fois ca te, voue dit quelque chose ....
Merci

A plus

pfff777 · Message par **pfff777** » mar. 05 juin 2007 14:40

Concernant, les formes différentes sur un même pied , si les fruits ont tous le même code génétique , comment ce fait il que la forme diffère?
Le code génétique de la forme est un code aléatoire?Et ce sur chaque fleur .
D'aprés ce que vous m'avez expliqué et fait lire ca semble impossible .

C'est drôle tout de même.

Pascal clerc · Message par **Pascal clerc** » mar. 05 juin 2007 14:59

pfff777 a écrit :Concernant, les formes différentes sur un même pied , si les fruits ont tous le même code génétique , comment ce fait il que la forme diffère?
Le code génétique de la forme est un code aléatoire?Et ce sur chaque fleur .
D'aprés ce que vous m'avez expliqué et fait lire ca semble impossible .

C'est drôle tout de même.

bonjour pfff777!

voici le copié -collé de la définition donnée sur le site de"ventmarin" pour la grousha tcheornaya:
Grousha Tcheornaya OP Fruit rouge sombre avec des stries brunes en partie haute de 120 à 250 grammes. Fruit rond lisse légèrement aplati. En bouquet de 2 à 3 fruits. Dépression faible à moyenne à l'attache pédonculaire. Chair juteuse. Plant à feuilles de pomme de terre. Variété fixée originaire de Russie.

hors "grousha" veut dire poire en russe et tcheornaya , noire, noirâtre, charbonneuse!! suivant le sens.
nous noton s, ici, dans le texte de "ventmarin", la descriptipon d'un fruit rond.dans mon potager en 2006 j'ai eu des forme de poire de ronds , plates!

une photo, je recherche dans mes archives!

Pascal Farcy ?? pas le plaisir de connaître !

@+

pfff777 · Message par **pfff777** » mar. 05 juin 2007 15:10

Tiens un caractère ancestral qui ressortirait....
En cherchant une réponse à ton plant qui a des fruits différents,je suis tombé sur ca : http://infirmiers.salifa.com/html/modul ... storyid=57
Peut être que c peut être une expliquation
et ca : http://www.algerie-dz.com/article1788.html

Pascal clerc · Message par **Pascal clerc** » mar. 05 juin 2007 15:34

voila!
l'on voit bien la forme poire de la grousha theornaya!

sinon, tes liens sont fort instructifs!
pour mèmoire ,les variétés à port déterminées sont issues d'une mutation naturelle en 1914 ,observée aus USA. mutation naturelle, dites "sp" qui signifie "self pruning"!

à+

cox86 · Message par **cox86** » lun. 19 avr. 2010 16:53

Récolter soi-même ses graines permet non-seulement de ne pas dépendre financièrement d’autrui, mais surtout de sélectionner les plantes avec les meilleures caractéristiques naturelles en fonction de son environnement pour produire des plantes vigoureuses naturellement et saines. Les partager entre jardinier, c’est promouvoir la biodiversité!

Je dirais qu'il faut redoubler d'attention pour les variétés allogames (betteraves, carottes, choux, courges, courgettes, épinards, maïs, melons, navets, potirons, radis) qui sont naturellement axée vers la pollinisation croisée

leeloo49 · Message par **leeloo49** » mer. 26 mai 2010 20:25

Bonjour,

L'année dernière, j'ai laissé les dernières tomates en "friche" dans la serre.
Beaucoup de graimes ont germé et je me retrouve avec des milliers de petts pieds de tomate (principalement des cerises jaunes).
Parmi elles, ce pied qui me semble bizarre et ne ressemble pas du tout aux autres: en plein centre de la photo

http://www.zimagez.com/zimage/2605201022.php

Je pense qu'il s'agit bien de tomate (tige mauve et poilue, feuilles poilues...)
Serait-ce la deuxième génération d'une tomate F1?
Si ce pied me fait des tomates, à quoi pourraient-elles ressembler?

Tibelge · Message par **Tibelge** » mer. 26 mai 2010 20:45

Hello,
Il s'agit simplement d'un jeune plant d'une variété dite "à feuilles de pommes de terre". Laquelle, toi seul peut le dire, en fonction de ce que tu as semé.
Pas impossible non plus que ce soit un plant de l'un des types composant une hybride F1, mais ça, impossible de le savoir, ce genre d'informations étant très jalousement gardé par les obtenteurs!

leeloo49 · Message par **leeloo49** » mer. 26 mai 2010 21:11

Je n'ai rien semé, ce sont des restes de l'année dernière qui ont poussé tout seuls.
Ce pied peut être de n'importe quelle variété (coeur de boeuf, marmande, grappe premio F1, monfavets F1, cerise jaune ou rouge, bali F1, andine cornue)
Je ne me rappelle pas ces feuilles arrondies. Je vais le garder, on verra bien ce qu'il donnera.

BenJaminQuincieux · Message par **BenJaminQuincieux** » jeu. 27 mai 2010 21:59

lire ce post, avec une tartine de rillettes de surcroît, est très intéressant...

mais concrètement, dans mon potager j'ai un rang de noire de crimée, un rang de green zebra, un rang de prune noire, un rang de miel du mexique...je peux récolter les graines l'année prochaine pour resemer ou alors c'est retour à la jardinerie ad vitam aeternam a cause de fécondation croisée?

luca05 · Message par **luca05** » jeu. 27 mai 2010 22:34

merci pour l'info du plastic a mettre sur les fleurs.
question : cela veut dire donc qu'une pla,nte de tomate peux s'autofeconder et n a pas besoin d'une autre plante pour avoir des tomates?

F1 et hybride ?

F1 et hybride ?

Re: F1 et hybride ?

Re: F1 et hybride ?

Re: F1 et hybride ?

Re: F1 et hybride ?

Re: F1 et hybride ?

Re: F1 et hybride ?

Re: F1 et hybride ?