Au jardin, forum de jardinage

Je vais certainement vous choquer et m'attirer des foudres :

J'ai peut-être mal choisi le terme "ingrate" mais dans mon esprit, j'y aurais mis les tâches .......... répétitives, celles où le sens de l'initiative n'a pas de part, qui ne permettent pas d'évoluer et d'utiliser son intelligence,......

Vous semblez ignorer qu'il y a des personnes à qui conviennent tout à fait ce genre de taches et qui ne demandent qu'à y travailler plutot que de croupir au chomage.
Certes, il ne s'agit pas d'une majorité, heureusement !
Si l'on vous astreint à une tache répétitive, très rapidement, votre cerveau va s'évader et vous allez penser à autre chose (voir "les temps modernes") et votre bouleau sera mal fait. Au contraire certaines personnes vont se concentrer sur leur tache répétitive et l'exécuter convenablement pendant des heures. Elles seront satisfaites d'avoir accompli un travail et gagné une place dans la société. Par contre ces personnes là sont incapables d'initiative et d’imagination. Faut-il donc les remplacer par des machines et les confiner dans des centres ???

Lors d'un voyage aux USA, j'ai été surprise de voir des employés distribuer les tickets aux postes de péage. C'est tellement plus agréable de prendre son ticket des mains d'un humain qui vous dit bonjour que de le prendre dans une machine.

colibri87 a écrit : ↑lun. 18 sept. 2017 9:20 Elles seront satisfaites d'avoir accompli un travail et gagné une place dans la société.

.
Et de vivre correctement avec un salaire de misère qui ne pourra que baisser ?

Et de vivre correctement avec un salaire de misère qui ne pourra que baisser ?

Je suis peut être naïve, mais il me semble qu'il devrait exister un salaire minimum qui doit permettre à quiconque de vivre décemment.
Pourquoi ces taches que tout le monde n'est pas capable d'exécuter, ne seraient elles pas rémunérées correctement ?

bibiloba a écrit : ↑dim. 17 sept. 2017 19:21 à quoi occuper tous ces gens dont les machines s'activent à leur place ?

Ils feront comme font les retraités aujourd'hui .Rares sont les personnes qui se plaignent d'avoir du temps libre .

La définition d'une tâche ingrate :Toute tâche qui génère un mal-être .J'Y inclus le stress d'un travail non physique voir valorisant(?).

C'est quoi un travail valorisant?:C'est un moyen d'acquérir de la considération au regard des autres .
A partir du moment ou l'individu a su dépassé ce besoin il a moins d'mportance.

colibri87 a écrit : ↑lun. 18 sept. 2017 9:20 Vous semblez ignorer qu'il y a des personnes à qui conviennent tout à fait ce genre de taches et qui ne demandent qu'à y travailler plutot que de croupir au chomage

Je rejoins le raisonnement de colibri sur ce point .

colibri87 a écrit : ↑lun. 18 sept. 2017 10:33 Pourquoi ces taches que tout le monde n'est pas capable d'exécuter, ne seraient elles pas rémunérées correctement ?

.
La réponse est simple : bas salaires et travail à temps partiel.

En France, 9 millions de personnes vivent actuellement sous le seuil de pauvreté.

Ce qui entraîne une autre question : est-il nécessaire de maintenir des emploi que la machine peut remplacer ? Oui, dans notre vision actuelle des choses où l'emploi procure un salaire. Non, dans l'optique où le revenu attribué serait dissocié du travail rendu.

Juste un tout petit exemple, mais qui tente à se généraliser : lorsque je passe à la caisse de mon supermarché (la plupart du temps, 5 caisses dont une seule ouverte et 3 machines automatiques), s'il y a du monde, la caissière propose aux clients de passer à la caisse automatique. Je lui réponds que, d'une part, je préfère être servie par quelqu'un plutôt qu'une machine, et qu'en outre, ce qu'elle propose a entraîné et supprimera à terme plusieurs postes dont le sien, peut-être mal rémunéré, mais qui lui est certainement indispensable pour vivre. Ce qu'elle ne nie pas, dans l'indifférence générale des clients présents.

Donc, la population ayant besoin d'un travail pour obtenir un revenu et une place dans la société n'est-elle pas, et ne deviendra t-elle pas de plus en plus excédentaire par rapport aux besoins réels d'emplois pour assurer le bon fonctionnement d'un pays ? Faudra-t-il maintenir, artificiellement en quelque sorte, du travail pour occuper la masse de nos concitoyens, ou aller vers une situation de réduction du temps global de travail ? Soit que le temps de travail soit globalement re-réparti sur tous, soit qu'une partie des actifs soit libérée de tâches automatisables, conservant uniquement les postes où la présence humaine s'avère indispensable.
L'impact financier de ce genre de réflexion est, naturellement une usine à gaz aussi longtemps que l'homme sera au service de l'argent et non le contraire.

Si l'on remonte aux origines.
L'argent, la monnaie a été introduite afin de faciliter les échanges de biens et de services.
On le retrouve dans les systèmes d'échanges locaux entre particuliers qui se propagent actuellement.
On échange des objets, des services ou simplement de la compagnie.
L'être humain ne se suffit pas à lui même et a besoin de ses concitoyens pour accomplir diverses taches, d'où échanges, d'où monnaie.

Ce qui a enrayé le système c'est le profit. Certains se croyant obligés de réduire les autres en esclavage et de bouffer la laine sur le dos des autres pour s'enrichir.

Je ne croie pas en une société basée uniquement sur le loisir et le temps libre.
N'y a-t-il pas un vieux dicton qui dit que l'oisiveté est mère de tous les vices ?

@bibiloba : d'où l'idée de revenu universel d'existence, développé par Benoît Hamon aux dernières présidentielles.

@ colibri : quelques bobos et quelques débrouillards essaient de faire revivre ce qui se faisait auparavant dans nos campagnes.

Les veillées d'hiver avec les voisins au coin du cantou servaient à dénoisiller (tirer le cerneau de la coquille de noix), à effeuiller et égrainer le maïs, à trier et façonner le tabac pour la vente... Tout un tas d'activités maintenant perdues parce que la machine le fait. Et la télé remplace ces moments d'entraide.

Mais il en reste toujours, dans le silence pour ne pas émoustiller l'URSAFF et tous ces piégeurs de fric :
- partage de la récolte (noix, châtaignes...) pour le ramasseur
- partage des stères de bois contre le bûcheronnage
- droit au ramassage des champignons contre le débroussaillage des sous-bois
- etc...

Le revenu universel d'existence, tel que conçu actuellement : je n'y crois pas une seconde.

Je crois que tout travail mérite salaire, mais aussi que tout salaire mérite travail.

Un revenu "gratuit" ? Il y aura toujours quelques malins qui voudront profiter du système et le feront capoter. L'être humain n'est pas foncièrement bon, du moins pas tous
Par contre du travail pour tous, je suis persuadée qu'il y en a !

Bien que j'ai jugé cette idée de revenu universel proposé par Hamon comme inapplicable d’après ma façon de voir les choses, je pense aujourd'hui que sous une forme, certainement différente, c'est la seule solution à cette situation. N'oubliez pas qu'il était aussi question de taxer les robots et les machines remplaçant l'Homme. Quand je dis "seule solution", elle n'est acceptable que si la communauté mondiale voit de la même façon. C'est loin d'être le cas.
Je ne suis pas pour cette politique, j'essaie simplement de comprendre comment un monde tel que nous le connaissons aujourd'hui : remplacer l'Homme par des robots ou du cognitif peut vivre face à cette demande de vouloir vivre meilleur.
Il y aura toujours une marge qui trouvera son pain béni face à cette technologie (on peut remplacer ce mot par plein d'autres termes) hyper puissante, hyper ciblée..... mais cela concerne quel pourcentage de nos 7 milliards individus ?

Il y a effectivement une autre solution : celle que mes grands parents ont connus par deux fois et mes parents une fois. J’espère simplement que nous n'en arriverons pas là.

Singha a écrit : ↑lun. 18 sept. 2017 21:03 N'oubliez pas qu'il était aussi question de taxer les robots et les machines remplaçant l'Homme.

.
D'après ce que j'en avais compris, on ne taxait plus le travail (et donc les employeurs, les salariés ou les machines), mais la production.

Le système me paraissait assez simple, pour ne pas dire simpliste :
- on emploie de moins en moins de salariés, mais on produit toujours davantage
- le manque à gagner pour l'état est qu'il y a moins de salaires et donc moins de taxes encaissées
- si on taxe la production toujours en hausse, l'état pourrait alors redistribuer une partie de cette "richesse"
- la redistribution s'appellerait revenu universel

L'idée de revenu universel pourrait alors avoir plusieurs formes, au gré des gouvernements :
- l'équivalent d'un SMIC
- le minimum du seuil de pauvreté
- un appoint pour atteindre les minimums sociaux... et donc pas d'autre "aide"
- etc...

Mais on est là dans les idées, sans aucune certitude que ça se fera un jour... et pourtant...

Bonjour,


Bibiloba samedi 16 sept a écrit page 15 :

Je n'ai pas bien suivi, Daniel : tu regrettes que la France ne fasse pas partie de ces pays, ou tu t'en réjouis ? De toutes façons, on n'a déjà pas assez de place en prison pour les vrais délits. Problème résolu !
En savoir plus sur viewtopic.php?t=186675&start=1110#CrrgHd9aAsZLI6rQ.99


Colibri samedi 16 septembre a écrit page 76 :
Tu n'as d'ailleurs pas répondu à sa question . A savoir si tu approuves ou désapprouves le fait que nous ne soyons pas sous le régime d'une de ces dictatures totalitaires qui auraient depuis longtemps cloué le bec de Lechat, Pousse brouette, and Co en les écrouant ?
En savoir plus sur viewtopic.php?t=186675&start=1125#qzzqsFjxjogeeUvk.99



Réponse :
mille excuses Colibri, erreur d’aiguillage…

Liberté d’expression ?
Prenons des exemples chez nous, sur ce site :
Je n’ai jamais demandé à ce que quelqu’un ici , soit interdit de droit de citer.. Qui que ce soit ! Je ne me le permettrais pas.
En revanche, deux personnes (au moins), dont Pousse Brouette, (bien sûr) l’on écrit concernant le pseudo : Lechat..
Pousse Brouette pour sa part, récusant régulièrement ma fréquentation et le bien fondé de mes interventions.. (Ce n’est pas sur ce post qu’il faut intervenir, … ce n’est pas sur ce site que l’on attend ce genre de réflexions, … etc.. Il emploie d’ailleurs, comme tous les démocrates ‘’auto proclamés‘’ l’expression ‘’on’’, s’attribuant le droit de parler au nom de tous..)

Dirigez donc votre regard dans la bonne direction..
Ce n’est donc pas chez moi qu’il faut chercher le ‘’anti-liberté-d’expression’’..


Bibiloba :
Tu ne m’as pas suivi ?
Non je verrais d’un très mauvais œil une ‘’dictature’’. J’ai vécu sous une (en fait, trois) dictatures mais c’était très différent de l’une à l’autre. Le danger (latent) n’était pas positionné de la même façon…

Enfin concernant la France… Et une dictature ?
On peut craindre ici comme ailleurs qu’un régime ‘’totalitaire’’, idéologique, religieux, etc, un jour (ou un siècle) ne vienne s’installer..
Prenons un exemple sur l’hypothèse suivante :
La vision des ‘’occidentaux’’ est toujours à court terme..
En fréquentant d’autres régions du globe, j’ai compris que pour d’autres, qui ne sont pas plus bêtes que les ‘’occidentaux’’, j’ai compris, parce que eux mêmes m’ont expliqué, que pour d’autres, le temps n’avait pas d’importance ; l’essentiel, c’est l’inéluctable aboutissement..

Pour essayer de me faire comprendre je vais donner une exemple :
il y a un accident dans la rue et du café ,la discussion va bon train..
Là-bas, sur site, quelqu’un leur dit :
« venez voir ! »
Que nenni !
« On voit bien assez d’ici ! »
« Venez voir ! »
Finalement, il y en a un qui vient !
« Mince, je n’avais pas vu ! »

c’est toute la difficulté :
Arriver à se mettre à la place de l’autre pour comprendre ce qu’il dit !!

Quand j’étais en Amérique du Nord, ou en Grande Bretagne, j’entendais cette remarque que le français ne pouvait pas se déplacer ‘’intellectuellement’’ pour observer un autre point de vue comme on lui demandait de le faire.. C’est à dire envisager un autre angle de vue… C’est ce qu’ils traduisent par ‘’arrogance’’…
Peut être bien!!

Maintenant si cette réponse de ma part est encore prise comme professorale ou comme donneur de leçon, alors qu’elle n’est qu’amicale...
il y en d’autres ici qui font bien pire… Sous une apparence BCBG
Notez que je prends la peine de répondre et non de relancer un smileys comme une balle de tennis..


Potagibus, la pâquerette doit son nom à Pâques et à la résurrection..

Mesdames,
à plus
Daniel

Bonjour,

Colibri a écrit lundi 18 sept
(je ne me suis pas trompé cette fois)

Le revenu universel d'existence, tel que conçu actuellement : je n'y crois pas une seconde.
En savoir plus sur viewtopic.php?t=186675&start=1155#sW7IGIT2hmyvUMIf.99
plutôt d'accord avec toi..
.......
elle répondait à Frousse Bavette
D’abord, le SEL et autres échanges de travaux, si je ne m'abuse il y a quelque chose prévu dans le code public déjà du temps de Napoléon..

Ensuite :
Le revenu universel d'existence a déjà été étudié aux USA en 1968 à Seattle sous l'administration de Richard Nixon... Un pavé dans la mare des ''anti-anti-anti'' mais il est vrai que ces derniers... Ils y bien a longtemps qu'ils ne savent plus de quoi il parlent !!
mais souvent ils ont une vie confortablement bourgeoise de par leur naissance..

Voir par exemple parce que c'est en français, l'article du Huffington post ou le livre de Rutger Bregman sur le revenu de base…


Juste saisir sur Internet
Universal Income Nixon
et choisissez
https://www.jacobinmag.com/2016/05/rich ... e-welfare/
etc. ………..

pour débat

à plus
Daniel

Pousse Brouette a écrit samedi


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Traduction :
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2. Cet accord est une offre publique. Avoir reçu l'accès au matériel du site, l'utilisateur est considéré comme ayant adhéré à l'accord actuel.




Pousse Brouette, tu ne nous avais pas dit que tu t'étais mis au russe !!!
Quel brio! Et alors, surtout quelle souplesse ! À ton âge, cela te vaudra toute mon admiration !!!
Je ne parles qu’en mon nom, laissant aux autres le droit d’exprimer leur opinion, tu remarqueras..


Tu m'excuseras mais je t'ai mis les oreilles du grand homme, et le nez avec... C'est vrai que ton idole l'a tout le temps combattu...
До свидания
До свидания

Daniel

Daniel êtes vous oblige d'ecrire un roman quand vous participez a ce post
j'avoue qu'a voir la longueur du texte ,je zappe

il vaut mieux une reponse breve mais concise a mon avis

Daniel Pic'Aillon a écrit : ↑mer. 20 sept. 2017 11:25 Traduction :
conditions générales
1. l'utilisation des matériaux et des services du site sont réglementé par la législation actuelle de la Fédération de Russie.
2. Cet accord est une offre publique. Avoir reçu l'accès au matériel du site, l'utilisateur est considéré comme ayant adhéré à l'accord actuel.

.
Quand on veut se la péter, on essaie de faire plus fort

Même l’inintelligence artificielle de Google essaie de ne pas faire la faute : réglementés au pluriel

1. Conditions générales

1.1. L'utilisation des matériaux et des services du Site est régie par les normes de la législation actuelle de la Fédération de Russie.

1.2. Le présent accord est une offre publique. En accédant aux documents du Site, l'Utilisateur est réputé avoir adhéré au présent Contrat.

Que de blabla pour ne rien dire...

ancolie03 a écrit : ↑mer. 20 sept. 2017 13:36 j'avoue qu'a voir la longueur du texte ,je zappe

il vaut mieux une reponse breve mais concise a mon avis

.
La psychothérapie pas l'endormissement

Daniel ,si tes maisons sont à l'image de tes écrits ,j'imagine qu'on en rentre par la cheminée et qu'on en sort par la salle de bains.

C'est plus le Père Noël, c'est le Père Pic'Aillon

Madame, Bonjour

Il ne vous aura pas échappé que je ne viens que sporadiquement sur le site.
Que les messages répondent aux questions posées sur trois à quatre jours durant
Lesquels messages sont titrés de façon à placer la réponse dans son contexte
et qu’en général, il faut reprendre le sujet par une citation
ce qui donne inévitablement une ‘’lourdeur’’ apparente

mais si vous comparez la quantité de textes écrite par rapport à d’autres intervenants, je ne suis pas plus ‘lourd’ que bien d’autres..

Je vais prendre un exemple : (internaute Singha)
J’ai répondu récemment, plus haut à Singha à sa question :
le cas permettait une réponse rapide de l’attitude qu’il devait observer..
Mais
Dans le forum « Au projet de rénovation d’une maison.. » Singha m’a posé une question qui montrait qu’il était ‘’sous influence des médias de la grande presse’’
j’ai donc répondu à sa première questions puis à la seconde
mais ensuite je lui ai rappelé une mise en garde sur la façon dont la presse avait traité le sujet, construisant un monde utopique..
le tout fait effectivement une réponse longue à lire mais elle en vaut la peine

et j’ai toujours répondu à mes contradicteurs

vous pouvez zapper ce que j’écris, cela ne va pas me blesser..

Merci
Daniel

la brouette
la traduction ne vient pas de Google mais de Svetlana
qui parle russe mieux que toi
et si tu as des compétences en bâtiment justifie les au lieu de parler dans le vide;;
à plus
Daniel

potagibus
tu serais contente d'habiter une maison que j'ai conçue

j'ai eu l'honneur dans ma carrière de travailler pour le prince héritier devenu roi
et pour un chef d'état
mais je n'ai jamais négligé le social

je suis très heureux d'avoir des lecteurs de votre classe

tu prouve une qualité rare de nos jours
l’opiniâtreté
mais c'est diplomatique ici

à plus
Daniel

la brouette,
tu vas devenir célèbre!!!!!!!!

les potes de mon quartier te prédisent un avenir glorieux
il te voient déjà au Kremlin:



et voilà la première étape:


c'est vrai qu'avec toi les solutions sont faciles mais tu n' as toujours pas joint le geste à la parole, c'est pour ça que tout va si mal,

si quelqu'un se la pète,, tu n'es pas le dernier!!
bonne chance


enfin amis lectrices et amis lecteurs , vous conviendrez que les reprises de volée (les extraits de presse ici et là), en général, ne nous avancent pas beaucoup..



Daniel

Daniel Pic'Aillon a écrit : ↑mer. 20 sept. 2017 15:21 la brouette
la traduction ne vient pas de Google mais de Svetlana

.
Faut décidément que tu te la pètes encore

Mais t'es pas pour autant obligé de recopier les fautes d'orthographe

...et les qualités d'une Svetlana

Daniel d'Aillon a écrit : ↑mer. 20 sept. 2017 15:21 et si tu as des compétences en bâtiment justifie les au lieu de parler dans le vide;;

.
Aucun rapport avec le sujet, mais je ne parle jamais de moi, et donc jamais de mes compétences.

Tout ce que tu crois savoir sur moi, tu l'inventes et tu n'es parfois pas loin de la diffamation