Potasse au potager ?

[Astrée]

Oui, j'ai dévié sur le K+, la vinasse, même si c'est un apport externe, çà reste propre, parce que pas uniquement du K+

Si la betterave accumule autant de potasse, c'est qu'elle sait aller la chercher plus bas que les 15 à 20 premiers cm. Les lombrics descendent jusqu'à 1 à 2 m de profondeur suivant leur age. Et nombre de plantes (je ne parle pas des arbres) descendent aussi largement au-delà de 20 cm. As-tu essayé de déterrer un pissenlit ? Ou un radis noir ? Je ne parle pas de la consoude, peut-être pour çà qu'elle est si riche en potassium.

Je ne serais pas foutu de te donner la longueur des racines des différentes plantes, mais il y en a beaucoup, surtout en engrais vert justement, qui descendent très profond. Il me semble avoir lu que les haricots ramés descendaient en profondeur autant que leur hauteur aérienne. Tiens, un bon engrais vert en potager, le haricot : coïncidence ?

[auronitens]

Si la betterave accumule autant de potasse, c'est qu'elle sait aller la chercher plus bas que les 15 à 20 premiers cm. Les lombrics descendent jusqu'à 1 à 2 m de profondeur suivant leur age. Et nombre de plantes (je ne parle pas des arbres) descendent aussi largement au-delà de 20 cm. As-tu essayé de déterrer un pissenlit ? Ou un radis noir ? Je ne parle pas de la consoude, peut-être pour çà qu'elle est si riche en potassium.

Je ne serais pas foutu de te donner la longueur des racines des différentes plantes, mais il y en a beaucoup, surtout en engrais vert justement, qui descendent très profond. Il me semble avoir lu que les haricots ramés descendaient en profondeur autant que leur hauteur aérienne. Tiens, un bon engrais vert en potager, le haricot : coïncidence ?

Peut etre bien .. en effet, ça fait réfléchir ..
En tout cas pour les haricots ramants , c'est non , j'en fais ts ls ans et je connais bien la longueur de leurs racines : Si mes Tarbais ( 3.50m de haut ) avaient 3.50 mt de racines , je l'aurais , a coup sur ,remarqué.
La consoude : OK .

[Astrée]

Je n'ai pas retrouvé ma source pour les haricots, mais je me plante peut-être de légume. Sur wikipédia, ils indiquent (avec référence) jusqu'à 1 mètre de profondeur, mais sans préciser si ce sont les rame ou les nains. Si on les arrache, on oublie qu'il y a des radicelles qui restent dessous et qui plongent nettement plus profond.

Pour les systèmes racinaires des plantes, un schéma intéressant pour confirmer que les racines ne s'arrêtent pas à la terre arable (1 pied=30 cm -> 15 pieds=4,5 m):

source : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... system.jpg

[Astrée]

Une autre intéressante (à droite, l'avoine)
Par contre, on se demande comment le tournesol tient debout

source : http://grannysgardenschool.com/605-1-00 ... stems.jpeg

[luca05]

Salut,

En ce qui me concerne je fais des apports de purin de consoude et je mets également toutes mes pelures de bananes au pied des plantes qui en ont besoin.

[ro-zanna]

Astrée
Une 'tite page assez bien faite ICI

Dont la phrase de conclusion en dit long : "la question n’est pas de rapporter suffisamment de nutriments dans les champs, mais plutôt d’éviter de perdre ceux déjà présents."

[Ayn]

Je me demande s'il n'y a pas maldone au départ ???

Pourquoi me parles tu d'apports " chimiques ? "
En quoi la vinasse de betterave ou le Patentkali seraient chimiques ??
La potasse exogène serait elle exclusivement chimique ??..

Par ailleurs je ne comprends pas bien pourquoi tu me parle du potassium enfoui dans les entrailles de la terre ... la Rhizosphère, la pedofaune et pedoflore c'est dans la partie aerobie du sol . Càd.: les 15 premiers Cm du sol .. 20 cm maxi ..Au delà c'est le néant , plus d'oxygène = plus de vie plus rien . Et si des éléments mineraux s'y trouvent ( il y en meme beaucoup ) ils sont inaccessibles ...en mettant des rallonges aux racines grace aux mycorhizes.

Enfin .. je crois ?? A moins que tu ais une autre vision de la chose ?

Le tout est de voir comment se nourrissent tes plantes et comment lui sont fournis ses nutriments et aussi comment ils sont stockés.

Ta question de départ était de savoir comment fertiliser ton potager en apport potassique.
>> autrement dit comment être sûr que les plantes que tu cultives recoivent suffisamment d'ions K+ pour subvenir à leurs besoins et que cet élément minéral ne soit pas un facteur limitant à leur croissance.

Tu peux alors raisonner de différentes manières.

1/ Celle que tu as trouvé dans de nombreux livres d'agronomie, et qui a dicté la façon de procéder en agriculture ces 60 dernières années, qui se base sur des analyses de sol : ton analyse, faite dans certaines conditions et à l'instant T te dit que tu as tant de % ou de mg ou de k/ha d'ions K+ en solution dans le sol.

Tu peux alors te dire que cette quantité est suffisante ou insuffisante par rapport à la consommation en K+ (mesurée expérimentalement en laboratoire) de tel ou tel légume.

Suite à ce résultat tu peux décider de compenser le manque constaté en ions K+ de deux manières :
a) par un apport de type minéral = un engrais potassique (exemple : KNO3)
b) par un apport de type organique = vinasse de betterave ou autre...

2/ un autre raisonnement que l'on essaie de mettre en pratique dans cette section du forum est que l'analyse de sol ne donne pas connaissance de TOUT le K+ potentiellement disponible, mais seulement de celui présent à l'instant T de l'analyse et sous la forme minérale. Un tas d'atomes de potassium (K) sont bloqués : ceux de la roche mère, ceux de la matière organique en décomposition dans le sol. Ceux là ne sont libérés que tout doucement. Certains peuvent rester bloqués pendant des années, mais d'autres peuvent se libérer à une vitesse qui peut être améliorée.

Pour améliorer la mise à disposition (c'est à dire la minéralisation et la solubilisation sous forme ionique K+) du potassium, tu peux alors jouer sur différents tableaux :
- les engrais verts dont certains ont des racines plongeant plus profond que tes légumes. Ils vont chercher le K pour subvenir à leurs propres besoins, et certains produisent des substances au niveau de leurs racines qui sont capable de dissoudre des petits éléments rocheux pour libérer de la matière minérale. Lorsque tu les fauches et qu'ils se décomposent, ils contiennent alors beaucoup de K bloqué dans leurs tissus, sous une forme organique (similaire à celle de la vinasse de betterave finalement), qui va ensuite se minéraliser grâce à l'action des micro-organismes décomposeurs du sol.
- les apports de matière organique d'origine diverse : compostage en surface, compost de jardin semi-mûr, compost mûr de plateforme, fumier, fientes, vinasse, BRF etc... qui eux aussi vont avoir une décomposition lente et restituer des minéraux.

Après, ce qui ne te plaît peut-être pas dans cette seconde approche, c'est qu'elle n'apporte pas spécifiquement de la potasse, mais aussi des nitrates.

Cependant, à condition de ne pas dépasser les recommandations au m2 pour de l'épandage très azoté comme le fumier, il faut savoir que l'azote contenu dans de la matière organique aura lui aussi une libération très lente, liée à la vie du sol, et un risque de lessivage bien moindre qu'un apport en engrais minéral du style nitrate de potasse (KNO3).

Notre approche commune à la plupart des forumeurs dans cette section du forum est de chercher avant tout à nourrir les micro-organismes du sol plutôt que de nourrir directement la plante "par perfusion".

En donnant de la matière organique fraîche à décomposer, on permet à un tas de micro-organismes de maintenir un équilibre qui permet de limiter les lessivages et les pertes minérales, et donc d'éviter l'appauvrissement du sol. Alors qu'en nourrissant directement ta plante en engrais dit "chimique" (minéral serait un mot plus approprié), tout ce qui n'est pas utilisé est lessivé, et tes micro-organismes n'ont rien à se mettre sous la dent, et la terre s'appauvrit.

Après, certains mots sont parfois mal employés (engrais chimique pour engrais minéral par exemple), mais n'en veux pas aux forumeurs qui ne sont pas tous diplômés en sciences. Ils viennent ici pour partager une expérience, et voir comment faire progresser leurs pratiques.

A toi de voir si tu te reconnais dans cette démarche et dans ces pratiques à but écologique, ou si tu préfères faire confiance aux chiffres en premier lieu.

Sinon, pour répondre à ton inquiétude concernant les engrais verts, j'ai le même soucis que toi, car chez moi aussi le potager est bien occupé jusqu'en novembre et de petite taille.

Je joue sur plusieurs tableaux, avec pour l'instant une expérience encore limitée à la matière : la première semaine de mars je sème de la phacélie et cette année je vais aussi tenter la moutarde (qu'on t'a justement conseillée pour ses racines profondes capables de remonter la potasse), qui sont des engrais verts à cycle très court : tu peux déjà les faucher début mai pour planter les Cucurbitacées ou les Solanacées.

J'ai tenté aussi un semis de seigle et féverole, en novembre, avec l'espoir de pouvoir le faucher lui aussi en mai.

Et dans les emplacements qui sont réservés à des semis plus précoces, je n'ai effectivement pas pu mettre d'engrais vert. Mais j'y ai mis du compost, des feuilles mortes, du BRF.

Je m'arrange pour que le sol de mon potager ne soit jamais à nu : soit un engrais vert soit un paillage organique (compost, BRF, feuilles mortes), et grâce à cette méthode, j'ai multiplié par un nombre inconnu mais significatif mes vers de terre (résultat vraiment visible). Et mon sol commence petit à petit à retrouver une certaine fertilité et une litière humifère en surface, sachant que je pars de loin : lotissement récent dont la terre végétal de surface a probablement été enlevée et vendue, donc un sol argilo-calcaire de couleur ocre et dans lequel ça pousse très mal.

[Dam79]

Ayn, Tu es d'une limpidité, d'une clarté .

La rhyzosphère utilise la chimie pour absorber les nutriments et faire ses échanges. On emploie le mot a tort, le principale est de se faire comprendre. Et c'est vrai qu'il est parfois pas évident de changer de paradigme, mais au final on a une meilleur compréhension de la dynamique du sol.

[auronitens]

Ta question de départ était de savoir comment fertiliser ton potager en apport potassique.
>> autrement dit comment être sûr que les plantes que tu cultives recoivent suffisamment d'ions K+ pour subvenir à leurs besoins et que cet élément minéral ne soit pas un facteur limitant à leur croissance.

Tu peux alors raisonner de différentes manières.

Bonjour et merci de ta ( longue ) réponse ...

Mais .............

Alors qu'en nourrissant directement ta plante en engrais dit "chimique" (minéral serait un mot plus approprié), tout ce qui n'est pas utilisé est lessivé, et tes micro-organismes n'ont rien à se mettre sous la dent, et la terre s'appauvrit.

Pourquoi , a ton tour tu me dis que je nourris ma terre d'engrais chimiques ou minéraux ??

Je marche aux produits naturels .. Et ce que tu me dis là ..je le sais deja depuis longtemps ( 45 ans de jardinage , toujours a la pointe de la derniere technique connue)

A part la methode Lespinasse , j'ai a peu près tout tenté ..

j'en suis revenu a une action simple et basique ...
Plutot que de fertiliser a tort et a travers, le plus souvent : au pif , car rien n'est jamais uniforme dans un jardin : Je me borne a rendre a la terre , dans une planche, ce que mes légumes ont consommés . En connaissant le NPK consommés par légumes ,

Et plutot que d'agir à priori avant d'emblaver , j'agis a posteriori apres la récolte , car je sais quantifier les nutriments qui ont été donnés par le sol.

Le problème c'est la potasse . Le patentkali modifie le PH a cause de son soufre tres dosé et la vinasse est peu dosée donc le prix de revient est cher .
La consoude, contenant autant d'azote que de potasse, est exclue car je ne mets que peu d'azote .( Terre limoneuse et tres riche ); Seulement du compost plus ou moins mur et du fumier de cheval tres pailleux composté 9 mois minimum . , Ou des cultures préliminaires enrichissantes haricots, pois , fèves, épinards etc ..
Mes apports de potasse ( vinasse ) m'ont permis d'obtenir de tres belles tomates : 155 pieds , dont trois tomates au dessus du kilo .
des pommes de terre , poivrons et aubergines superbes .
Aucun problème de carence , ni de blocage par excès .

J'ajoute pour terminer que c'est ma méthode et que je comprends tres bien que d'autres n'y souscrivent pas .. Aucun prosélytisme en la matière. Dans les deux sens .

[rebelle]

Je vous cite un extrait de la conclusion d'un livre : les jardiniers de l'ombre.

"Ainsi, le secret d'un jardin beau et productif ne réside ni dans le compost, ni dans les engrais verts, ni dans le mulch, ni dans le travail du sol ! Il réside dans la mise en oeuvre conjointe de toutes ces techniques, de tous les gestes qui en découlent. Varier les repas évite de faire des erreurs nutritionnelles, au jardin comme dans notre assiette."

ça devrait mettre tout le monde d'accord !

[le cerbere]

belle citation rebelle.
pesro', je suis d'accord avec tout le monde puisque mon principe de base est le respect de toute pratique culturale tant qu'elle n'est pas "chimique"
aller, messieurs, dames du sud de la France, il est temps de se mettre au travail. la journée s'annonce belle et c'est bientôt le temps des pomme de terre et du deuxième semis de carotte.

[Ayn]

Auronitiens, cette fois c'est moi qui ne comprends pas très bien : tu dis que tu as une très bonne récolte, de bons résultats, que pour ça tu mets de la vinasse comme apport potassique et que tu ne constates ni carence ni excès.

Dans ce cas, pourquoi vouloir mettre autre chose que la vinasse si cette méthode te convient ? Pourquoi te poser la question du Patentkali si tu sais par avance que ça ne conviendra pas à ton sol ?

C'est uniquement une question de prix de la vinasse alors ? Tu veux la remplacer par un truc moins cher parce que tu veux réduire ton budget ?

As-tu tenté de réduire les doses de moitié ou de n'en mettre qu'un an sur deux, en faisant un essai comparatif (moitié des plantes avec le même apport que les autres années, et moitié des plantes sans apport ou avec seulement une demi-dose) pour voir si tu obtiens toujours d'aussi beaux légumes ou si ta culture montre de signes de carence ?

J'ai un document qui fait état de l'utilisation d'engrais phosphaté en grande culture, avec une étude menée sur 15 ans en plein champ dans les années 70-80. L'étude montrait qu'il était possible de diminuer les doses d'un tiers sans baisse de rendement, et même de n'apporter du phosphate qu'un an sur deux.

Je n'ai malheureusement pas la même chose à te fournir concernant la potasse, mais rien ne t'empêche de mener l'expérience par toi-même. Si tu vois que tu n'as pas de baisse de production, des fruits aussi beaux et nombreux avec une dose moindre, tu feras alors une économie valable tout en conservant un produit dont tu es content.

[auronitens]

Auronitiens, cette fois c'est moi qui ne comprends pas très bien :

Dans ce cas, pourquoi vouloir mettre autre chose que la vinasse si cette méthode te convient ? Pourquoi te poser la question du Patentkali si tu sais par avance que ça ne conviendra pas à ton sol ?

C'est uniquement une question de prix de la vinasse alors ? Tu veux la remplacer par un truc moins cher parce que tu veux réduire ton budget ?

Ben voilà ..!!
Je comble les exportations de Potasse par de la "Potasse organique" ( Solabiol) peu dosée et chère
D'ou ma question : Connaissez vous autre chose de performant , bio et pas cher, et qui n'amène pas en même temps de l'azote.

Dans la mesure où j'utilise du patentkali dont le dosage en soufre va abaisser le PH , d'apres toi , avec quoi remonter le PH ?
Du Lithotamne ? ( j'en ai pas mal )

[Ayn]

du calcaire... scories ou ce genre de truc (pas de la chaux c'est trop fort, et le lithotamne, j'aime pas le coté exploitation des fonds sous-marin)

à vrai dire je ne me suis jamais penchée sur le problème, ayant un pH de 8 dans mon jardin

[le cerbere]

un peu de fleur de soufre ne ferais pas de mal dans ton potager, Ayn. 3 ans de ce régime et tu devrais avoir un ph de 7,5. voir 7 vu que tu utilise massivement le compost, je crois!?

[Léah]

Avec la rotation des cultures (ne pas remettre les légumes-fruits au même endroit, sauf paraît-il les tomates -?- à vérifier) tu mets des racines après des fruits, ainsi tu n'épuises pas le sol. Je pense aussi qu'il ne faut pas trop se lancer dans des équations compliquées, car les tomates ne “pompent” pas 60% de la quantité de potasse qu'il y a dans le sol, puisque cette quantité au départ on ne la connaît pas.

[choupatenkali]

Très beau débat!

Très intéressant ,je retiens une idée car je la partage:diversifier au maximum les apports afin de ne pas commettre de grossières erreurs qui pourraient s'avérer très dommageables voir irréversibles pour le potager.

Bravo à tous les participants qui semblent maîtriser leur sujet!

[Ayn]

Qu'appelles-tu "fleur de soufre" le Cerbère ? J'imagine que ce n'est pas le soufre vendu au rayon phyto pour lutter contre l'oïdium par exemple ?

Mais effectivement j'essaie de jouer massivement sur les apports de MO pour jouer le rôle de tampon sur le pH de mon sol.

Actuellement il est encore fortement carencé en MO, surtout vu le taux d'argile, et de ce fait le pH est plus sujet à des fluctuations et très alcalin du fait de la roche mère calcaire à faible profondeur dessous. L'apport de compost et de BRF devrait acidifier petit à petit et maintenir le sol à un pH plus proche de la neutralité.

En attendant, je constate des bloquages liés à ce pH élevé.

[le cerbere]

si, c'est bien cela, Ayn.

[Léah]

BRAVO à toutes et tous pour vos connaissances et compétences, qui vont profiter aux moins experts du PH, dont je suis

[auronitens]

l les tomates ne “pompent” pas 60% de la quantité de potasse qu'il y a dans le sol, puisque cette quantité au départ on ne la connaît pas.

C'est tres exact .. On ne le sait pas ..
C'est pourquoi je comble cette ignorance en remettant dans le sol ce que les tomate ont consommées . Pour la potasse : 250 unités de potasse a l'hectare . Soit 25 gramme au M².

Si X est la quantité de potasse inconnue dans le sol on aura :

X- 250 + 250 = X
C'est a dire , en toute logique , les tomates ont consommée 250U , j'en remet 250 ... Et je retrouve mon capital de départ ..meme si je ne le connais pas ..Mais je sais qu'il n'a pas baissé .

[Astrée]

X- 250 + 250 = X
C'est a dire , en toute logique , les tomates ont consommée 250U , j'en remet 250 ... Et je retrouve mon capital de départ ..meme si je ne le connais pas ..Mais je sais qu'il n'a pas baissé .

Pas si évident que çà en a l'air. Je vais dire n'importe quoi, vu que personne ne maitrise ce qui se passe dans le sol.

Tu ajoutes du potassium sous forme lessivable, à hauteur de 250. 249 sont lessivés par la pluie. Bilan final : X - 250 + 250 - 249 = X - 249. En fait, tes tomates se sont nourries du potassium d'origine, et tes apports n'ont fait que transiter au travers du sol. Vu que X se situe de toute manière à un gros paquet de zéros au dessus de tes 250, quelque soit l'apport, il est totalement négligeable, et donc inutile.

Cà, çà vaut évidemment uniquement dans un sol fertile et vivant. Dans un sol mort, ton raisonnement est valable.

[auronitens]

X- 250 + 250 = X
C'est a dire , en toute logique , les tomates ont consommée 250U , j'en remet 250 ... Et je retrouve mon capital de départ ..meme si je ne le connais pas ..Mais je sais qu'il n'a pas baissé .

Pas si évident que çà en a l'air. Je vais dire n'importe quoi, vu que personne ne maitrise ce qui se passe dans le sol.

Tu ajoutes du potassium sous forme lessivable, à hauteur de 250. 249 sont lessivés par la pluie. Bilan final : X - 250 + 250 - 249 = X - 249. En fait, tes tomates se sont nourries du potassium d'origine, et tes apports n'ont fait que transiter au travers du sol. Vu que X se situe de toute manière à un gros paquet de zéros au dessus de tes 250, quelque soit l'apport, il est totalement négligeable, et donc inutile.

Cà, çà vaut évidemment uniquement dans un sol fertile et vivant. Dans un sol mort, ton raisonnement est valable.

Meuh non ... !!!

Si le potassium etait hyper lessivable comme tu le crois .. tu imagines ce qui se passerait si je ne remplaçais pas la potasse consommée ???

Ca te ferait :

x - 250 -249 = X - 499

La cata totale , quoi !!

Selon ton hypothèse , il faudrait rajouter le double de potasse
X - 250 +(250x2) -249 = x +1

Heureusement que ce n'est pas comme ça .. Sinon bonjour les blocages , notamment la synthèse du calcium : Cul noir assuré !

[Léah]

Houlà la prise de tête ! et puis faudrait savoir, on remplace de la potasse ou de l'azote ?
Les légumes heureusement ignorent ces beaux calculs.

[rebelle]

aller, messieurs, dames du sud de la France, il est temps de se mettre au travail. la journée s'annonce belle et c'est bientôt le temps des pomme de terre et du deuxième semis de carotte.

Deuxième semis de carottes ??? pourrais - tu m'expliquer comment tu t'y prends ?
parceque je n'ai pas encore fait le premier, alors pour le deuxième...
J'adore les carottes, c'est mon légume préféré !
Et pour ce qui est de la belle journée, il faudra encore attendre quelques jours, ce matin il fait 0° avec un vent d'enfer !