geothermie solution ecologique ou danger au secret garde

[cvm31]

ce n'est pas une question d'avoir mieux ou pas que le nucléaire, c'est une question de maitrise des besoins d'énergie, et à ce jeux là on ne peut pas dire que le loby "nucléaire", le gouv joue le jeux.
Normale on est comme même dans les leader mondial du nucléaire.

la geothermie, certain quartier de Paris l'utilise collectivement, et cela fonctionne bien.
Perso, je trouve que la géothermie a + sa place dans ce type d'utilisation.
En ce qui concerne les besoins, si on les réduits, on a besoin de moins de puissance et au niveau national, je te laisse imaginé l'impact positif sur l'envirronement! (par contre je te raconte pas la tronche d'edf-gdf)
Nos voisins Allemand, Autrichien... l'ont bien comprit et construise des maisons bien pensé "passiv haus" ou maison passive, dans lesquels tout est pensé pour minimisé les besoins énergetique (orientation sud,apport solaire par les vitre, isolation des fondations, inerthie du batiment...)
L'isolation se fait dans ces pays par l'exterieur car il est + facile de traité les "ponts thermiques" et de lutter contre le froid si il n'atteint pas le mur, pour eux on est des martiens avec notre isolant à l'intérieur.

En ce qui concerne le coté écologie, même si on utilise certain matériaux "peu écolo", il faut regardé les chose en face :
qui pollue le plus
A) la maison avec des fenêtres classic, une isolation juste dans les normes... qui pousse comme un bourrin son chauffage pour avoir un 20°C
ou
B)la maison avec du double vitrage en pvc (donc énergie grise), 16 cm de laine de verre dans les mur...
qui allume son chauffage au min
résultat au bout de qq année, la maison A produit beaucoup + de pollution que B .
Allez demander à un constructeur en france de construire une maison "passive", en bois..., même si il y en qq qui commence à s'y interessé, vous allez ramé severement.
C'est le même débat pour le carburant des voitures,
On est a la traîne, les enjeux financiers sont énormes;

[Tibelge]

Je serais pour le nucléaire si l'humanité avait une solution quelconque mais efficace pour gérer la sécurité et les déchets. Malheureusement ce n'est pas le cas. Peut-être que dans une bonne centaine d'années, la fusion nucléaire nous apportera ce que la fission ne permet pas. Mais nous n'y sommes pas encore.

Ces derniers temps je me suis beaucoup intéressé au concept de maison passive, savez-vous ce que c'est? Il s'agit de maisons construites en bois, hyperisolées, sans aucun pont thermique et utilisant du triple vitrage. L'architecture optimise la récupération de chaleur (orientation des ouvertures au sud, minimisation des ouvertures au nord). La ventilation y est contrôlée très soigneusement.

Dans ce type de maison, seule la chaleur naturellement produite par l'occupation est utilisée la plupart du temps (cuisine, chaleur naturelle des corps, rayonnement solaire, etc). Le chauffage central y est inexistant, ou utilisé en tant qu'appoint. Pour les périodes de gel prolongé, un poêle de masse placé dans une position centrale suffit à chauffer l'entièreté de la maison. Coût énergétique : 500 eur/an pour une maison de 300-350 mètres carrés.

Il y a seulement 6 maisons de ce type en Wallonie, mais déjà plusieurs milliers en Allemagne.

La maison que j'envisage de faire construire d'ici 3 ans sera probablement une maison passive, je trouve que c'est un concept intéressant; ma seule hésitation provient de l'étude de la ventilation, qui doit être très précise afin d'éviter des phénomènes de condensation; ce qui rend difficile toute intervention ultérieure en terme de modification des espaces de vie (ajouts de cloisons, etc).

[cvm31]

tout à fait tibelge, il y a un ouvrage très interessant qui aborde le sujet : La conception bioclimatique, de Jean-Pierre OLIVA des éditions "terre vivante".
Le triple vitrage est très efficace mais maheureusement "peu repandue" et hors de prix chez nous.
je te souhaite de réalisé ce type de maison, j'aurai bien voulue mais les réalités financière m'ont remie les pieds sur terre.
un ptit lien (pas lourd) qui résume un peu tout çà
http://images.google.com/imgres?imgurl= ... r%26sa%3DN

[Cathie]

Je crois que les réalités financières nous remettent les pieds sur terre dans la majorité des cas.

Quand on a vu le prix de la géothermie (indépendamment des contraintes physiques), on a laissé tomber...

Le seul point sur lequel on sera unanimes, c'est l'isolation de la maison et un chauffage peu gourmand à haut rendement. C'est moins écolo, mais le plancher chauffant basse température chauffe sainement et à moins cout.

Cathie

[Tibelge]

Merci cvm31, pour ton lien.
Une maison passive est certes plus chère à l'achat, mais le surcoût me semble facilement amortissable étant donné la différence énorme au niveau des dépenses énergétiques qui, à long terme, ne cesseront certainement pas de grimper. C'est un calcul à faire... Il est probablement plus intéressant d'emprunter aujourd'hui la différence avec une bonne formule de crédit, que de payer cash la différence au niveau des dépenses énergétiques dans 15 ans.

Ma seule inquiétude par rapport à ce type de construction très pointue, c'est la durabilité de la maison elle-même, et son comportement face au vieillissement. Mais ça c'est parce que je suis très, très traditionnel dans ma conception de l'habitat : ai toujours habité dans des maisons anciennes avec des matériaux simples et naturels (briques, pierre, bois massif... Très loin des mousses, OSB classe 3, bois recomposés et Quickstep!). Je précise que j'ai le même type de doute quant à la durabilité par rapport aux maisons "clé sur porte" traditionnelles vendues aujourd'hui.

[cvm31]

c'est clair que l'investissement supplémentaire dans ce type de maison serait très vite amortie; Ce choix, on ne peut le faire que si on fait construire ou si on tombe sur une de ces rares maisons.
Pour la durée de vie, faut voir les matériaux utilisés, le serieux de la pose...
j'ai lu un article relatant qu'au bout de 40 ans l'isolation à base de "ballot de paille" était restée intact, çà laisse rêveur par rapport à d'autre matériaux..

[jbdu49]

Je suis scandalisé par les propos ici tenus.
Comment peut on oser dire que la géothermie est "anti écologique", puisque c'est bien ce qui est inscrit quelques méssages auparavent.
Qu'essayez vous de faire ? décourrager ceux qui veulent diminuer leur pollution de 65% ??? continuez comme ça !!!
Si votre but est d'essayer de convaincre le publis qu'il existe des chauffages encore plus écolo, votre but est louable, mais je pense qu'un peu de pédagogie est nécessaire !!!

Pour les intégristes de l'écologie, merci de respecter ceux qui ont fait tout leur possible pour aller dans le sens de l'écologie.

Pour ma part, j'ai choisis la géothermie comme chauffage.
Pour le bois, impossible car je n'est plus aucune disponibilité de Surface constructible (reglement de lotissement très stricte), je me suis inspiré des maisons passives (4 grandes baies vitrées plein sud, maison en brique et non parpaing, isolation renforcée, ...). Si vous en voulez la preuve, il y le lien pour mon site perso, allez voir. Alors renseignez vous avant d'ecrire de tels propos absurdes.

La seule chose d'anti ecolo ici, ce sont ces propos !!!!!

JB

[Cathie]

Il serait bon que la discussion ne dégénère pas. On peut s'expliquer calmement en donnant chacun ses arguments. Même si tu ne les juge pas recevables à tes yeux, inutile de t'emporter.

Faire déraper le sujet d'une manière ou d'une autre n'est pas un fin en soi.µ

Le sujet est interessant et mérite qu'on en débate.

Si tu as choisi la géothermie, libre à toi. C'est dommage que tu n'aies pas plus de recul pour nous en parler.

D'autres l'ont fait plus haut, tu peux t'y reporter.

Bonne soirée,

Cathie

[fkill]

pour les maisons passives, les allemands peuvent acheter des maisons préfabriquées (et oui !) genre maison phénix mais donc consommants beaucoup (beaucoup !) moins. voici un lien de pub :

http://www.schwoererhaus.de/fr/frameset ... .htm~main3
c'est en français (enfin...)

vous pourrez voir comment ils résolvent le problème de condensation (vmc avec échange de chaleur par une mini pompe à chaleur). la maison est complètement hermétique à l'air extérieur, sauf par la mini pompe à chaleur (il passe seulement 1 l d'air par heure !)

les fenêtre sont à quadruble vitrage (!), 46 cm d'isolation au toit, 38 dans les murs etc...

tenez vous bien, il n'y a pas de chauffage du tout !

ils donnent un exemple de maison qui consomme pour 200 € par pour le chauffage + le chauffage d'eau chaude. Pour cette même maison, le surcoût est d'environ 25000 €, le prêt semble accordé par l'état (ou le länder ?) et coute 146 € par mois (soit 1752 euros par an).

[Tibelge]

Cathie : merci pour ton intervention...

fkill : j'avais entendu parler de cette technique de ventilation via un échangeur thermique. C'est fou d'arriver à de telles performances.

Un ami à moi a restauré une fermette ancienne, très jolie, très spacieuse, mais sa facture se monte à 6000 litres de fioul/an rien que pour le chauffage. C'est-à-dire, au tarif actuel, à près de 3.800 euros! Qu'en sera-t-il dans 10 ans?

Merci pour le lien, c'est très intéressant.

[cvm31]

on en revient au même principe : réduire les besoins.
pour jbdu49, pas de quoi s'énervé, perso je pense que la géothermie n'est pas si écolo que çà, on est là pour en discuté.
J'aimerai bien que tu détaille ton isolation...
L'été lorsque tu vas utilisé la fonction rafraîchissante de ton système, tu ne vas ni plus ni moins que consommé + d'électricité pendant la "période creuse" d'EDF alors qu'un puit canadien lors de la mise en route de ton chantier aurait amélioré ton confort en hiver comme en été.
Tu ne parles pas non plus des fluide frigorigène très nocif pour la couche d'ozone contenue dans les capteurs, bref on est loin de l'apprôche écolo dont tu parles et c'est encore pire pour l'aérothermie.
ce n'est pas pour rien que ces technologie béneficie du fameux label "promotelec" qui ne profite qu'au même acteur.
Un ptit lien qui en parle + prècisement, et mira tu trouveras les éventuels effets négatif dans le jardin si les capteurs sont enterrés à faible profondeur.
http://www.ciele.org/filieres/geothermie.htm
pour fkill, çà laisse rêveur

[Mira danse]

tiens tiens! l'extremiste deviendrait integriste? encore deux trois pages et il deviendra terroriste je suppose. Bienvenu dans le monde de Georges et Tony...


pour cvm31 et fkill et pour tous les gens qui cherchent:

merci du tuyau sur les maisons en Allemagne, apres deux mois de debroussaillage autour des terrains de l'energie, je me suis rendu compte de la difference dans l'interet porte a la nature entre les pays nordiques (hors Angleterre, a Londres se vend 80 % du petrol mondial d'ou extreme progression du 4*4, guerres du petrol etc...) et nous, est pour le moins desolante. Alors que les germains sont a quelques annees de l'abandon programme du nucleaire, le lobby cogema mitaro-industriel aimerait etre anglais sans l'etre et nous proposer de nouvelles decennies de nucleaire "propre" avec quelques petites guerres "regretables" chez les pays producteurs de petrole et leurs voisins (cf pipe lines et droit de passage). Ce qui se passe en Suede ,et je crois, au Danemark est edifiant.

Le dossier sur la maison autonome comporte des erreurs, j'ai releve notemment la difference de tarif de rachat de l'eolien 0.08 € contre le photovoltaique 0.55 € ce qui rend, au watt le soleil beaucoup plus allechant que le vent (7 fois).

Je vous donne une idee de ce que nous avons choisi pour la maison que nous renovons:
-360 metres carres sur un rez de chausse plus un etage
-chauffage par chaudiere a bois dechiquete acceptant plaquettes et buches
-rendement superieur a 90% en bois dechiquete, autour de 92%
-Entretien annuel et non a la semaine, decendrage automatique (je crois que la chaudiere se "secoue" une fois par jour a horaire programmable)
-Peu de cendres generees du fait du rendement eleve
-Le chauffage se fera en utilisant les radiateurs preexistants et par le biais de 5 planchers chauffants. Ce compromis nous permet de garder les parties de plancher en bon etat, un carrelage ancien et une piece en tomettes (qui seront enlevees puis remises sur plancher chauffant)
-La chaudiere fournira l'eau chaude des radiateurs, celle des planchers chauffants et l'eau chaude sanitaire en appoint d'un chauffe eau solaire.
-Cout total installe, avant aides, de la chaudiere et des 5 planchers chauffants: 27000€ TTC. La chaudiere est allemande!
-Cout du chauffe eau solaire: 11000€
-Details des aides:
Chaudiere 8750 € de credit d'impots
1500 € d'aide la region
Chauffe Eau 1500 € d'aide de la region (credit dimpot deja mange)
pas d'aide possible de l'ANAH car nos ressources sont au dessus du plafond
Comparatif des consommations:
Conso fioul avant isolation: 7000 litres
apres isolation: 4500 litres
Consommation de bois prevue: moins de 1000€ par an


Un petit rappel sur le credit d'impot:
Il ne donne pas droit comme on le lit un peu partout a 40% par ci, 50% par la. Une fois que le couple avec trois enfant a mange ses 8750€ il n'y a plus rien jusqu'en 2010. Le credit d'impot est donc tres incitatif pour les couples cherchant a s'equiper d'une ressource renouvelable, chauffage ou eolien ou eau de pluie. Des que tu demarres plusieurs chantiers tu t'apercois que le credit d'impot est absorbe des le premier.

Concernant l'impossibilite de chauffer tout le monde avec des energies renouvelables, deux chiffres qui m'ont fait rever:
Superficie des forets de Bougogne en augmentation de 3% par an
Surface exploitee: 1%

En resume pour moi, les maisons allemandes sont fascinante mais neuves,nous essayons de faire bien et mieux dans notre maison, en conservant les murs!

Pas de reponses sur la vie souterraine dans le site sur la geothermie, que des generalites sur l'assechement et la mise en gelee.



mille merci encore pour vos idees,



a dame nature,


Mira

[cvm31]

très beau projet,
Sinon, oui c'est vrai qu'il n'y a pas d'étude serieuse et plus précise sur les effets dans le jardin.
comme tu le soulignes, les pays nordique ont une approche complètement differente, et ne se sont pas marié avec le nucléaire jusqu'au cou.
J'ai récement fait l'aquisition d'une maison (100m2), elle est entièrement à rénover.
Les anciens proprio, des personnes âgés trouvaient plus facile de re-chargé la cuve de fuel que de faire les rénovation qui s'impose.
Pour ma part j'ai opté pour :
sacrifice d'une partie de la surface habitable au profit de l'isolation : 18 cm dans les et sol et 2 couches croisées de 18 cm dans le toit.

Remplacement des menuiseries excistante viellotes par du double vitrage avec argon

La chaudière vire, la citerne servira àprès nettoyage à la recup d'eau de pluie.
J'ai profité de la "rénovation" de la conduite d'eau principale pour glissé une gaine EDF rouge de 160 mm pour l'aération de la maison.

Je vais utilisé comme système de chauffage un pôele de masse en stéatite.
Le hic c'est pour l'eau chaude, pour l'instant c'est électricité (faute de moyen) avec mise en place d'un programateur de 4h à 22h00.
+ tard, ce sera le solaire.

[fkill]

si tu veux mon avis (mais tu n'es pas obligé, on est d'accord là dessus), mets plus d'isolation et prévois une vmc automatique pour aérer la maison (au moins quand tu as la place, par exemple sous le toit). regarde les allemands, ils mettent 30/40 cm d'isolant plus des murs eux mêmes isolants...ca ne coutent pas forcement une fortune. il existe des isolants minces, je ne sais pas trop ce que ca donne pour l'isolation thermique, mais ca marche bien pour le son. et ce n'est pas couteux, et pas de fibre qui se promenent dans l'air de la maison.
http://www.kdb-isolation.com/fr/page.php?id=2
http://www.iso-discount.com/tetra-iso-15c.html

pour la maison de 300 m2 plus étage : c'est vraiment trop petit, pourquoi toujours construire aussi riquiqui ? et le chat, comment va t'il pouvoir vivre dans un espace aussi confiné ? ca serait bien de réfléchir AVANT.

sinon, quelqu'un a déjà vu une isolation réalisée avec du carton à cannelure ?

[fkill]

il existe aussi une technologie peu connue, celle qui a les meilleures performances : les panneaux isolants sous vide.

http://www.microtherm.uk.com/site/produ ... asp?cidp=2

[fkill]

et les murs manteaux :

http://www.groupement-mur-manteau.com/c ... truire.asp

[fkill]

on réfléchit aux maisons à énergie positives en france :

http://www.cstb.fr/frame.asp?URL=bepos/animations.asp

[cvm31]

fkill, si je pouvais mettre plus en isolation mais je "bouffe" déjà pas mal de place avec ma config actuelle ( a part au niveau du toit ou je peus ajouté une 3ème couche), si tu as une autre suggestion (pas trop couteuse), je suis preneur.
Pour la vmc automatique, c'est prévue, elle sera branchée sur la gaine edf.

en ce qui concerne les isolants minces, c'est l'arnaque de la dernière décenie, faut que je retrouve les liens mais des études ont été faite et ont révélée que c'était tout sauf un bon isolant, c'est un complément très couteux.
Les isolants minces
extrait de ce lien : http://www.namast.com/maison/pag.php?dos_id=17
Les magazines de déco/bricolage sont truffés de publicités nous ventant les nouveaux isolants minces : facilité de pose, coût et bien sur isolation équivalente à 20cm de laine minérale.


En 2004 est sorti un rapport émanant d'une Commission chargée de formuler des avis techniques. Ce rapport ne va pas dans le sens des publicités. En conclusion nous pouvons lire ceci:
Cette première note d’information a pour but de fournir quelques réponses, en l’état des connaissances, aux questions les plus couramment posées.
Les résistances thermiques effectives des produits minces réfléchissants (calculées selon les méthodes appliquées en Europe à tous les bâtiments) sont, dans les cas courants, comprises entre 0,4 et 0,8 m²K/W avec les lames d’air associées. Ces valeurs ne répondent pas aux niveaux réglementaires appliqués en neuf.
En conséquence faire, ces produits doivent être utilisés en tant que compléments d’isolation.


Moralité ? Utiliser un isolant mince à la place d'ue isolation classique de 20cm d'épaisseur semble être une erreur.
Et encore, on ne parle pas ici d'isolation phonique. Certains utilisateurs ayant isolé leurs combles avec un isolant mince ont l'impression d'être dehors ! Il est évident que ce n'est pas ce type d'isolant qui va arrêter les bruits extérieurs (rue, pluie, avions...)

merci pour le lien mur manteau, très instructif.

[jbdu49]

Pour ton info cvm31, ma PAC ne fait pas rafraicchisseur. Comme ça, c'est reglé.

De plus, ce fameux puit canadiens, figure toi que j'en ai installé un d'une vingtaine de mètres.

Le seule chose que je reproche, c'est qu'on vienne dire que la géothermie est "anti écologique". Bien sur que d'autres procédés le sont bien plus.
Mais plutot que de dire que la géothermie est un mauvais choix, je pense que vos mots auraient plus de poids si vous disiez que d'autres procédés le sont encore bien plus (écolo, pour ceux qui ne suivent pas !!!).

Quand on fait un tel investissement, ce n'est jamais agréable d'entendre dire : "c'est nul ton truc". Et bien là, c'est exactement pareil.

Alors un peu de pédagogie ne feraient pas de mal.

[Tibelge]

Pour avoir suivi ce thread depuis le début, on peut je crois conclure que :

- En France, il semblerait que des installateurs peu scrupuleux vendent la géothermie comme une solution particulièrement écologique, ce qu'elle n'est pas.

- Certains installateurs semblent profiter de l'occasion pour pousser des installations permettant de climatiser l'été.

- Certaines installations, particulièrement les horizontales, ne sont pas enterrées suffisamment profondément pour garantir qu'il n'y ait pas d'effets secondaires au niveau du sol (gelées précoces ou dessication l'été pour les systèmes réversibles).

- La propreté écologique d'une telle installation dépend directement de la propreté de l'électricité produite; en France, elle est essentiellement nucléaire, c'est un fait. On peut comprendre les arguments des pro-nucléaires qui prétendent que c'est la "moins pire" des énergies (quoique, personnellement, j'avoue avoir du mal). On peut comprendre les arguments des anti-nucléaires qui disent que ce n'est pas une source d'énergie plus propre que les énergies fossiles. Il est à noter que la propreté de l'électricité varie très fort de pays à pays; en Allemagne, la géothermie sera de fait plus écologique. Et rien n'empêche non plus, en ces temps de libéralisation, d'opter pour un fournisseur d'électricité propre.

- Ces installations étant précisément promues sous l'angle de la propreté environnementale, il est normal et sain que la discussion évolue vers l'évocation de solutions plus efficaces, plus novatrices, plus radicales voire plus extrémistes (selon l'angle où on se place).

Enfin, pour répondre tout de même directement à l'un de tes commentaires, jbdu : installer un potager au-dessus d'un réseau de pompe à chaleur, ça n'a pas de sens.

Tibelge

[Cathie]

Je vais de nouveau recentrer le débat....

J'aimerais bien que ce soit la dernière...

Si vous avez des comptes à régler, faites-le en privé...

Pour le reste, essayez de rester objectifs, on est un forum (de jardinage) et non une tribune.

Bonne soirée,

Cathie

[cvm31]

jbdu49, eh bien tu as bien fais de l'avoir installé (le puit canadien), ce que je dis plus haut n'est pas une agression te concernant.
J'ai bien dis que sur ton site, il n'avait pas d'information concernant ton isolation, le détail de ton install quoi.
Tu as fais le choix de la géothermie, tant mieux pour toi, mais ce qui est adapté dans ton cas , dans tes moyens, n'est pas adaptable à tout le monde.
ne prend pas mes propos pour une attaque perso.
Avant de faire le choix d'un poêl de masse, j'ai cherché et me suis documenté pas mal sur tous les sytèmes, et à chaque fois que j'ai cru au "mode idéal", il s'en est suivie de contrainte lorsque on creuse un peu plus loin .
Il n'ya pas de système de chauffage idéal.
Ce qui est domâge en france, c'est qu'on a les info au compte goûte, la construction est un monde hyper opaque tellement les enjeux financiers sont énorme.
On prend un autre exemple, les laines minérales sont interdites en allemagne pour leur propriétées nocives, alors qu'en france elles sont seulement classée pouvant être cancérogènes .
Je l'utilise en étant informé, mais combien de personne le savent?
Combien de personne ont encore l'idée qu'un isolant mince de qq mm équivaut à 20cm d'isolant classic.

bref, la geothermie peut être une solution, mais il faut l'abordé avec une autre apprôche qu'un système "totalement écolo",

[isaco]

une petite précision je vous rappellle quand meme quand termes d isolation l isolant mince n a toujours pas aujourd hui de certification NF!!!!!
et ca fait 20 ans deja que ca existe!!!!
alors tirons en les conclusions !!!et c est pour ca que les constructeurs ne l utilisent pas ou peu!!!
isaco

[cvm31]

pas de compte à reglé cathie, enfin pas pour ma part

[AndreL]

en ce qui concerne les isolants minces, c'est l'arnaque de la dernière décenie, faut que je retrouve les liens mais des études ont été faite et ont révélée que c'était tout sauf un bon isolant, c'est un complément très couteux.

Pour vous en convaincre
http://perso.orange.fr/sudoku.laviron/i ... inces9.htm
Bonne lecture