nouveaux noms de familles.

Soyons clair et précis, la classification méthodique permet de s'y retrouver dans l'univers du végétal
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nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 » jeu. 21 avr. 2016 11:54

Bonjour à tous.
Je ne sais si vous pestez autant que moi contre cette initiative corne cul
d'une bande d'énarques botaniques qui a décrété de changer les noms de familles.
Jusqu'ici leurs noms étaient évocateurs pour le profane...
Des ombellifères, des composées... on voyait assez bien à quoi la plante pouvait ressembler.
Des Apiacées? :oh:
Comme si le jardinier de base connaissait le céleri sous le nom d'apium.
M'étonnerai que les noms des fieffes scribouillards qui ont commis cette réforme
intempestive passeront à la postérité, comme Linné ou Jussieu, avant eux...
Mais, foin de la diatribe...
Je me tourne vers vous pour trouver un doc accessible (et cependant sérieux :P )
donnant la correspondance entre les noms traditionnels et ceux décrétés par la nomenklatura.
Si ça donne, en prime, la date du délit et les noms des complices, ce serait encore mieux.
D'avance, un grand merci de bourru,
qui aimerait tant ne pas mourir idiot..
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Re: nouveaux noms de familles.

Message par INDY27 » jeu. 21 avr. 2016 13:11

Bonjour Bourru07,

Je n'ai pas le temps de vérifier si c'est exact mais voilà une liste :

http://www.flora-electronica.com/conten ... e-familles

Le "1" signale les changements.

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Re: nouveaux noms de familles.

Message par Kalinda » jeu. 21 avr. 2016 13:28

Merci Indy,
De ceux que je connais (ou plutôt qui ne me sont pas inconnus), cela semble exact.
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Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 » jeu. 21 avr. 2016 13:39

Merci INDY,
Ça règle la plus grosse partie de ma perplexité.
Comprenez-moi : je ne suis pas un conservateur obtus.
Que l'on doivent intégrer les progrès (incontestables) que l'analyse génétique permet
pour affiner la nomenclature, quel sinistre obscurantiste y trouverait à redire? :D
Mais changer, terme pour terme, les Crucifères en Brassicaceae, c'est du NOMINALISME
crétinogène pur et simple. :cry:
Et là, bien qu'ennemi de la violence, l'envie me prend d'aller voir, à la cave,
si la caisse de grenades à manche est encore en état de marcher. :angryfire:
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Re: nouveaux noms de familles.

Message par daniele 43 » jeu. 21 avr. 2016 13:56

c'est bizarre , dans la liste il manque des familles

Quid des Scrophulariacées , qui ont explosé ? beaucoup de genres partent dans les plantaginacées
Je ne trouve pas non plus les acéracées , qui sont maintenant dans les sapindacées ,
ni les adoxacées qui se sont bien enrichies

Pour Bourru , les étapes du foutoir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Angiosper ... geny_Group

Depuis 2009 , APG III:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_APG_III

Normalement à partir de cette année s'applique APG IV

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Re: nouveaux noms de familles.

Message par INDY27 » jeu. 21 avr. 2016 14:13

On trouve là la liste des familles actuelles :

http://www.theplantlist.org/1.1/browse/A/

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Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 » jeu. 21 avr. 2016 14:36

Au vu du premier tableau (donné par INDY) je m'imaginais qu'au prix d'un effort (déjà
considérable pour un citoyen de mon âge), je pourrais me mettre à jour relativement
facilement et jargonner allègrement selon les normes nouvelles.
Quel naïf. :cry:
En plus des dégâts directs, je n'avais pas pris en compte les dommages collatéraux...
La botanique devient presqu'aussi vérolée que la grammaire...
Depuis que le jargon bescherellien a étendu sa dictature à toute l'Education Nationale,
il m'est devenu impossible d'aider mon petit fils à faire une analyse logique.
Le vocabulaire ne se raccorde plus.

Faut se faire une raison.
Nos petits enfants estropieront bientôt leur langue autant que leur profs de français.
On n'arrête pas le progrès...
C'est au-delà de mes forces... :shock:
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Re: nouveaux noms de familles.

Message par INDY27 » jeu. 21 avr. 2016 16:41

Sur cette page vers le bas, il y a un document Word Data S1 à télécharger avec les informations sur APG IV :
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 5/suppinfo

Le plus triste dans tout ça, c'est la perte des ombellifères depuis APG III :cry: Il suffisait de voir une fois une ombellifère pour s'en souvenir toute sa vie.

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Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 » jeu. 21 avr. 2016 17:45

D'accord avec toi, la suppression de ces mots parlants comme
ombellifères ou crucifères est un pied de nez aux honnêtes amateurs.
Ceci étant dit, la transformation des Paronychiees en Illecebraceae
et des Loranthacees en Viscaceae, tout aussi éhontée, ne trouble pas
outre mesure ma sérénité de vieux stoïcien.
J'ignorais les premières, je ferai de même avec les secondes. :P
Et même si Mélanchon me le demandait gentiment, je ne descendrais
pas dans la rue pour faire cesser ce scandale... :lol:
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Re: nouveaux noms de familles.

Message par daniele 43 » ven. 22 avr. 2016 7:51

:mrgreen:
et pourtant , les Viscacées ont leur célébrité : le Gui

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Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 » ven. 22 avr. 2016 8:16

Célébrité ? Sans doute, mais nous ne nous fréquentons pas suffisamment
pour que je me sois jamais préoccupé de connaître son nom de famille.
Nous ne nous saluons que de loin, pas de familiarité entre nous... :lol:
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Re: nouveaux noms de familles.

Message par maranta » dim. 24 avr. 2016 19:15

Les sociétés savantes organisent des congrès mondiaux où sont conviés d' éminents spécialistes ...
Ces éminents spécialistes , après maintes discussions , ont le désir de laisser une trace de leur passage .
Le gros du travail est fait depuis longtemps, ils s' attacheront donc à de très petits détails, parfois microscopiques , et ainsi avoir leur nom abrégé dans une page des nouveaux bouquins .
C' est pareil depuis quelques années en mycologie , jusqu' au ridicule :
Les Boletus de Linné ont éclaté en plus de vingt genres . etc...
Merci et bravo Bourru de te révolter ! :pastop:

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Re: nouveaux noms de familles.

Message par pascual » ven. 29 avr. 2016 11:27

Pas besoin de théorie du complot, la classification des espèces est par essence arbitraire et répond donc à des choix. On peut aussi bien classer les espèces en fonction des organes sexuels (méthode linnéenne) que par n'importe quel autre critère (ordre des bleuales, ordre des rougeales, famille des feuilles-simplacées, famille des feuilles-lobacées, etc.).

L'objectif des taxonomistes n'est pas tant de laisser leur nom à la postérité (à part Linné, quel taxonomiste a jamais laissé son empreinte dans l'histoire ?) mais de décrire au mieux la "réalité" à partir de critères rationnels et de permettre à tous les botanistes de parler un même langage.

Dans ce fil de discussion il y a deux sujets qu'il ne faut pas mélanger :

D'un coté il y a Bourru, qui sort de la préhistoire :P, et découvre tout d'abord que le nom scientifique s'écrit en latin depuis 1865 et que les noms de familles ont été normalisés par les règles Vienne en 1906. Pour mémoire, la flore Bonnier / de Layens, c'est 1886, et les innombrables rééditions n'ont jamais vraiment mis à jour la taxonomie.
Cela fait donc 110 ans que toutes les familles sont constituées par le genre typique suivi du suffixe -aceae, à de très rares exceptions près. Donc depuis 1906 les ombellifères se nomment Apiaceae.
Mais comme il y a quelques réactionnaires ici ou là :-), on admet généralement l'utilisation de "synonymes usuels" en langue vernaculaire, comme les ombellifères ou les guttiferacées / onagrariées / onagracées pour les Oenotheraceae.
Ca c'est pour le premier volet, pouvoir se comprendre entre botanistes.

Ensuite il y a le sujet soulevé par daniele, qui concerne la classification.
Nous avons tous appris une classification basée sur le phénotype. En général on connait la classification de Cronquist, à peu près fixée en 1981.
Depuis les années 1990 la génétique est venue s'en mêler. Les analyses génétiques permettent de comprendre les relations de parenté entre les espèces (phylogénétique). Désormais au lieu de compter les poils au revers de la feuille on vérifie si les populations sont génétiquement distinctes et quel point.
Une branche de la taxonomie a donc commencé à penser qu'il était plus logique de classer les espèces en fonction de leur parenté réelle qu'en fonction de leur nombre de pattes actuel. Les deux approches se défendent : l'une permet de comprendre les relations entre les espèces, l'autre permet d'identifier l'espèce sur le terrain.
Bref il existe aujourd'hui deux systèmes de classification, la classification classique et la classification phylogénétique, qui en est à sa troisième version. Cette dernière est encore jeune et il reste encore des zones d'ombre à éclaircir, à la fois sur la méthode pratique (quels gènes sont pertinents pour évaluer le degré de parenté) et sur la méthode de classification (ou s'arrêtent les familles).
L'un des exemples les plus spectaculaire se trouve chez les vertébrés : génétiquement, les crocodiles ont plus proches des oiseaux que des lézards, qui ont divergé très longtemps avant l'apparition des oiseaux, entre le carbonifère et le permien. Les lézards vont avec les tortues et les serpents dans le groupe des Lepidosauromorpha, tandis que les crocos rejoignent le groupe des Archosauromorpha avec les piafs et et les dinosaures.
Du point de vue d'un taxonomiste, classer crocos et lézards ensemble parce qu'ils ont des écailles, 4 pattes et une queue, ça revient à classer ensemble les poules et les kangourous parce qu'ils marchent sur deux pattes et ont des yeux marrons.

Le problème évident, c'est que la classification change en permanence. Mais ce n'est pas nouveau : elle change en permanence depuis Aristote et à chaque génération on râle contre la nouvelle mode, y compris contre la classification linnéenne à l'époque. Certaines nouveautés finissent par être adoptées, d'autres sont rejetées.
Le système APG III reste peu satisfaisant pour certains groupes: personnellement j'ai aussi beaucoup de mal avec les scrophulariaceae / plantaginaceae, mais aussi avec les fougères où les familles me paraissent parfois abracadabrantes. Par contre les Aceraceae (et les Hippocastaneaceae) dans les Sapindaceae, ce n'est pas une grosse surprise et c'est probablement définitif.
Ce qui l'est certainement moins , c'est le découpage des anciennes Liliaceae, découpage qui change à chaque nouveau système sans forcément paraître beaucoup plus probant.

Quoi qu'il en soit, l'APG III est la norme actuelle, en attendant mieux :)

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Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 » ven. 29 avr. 2016 12:13

      • pascual a écrit :D'un coté il y a Bourru, qui sort de la préhistoire :P
Salut pascual...
C'est bien vrai... La préhistoire? J'en sors à peine.
J'étais d'ailleurs encore très récemment à la grotte Chauvet...

Cro-bourru-Magnon, te salue bien.
:wink:

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Re: nouveaux noms de familles.

Message par pascual » ven. 29 avr. 2016 12:16

Ah ben voila, on le met dans un caverne et aussitôt il fait des tags partout...

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