Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Quelles sont vos références, vos bonnes lectures ?
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opusoculi
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Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par opusoculi »

Bonjour
Au sujet des Acer palmatum amoenum etc.
Selon Truffaut (site commercial), il y aurait 23 espèces de ces Erables qui pousseraient à l'état naturel au Japon. Je ne sais pas si cette information est fiable, ni où trouver de la documentation précise. Je n'ai rien trouvé dans JD vertrees et P gregory. Connaissez- vous des sources qui pourraient répondre à cette question ?

J'explique ma recherche:
J'ai ramené de Kyoto des samares d'Erables palmatum et amoenum . J'ai fait des prélèvements à trois endroits sur des grands sujets hauts sur tige tels qu'ils poussent à Kyoto sans être greffés.
J'ai obtenu une quinzaine de sujets qui ne ressemblent pas à l'Acer palmatum type connu en Europe , celui à petites feuilles qui nous sert ordinairement de porte greffe.
Les sujets que j'ai obtenus vont avoir 4 ans , ils sont en âge de présenter les caractéristiques qui leur sont propres. Je crois distinguer trois variétés différentes ,( couleur des bourgeons différente au printemps) + (toutes ont des feuilles vertes en été et de forme et grandeur différente) + (vitesse de croissance différente) + ( couleurs d'automne bien marquées au moins pour deux d'entre elles en novembre 2012).
J'aimerais bien , si c'est possible, leur attribuer leur nom botanique; si non je me contenterais du nom des lieux où je les ai prélevés.

Votre aide et vos lumières me feraient plaisir.
papijapon
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ker-asie
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par ker-asie »

Il existe plus de 100 espèces d'érables à travers le monde. Ces différentes espèces sont décomposées en 16 sections.
plus de 700 variétés d'érables japonais, et d'acer d'espèces différentes.

celle que tu recherches c'est essentiellement : Série Palmata
A. ceriferum
Acer circinatum
Acer duplicatoserratum
Acer japonicum
Acer palmatum
*Acer palmatum ssp amoenum
*Acer palmatum ssp matsumurae
*Acer palmatum ssp palmatum
Acer pauciflorum
Acer pseudosieboldianum
* Acer pseudosieboldianum ssp pseudosieboldianum
* Acer pseudosieboldianum ssp takesimense
Acer pubipalmatum
Acer robustum
Acer shirasawanum
*Acer shirasawanum var. tenuifolium
Acer sieboldianum


Les 3 sous-espèces d'érable palmé
Acer palmatum standard (palmatum ssp palmatum)
Acer amoenum
Acer matsumurae

L'érable du Japon (Acer japonicum) pousse dans les sous-bois d'altitude, entre 900 et 1800 mètres.Ses feuilles se divisent entre 7 et 11 lobes peu dentés.
Il peut atteindre 12 à 15 m de haut à l'état naturel. Il appartient à la section Palmata de la classification des érables.
l'ensemble des érables provenant du Japon, c'est principalement les espèces : acer japonicum, acer palmatum, acer shirasawanum.


L'Acer shirasawanum est un érable japonais originaire des montagnes de Honshu et Shikoku
Il peut atteindre 15 m de haut à l’état naturel. Il présente un port largement étalé à troncs multiples et une écorce lisse, gris-brun.
Ses feuilles de 7 à 13 lobes sont circulaires et peuvent mesurer de 15 cm de long à 10 cm de large. Elles sont d'un vert tendre lumineux au printemps puis changent de couleur selon les variétés

Acer sieboldianum
L'érable de Siebold ou Acer sieboldianum est un grand arbuste à plusieurs troncs, d'environ 10 m de haut. Ses feuilles arrondies ont souvent 9 lobes.

Acer pseudosieboldianum Corée du Nord, Mandchourie, Chine ,proche de A. japonicum ,souvent confondu avec son équivalent japonais A. sieboldianum

Série Parviflora
Acer nipponicum

Série Pentaphylla
le seul c'est
Acer pentaphyllum est originaire de la province du Sichuan en Chine,
Étymologiquement, l'espèce vient de pentaphyllus qui signifie : à cinq feuilles. Allusions aux cinq folioles que compte généralement les feuilles.

pour les formes et les couleurs va voir sur ce site
http://www.maillot-erable.com/acer_matsumurae-f35.php
sur la droite de la page, tu as les différends "acer"
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opusoculi
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par opusoculi »

Merci de ton aide.

Oui c'est dans la série Palmata que je cherche le nom de sujets de grande taille qui poussent naturellement au Japon et qui sont présents en grand nombre dans les rue de Kyoto, dans les parcs et au bord de la rivière kamo-gawa. (En particulier je cherche le nom de ce grand Erable qui a une couleur rouille rouge qui est typique de Kyoto et dont j'ai 7 sujets en culture, ils reproduisent ici en Aquitaine, cette couleur spéciale ).

Client de Maillot, je connais son catalogue . Tous les taxons sont greffés. Difficile de détecter les sujets qui sont des obtentions et ceux féconds, qui peuvent pousser à l'état naturel au Japon.

Je perçois quelques similitudes avec: shigarami, yama mura, kaga otama gawa, seryo, utsu semi et quelques autres mais aucune certitude ne se détache.

A suivre...
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ker-asie
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par ker-asie »

va voir cette page c'est en japonais a traduire
http://mohsho.image.coocan.jp/acerph01.html
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par ker-asie »

font-ils parti de la famille des érable jaspé : espèces d'érables à peau de serpent
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par ker-asie »

l'érable Takao est l'arbre de la ville de Kyoto
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par ker-asie »

là tu devrais trouver ton bonheur
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par opusoculi »

Mon cher tu es génial. Je suis épaté par ce que tu m'envoies.

-'momiji' est le mot qui désigne pour nous la quasi chasse à la couleur des feuilles à laquelle se livrent tous les japonais en novembre, avec une joie furieuse très belle à voir.
-Mais les japonais mettent 'momiji' à la fin du nom des Erables de plus de 5 lobes. 'momiji' désigne pour eux les palmatum amoenum et matsumuramae.

Sur le premier lien le tableau des noms japonais et anglais est parfait. Les trois premiers sont les Erables originaires (enfin j'ai leurs noms !) dont découlent les nombreuses sélections et variantes.
Sur les photos je reconnais sans hésiter iroha-momiji celui dont j'élève 7 sujets. Le nom est aussi Acer palmatum Tunbergii.

Pour les autres sujets que je cultive, j'hésite encore entre yama-momiji et oh-momiji (avec l'espoir d'avoir les deux).
J'avais fait des prélèvements de samares à des endroits qui me semblaient les plus caractéristiques (et non dans les jardins secs où les sujets sont plus sophistiqués) , les amoenum viennent du jardin du 'shizen-do' , moins visité par les touristes mais qui en vaut bien d'autres.

Guy Maillot dit qu'il n'existe nulle part de commerce de graines certifiées d' Erables du Japon car personne ne peut assurer que les graines collectée ne sont pas hybridée .
Je suis presque certain, vu leurs caractères, de mes 7 iroha-momiji . Sur les photos japonaises de tes liens les lobes des feuilles paraissent un peu plus profonds et séparés que sur les sujets greffés proposés par Maillot qui ont aussi des feuilles plus rouges au débourrement (arbre mère légèrement différent ? ou bien les-miens sont légèrement hybridés ?). Mon identification visuelle sans passer par les critères botaniques n'est pas académique mais j'ai confiance en mon regard de jardinier et de photographe.

C'est un arbre particulièrement vigoureux, résistant et à assez grand développement.
Je vais continuer à l' observer en culture (avec étiquette) et commencer à en introduire deux en pleine terre dans mon jardin.

Merci de ton aide précieuse. Photos en novembre car ils ont toutes leurs feuilles .
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ker-asie
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par ker-asie »

ker-asie a écrit :là tu devrais trouver ton bonheur
http://homepage2.nifty.com/chigyoraku/Etop11.html
regarde a Japanese Maples
bonjour Opus
il n'y a pas longtemps que j'ai découvert ce site et je n'ai pas encore tout parcouru, mais les photos sont instructives et les textes, malgré mon anglais défaillant, riche en informations.

pour pouvoir apporter des réponses à tes questions, j'ai fait pas mal de recherches et trouvé par la même occasion plein d'infos.
c'est très intéressant et très instructif de chercher.
amicalement
Thierry
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par opusoculi »

Bonsoir ker
Ce site est vraiment une bible pour tous les Erables du monde (tels qu'ils poussent à l'état naturel sans être greffés).
L'illustration de la forme des feuilles des Erables japonais tient compte de la variabilité naturelle de la forme des feuilles , c'est un document précieux.
Ainsi (grâce à toi) j'ai pu donner un nom à mes 15 Erables palmatum et amoenum issus de graines prélevées à Kyoto.
-iroha-momiji (palmatum) 7 sujets forts qui s'élancent
-yama-momiji (amoenum) 1 sujet forme basse
-oh-momiji (amoenum) 7 sujets dont 2 faibles ( tous plus sensibles à la chaleur et au soleil que les deux précédents).

Cher ami je jubile.
Je te propose un petit Erable trident de 1 an (le type)=buergerianum. Il pousse vite et est assez résistant au soleil . C'est une plante sans souci capable de produire toutes les couleurs d'automne à lui seul.
A bientôt


Résumé pour des lecteurs éventuels:
Ces 3 Acer poussent naturellement au Japon sans être greffés; ils sont à l'origine des nombreux cultivars et sélections que nous connaissons aujourd'hui. Si vous lisez l'anglais vous trouverez des informations à leur sujet sur ce site transmis par ker-asie.
Si vous faites ces 3 noms sur google les images proposées ne sont pas toutes fiables.

papijapon
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par so1lei2l »

Le sujet le plus intéressant avec deux passionnés d'Acer :top: :top:
Très instructif :top:
J'ai acheté deux Acer aujourd'hui pour 12.5 E le pot 50 cm de haut (hors pot)
- A. palmatum Wilson's Pink Dwarf
- A. Littel Princess (pour bonsaï)
Ils vont compléter ma collection trois en bonsaï et 8 en pleine terre
pour les noms je ne les connait pas par coeur :oops:
il y a du A. palma. Dsisectum vert et rouge
A. orange Dream
A. palma. Artropurpuerum
A. Shaina
A. Bloodgood
A. Butterfly
A. ..........
sans compter les A. Champêtre en bonsaï (7 ou 8 )
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par opusoculi »

Les Acer palmatum iroha-momiji dont nous parlions, tels qu'ils sont aujourd'hui, (une année peu favorable à un bel automne).
Pièces jointes
A P iroha-momiji_21.JPG
A P iroha-momiji_12.JPG
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par so1lei2l »

mais malgré cela ils ont un beau feuillage
C'est pour cela que j'aime bien les Acer à cause des multiples changements de couleurs durant l'année.
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par opusoculi »

so1lei2l a écrit :mais malgré cela ils ont un beau feuillage
C'est pour cela que j'aime bien les Acer à cause des multiples changements de couleurs durant l'année.
Tout à fait !
Ci- joint le rouge de yama-momiji dont nous avons parlé plus haut. Il n'a que trois ans. il a la particularité de pousser en largeur avant de s'élancer. Il peut atteindre plusieurs mètres.

Bravo pour tes bonsai. j'ai pris plaisir à consulter ton site.
Pièces jointes
yama-momiji_011.JPG
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par so1lei2l »

Salut
vu la qualité et la diversité des photos et sortes d'Erables que tu présente sur ton
site, j'aimerai inscrire le lien dans l'annuaire de mon site
avec ton accord naturellement
j'adore ces arbres
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par opusoculi »

Tout à fait d'accord ,surtout venant de ...du SoLeil...
Le site sur lequel tu vois mes photos est un hébergeur. Le lien dont tu parles est fait pour ouvrir le dossier depuis un forum comme celui où nous sommes et ton site également.
Si tu le communiques par mail et qu'il est ouvert depuis une boite mail il ne marchera pas.
Les photos ne peuvent être copiées, c'est l'avantage de cet hébergeur sophistiqué.

Bonne fin de semaine.
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Re: Acer palmatum et amoneum, variétés naturelles au Japon.

Message par so1lei2l »

C'est fait lil est dans l'annuaire
ça passe nikel :top:
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