Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

[opusoculi]

Excellentes précisions, merci Alain.

[sangokaku]

Bonjour alain

Je faisais partie de ceux qui pensaient les boutures fragiles. J'ai changé d'avis. Certaines espèces vivent vraiment bien sur leur propres racines. Mon orange dream s'avère ne pas avoir de point de greffe, et se développe tout à fait normalement en pleine terre avec en prime une bonne résistance au soleil. J'ai même acquis cette année un béni maiko et un métamorphosa de bouture, car le prix était très attractif (trentaine d'euros) et les pieds bien développés (bien ramifié à 80 100 cm de haut). Par contre les troncs sont fins nous verrons bien, je l'ai fais en connaissance de cause.

Je ne dirai pas la même chose des marcottes sur charpentieres ou grosse branche de plus de 2 ans qui pour moi devrait être réservé au bonsaï. Il semblerait que la plupart des personnes du forum qui en ont (marcottes de grands sujets, avec de gros diamètre de tronc par rapport au pot) rencontrent des mauvaises surprises au rempotage, ont des arbres qui végetent en taille plusieurs années, perdent des charpentieres entières l'hiver, semblent plus sensibles aux bactériose, etc. Pour ça, je ne me laisserais pas tenter encore. Après marcotte sur des petites branches ou bouture cela doit être la même chose.

Sangokaku

[opusoculi]

Précisions interessantes, j'en prends note.

[Misologue1]

Bonjour alain

Je faisais partie de ceux qui pensaient les boutures fragiles. J'ai changé d'avis. Certaines espèces vivent vraiment bien sur leur propres racines. Mon orange dream s'avère ne pas avoir de point de greffe, et se développe tout à fait normalement en pleine terre avec en prime une bonne résistance au soleil. J'ai même acquis cette année un béni maiko et un métamorphosa de bouture, car le prix était très attractif (trentaine d'euros) et les pieds bien développés (bien ramifié à 80 100 cm de haut). Par contre les troncs sont fins nous verrons bien, je l'ai fais en connaissance de cause.

Je ne dirai pas la même chose des marcottes sur charpentieres ou grosse branche de plus de 2 ans qui pour moi devrait être réservé au bonsaï. Il semblerait que la plupart des personnes du forum qui en ont (marcottes de grands sujets, avec de gros diamètre de tronc par rapport au pot) rencontrent des mauvaises surprises au rempotage, ont des arbres qui végetent en taille plusieurs années, perdent des charpentieres entières l'hiver, semblent plus sensibles aux bactériose, etc. Pour ça, je ne me laisserais pas tenter encore. Après marcotte sur des petites branches ou bouture cela doit être la même chose.

Sangokaku

???? Mon Deshojo issu d'un marcottage aérien va très bien merci ! Il doit avoir une quinzaine d'années et n'a abandonné qu'une branche depuis 3 ans qu'il est chez moi... Voici son système racinaire (container de 130L, hauteur 60 cm). Désolé de te contredire, mais en matière de marcottage aérien, il y a clonage " parfait " (ce qui n'est pas le cas du bouturage) et, mis à part une perte inévitable du patrimoine génétique par rapport à un hypothétique ancêtre " sauvage ", il n'y a sur le plan morphogénétique rien de suspect, hormis les erreurs de culture, comme toujours !

Il n'en va pas de même pour les boutures... Il faudra expliquer cela aussi... Bientôt, lorsque j'aurais plus de temps.

[opusoculi]

Je me demande pourquoi tu dis les choses en y mettant toute ton énergie, des flèches et du plomb ...

J’accepte les informations données par AlainK et sangokaku, elles tempèrent mon opinion en l’éclairant et j’y ajoute les tiennes.
Je préfère dire « je retiens que tous les cultivars ne se bouturent pas aisément, nous n’avons pas la liste de ceux qui ont cette aptitude, ajoutons y ‘deshojo’ puisque celui de Misologue1 donne toute satisfaction; pour le reste nous allons apprendre des choses , elle sont les bienvenues».

Nous avons tous des tendances personnelles et même des manies, le principe d’un forum est de les accepter et même, si tu le voulais bien, d’en sourire amicalement avec nous.

[sangokaku]

Bonjour opusoculi

Oui j'ai été très surpris quand j'ai rempoté le béni maiko. J'en ai profité pour délier entièrement la motte, et enlever tout le substrat car inquiet quand même de mon achat. Et la, surprise, substrat bien aéré (ça doit être de la fibre de coco avec de la pierre ponce donc hyper drainant) pas collant du tout même au cœur, il y avait vraiment une belle structure de racines, avec qqs pivots qui une fois défaites faisaient bien 1m. Il est allé en pleine terre, je vous donnerai des nouvelles. C'était une série 'solid plant' que vous avez peut être déjà croisé en grande surface jardinerie, ma foi ce n'était pas usurpé (nonobstant ce que dira misologue sur les boutures). J'ai eu peur de la greffe enterré ou de la motte d'argile comme sur le skeeter's broom de christelle. Je me fais mon expérience nous verrons bien.

J'aurai du faire des photos mais c'était pendant la période où je boudais le forum (recoucou misologue). Mais j'ai l'impression que ça tombe encore sur moi. J'ai mis du conditionnel et donné un point de vue personnel. J'espère que l'on peut continuer à échanger, et pourquoi pas donner nos convictions. Misologue je suis consommateur passionné j'aime me balader et voir les érables dans les grandes jardinerie, discuter avec mes deux pépiniéristes préférés qui ne sont que revendeurs. Je m'en tape de faire des erreurs, et que ma réussite soit fortuite. J'aime regarder les érables, les observer, intervenir et il me le rendent bien. Il n'y a pas que des mauvais jardinier car aucune greffe n'est mauvaise ni marcotte. Il y a surtout parfois de mauvais achats. Tout le monde n'a pas ta chance d'être client vip ni ton savoir. La plupart des marcottes de grandes tailles dans le commerce sont mauvaises. Si j'ai changé d'avis sur les boutures, c'est qu'elles se sont aussi améliorées à la vente. Le produit est mieux travaillé avant présentation dans le circuit grand public. Il y a un an à peine on en voyait des riquiqui faites à la va vite en masse.... Pour les marcottes j'attends de voir. J'en ai pas vu cette année dans de petit pot 20l des sangokaku de 2m50, comme il y a deux ans, c'est qu'ils ont du se rendre compte que c'était peut être pas viables...

Sangokaku

[Misologue1]

Bon, qu'est-ce que j'ai encore dit ? Si vous refusez la moindre contradiction, vous êtes mal ? Et si vous attendez systématiquement que l'on s'adresse à vous en étalant de la pommade ne comptez pas sur moi ! Vous ne pouvez à la fois défendre la liberté d'expression et le droit " d'échanger " et souffrir qu'on ne soit pas d'accord avec vous en disant les choses clairement et simplement ! Vous attendez que l'on vous ménage, que l'on vous mente pour ne pas vous froisser ? Cette sensiblerie m'agace prodigieusement tant elle contamine toutes les strates de la société. Bien sûr qu'il y a une manière courtoise de s'adresser à autrui, mais sans tomber dans cette mièvrerie qui n'est qu'un cache misère et ne sert pas les intérêts de la vérité : donnez moi des preuves scientifiques de ce que vous avancez, apportez moi des explications nourries de vos connaissances en matière de physiologie des plantes et des Acer. Pourquoi négliger la grosse différence entre bouture et marcottage qu'est la production de racines sur l'arbre mère, avec toutes les conséquences que cela implique en matière de biosynthèse des phytohormones (localisation, transport, polaire ou non, courte ou longue distance, facteurs de régulations, interactions avec les paramètres environnementaux, corrélations entre les différentes classes de phytohormones, etc...) ? C'est cela qui m'intéresse pour comprendre ce qui se produit devant mes yeux sans devoir me lancer dans des interprétations hasardeuses. Ne le prend pas mal Sangokaku, ce qui est important, c'est ce qui se passe dans la plante, non ce que chacun peut constater ici ou là. Qui ici à des marcottes aériennes, qui t'as dit que les grands sujets étaient fragiles, etc...? Tu as de l'expérience, c'est super, et j'apprécie beaucoup tes interventions comme celles des autres, mais il m'en faut plus pour me convaincre... Par exemple, dans un autre message, tu parlais d'une technique de marcottage reposant sur " l'étiolement ", mais en fait il s'agit de dé-étiolement, pour obtenir une marcotte viable qui donnera un clone parfait... Il faudra expliquer ce que c'est, c'est indispensable pour comprendre par quels mécanismes physiologiques se produit lentement une marcotte aérienne ". Après, pourquoi une marcotte plutôt qu'une greffe, sachant la difficulté technique et surtout le temps nécessaire pour l'obtenir : rareté de la variété, respect du patrimoine génétique, etc... Nous pourrons en reparler...

[Tomasan]

Un gros producteur hollandais m’a dit qu’ils ne faisaient pas de boutures car elles mourraient prématurément sans raison au bout de quelques années, peut-être que le taux d’échec à terme est trop important pour une production en masse.... j’ai une belle Marcotte de fireglow ( 15-20cm de circonférence et 250 cm de haut) achetée en pot de 10 l qui a énormément souffert cet été même à l’ombre, bien sûr c’est sa première année et les racines ne sont pas encore suffisamment développées, on verra l’an prochain.

Je te rejoins sangokaku sur ton point de vue, je donne plus d’importance à l’expérience, la science pense souvent détenir la vérité et impose son diktat à des dizaines parfois des centaines d’années d’expérience ( l’agro chimie en sait quelque chose ...), tes explications m’intéressent misologue mais elles ne m’éclairent pas vraiment, ça manque de poésie

[Misologue1]

Un gros producteur hollandais m’a dit qu’ils ne faisaient pas de boutures car elles mourraient prématurément sans raison au bout de quelques années, peut-être que le taux d’échec à terme est trop important pour une production en masse.... j’ai une belle Marcotte de fireglow ( 15-20cm de circonférence et 250 cm de haut) achetée en pot de 10 l qui a énormément souffert cet été même à l’ombre, bien sûr c’est sa première année et les racines ne sont pas encore suffisamment développées, on verra l’an prochain.

Je te rejoins sangokaku sur ton point de vue, je donne plus d’importance à l’expérience, la science pense souvent détenir la vérité et impose son diktat à des dizaines parfois des centaines d’années d’expérience ( l’agro chimie en sait quelque chose ...), tes explications m’intéressent misologue mais elles ne m’éclairent pas vraiment, ça manque de poésie

Attention à ne pas confondre science fondamentale (celle-ci n'est pas une stratégie d'action et n'a aucun intérêt à défendre, sinon celui de la vérité) et application scientifico-technique (laquelle recherche d'abord ce qui est avantageux sur le plan économique)... La science n'est pas une idéologie : arrêtons de confondre les orientations tactiques de l'action asservies au profit, avec les exigences propres de la vérité qui n'a pas à être forcément rendue exploitable. La vérité ne peut-elle pas valoir pour elle-même sans aucune autre " utilité " ?

[Tomasan]

Oui bien sûr l’exemple de l’industrie agro chimique était mal choisie, loin de moi l’idée de penser que la science est inutile, c’est un pilier de notre civilisation. Ce que je veux dire c’est que parfois les connaissances scientifiques ne sont qu’une vérité de l’instant au regard de ce qu’il reste à découvrir notamment dans le domaine du vivant et elles n’expliquent pas tout. Un grand père qui taille ses pommiers depuis 50ans avec succès sait de quelle façon tailler les différentes variétés, un ingénieur pourra lui expliquer le fonctionnement de l’arbre face aux différents types de taille mais le grand père a déjà sa vérité .
Dans mon domaine des acousticiens créaient des instruments de musique en carbone en se basant sur des connaissances scientifiques qui se limitent à la propagation du son dans des matériaux isotrope de forme simple ( bon là j’exagère peut-être un peu ) , c’est un peu léger.... et au final c’est de la m.... , pas mieux qu’un instrument d’apprentis .
La science doit être humble , elle tient souvent sa vérité d’observations et parfois se plante ou ne sait pas ( on le voit parfois dans le domaine médical) bref comme nous avec nos érables
Pour finir je n’ai rien contre les ingénieurs, j’adore la science la preuve j’aime regarder c’est pas sorcier avec mes enfants

[levivaio]

La science et l'expérience vont bien ensemble.
C'est juste dommage quand l'aspect scientifique nous éloigne du sensible. Apres la science nous sert ausi a mieux en saisir l'importance.
Mais bon....
C'est un dosage a trouver perso mon approche des acers est plus axée sur l'aspect poetique et sensible du vivant c'est ça qui m'anime.
L'aspect scientifique neutralise tout ça par moment.
A chacun sa démarche.

[AlainK]

Bonjour,

(...) Pour les marcottes j'attends de voir. J'en ai pas vu cette année dans de petit pot 20l des sangokaku de 2m50, comme il y a deux ans, c'est qu'ils ont du se rendre compte que c'était peut être pas viables...

Sangokaku

J'avoue être dépassé par les arguments scientifiques que certains avancent, je n'ai pas les compétences nécessaires.

Je ne parlerai donc pas des boutures. Par contre, il y a une raison pratique à l'absence de sujets marcottés mis en vente : pour des professionnels, il est possible de faire des dizaines de greffes par jour, un bon greffeur fait ça en deux temps trois mouvement. Mais retirer un anneau d'écorce, gratter le cambium, mettre en place un pot ou du plastic, l'attacher, etc. ça prend du temps, ce ne serait pas (aussi) rentable, tout simplement.

La marcotte aérienne est une technique utilisée essentiellement pour le bonsai afin d'obtenir un sujet qui ne présente pas un point de greffe trop visible et un tronc d'un diamètre intéressant. En effet, les boutures d'été peuvent rarement prendre si elles font plus de 2-3 mm, et les boutures d'hiver, outre le fait que le taux de réussite est beaucoup moindre (beaucoup), elles non plus ne peuvent pas être très grosses.

Comme pour les boutures, si certaines variétés ou certains cultivars répondent bien à ce genre d'opération, d'autres sont plus difficiles à raciner, et une fois racinés peuvent être faibles.

Voilà, voilà le commentaire du mâle (gros) bêta...

[reggy]

AlainK tu peux toujours partager tes connaissances sur les boutures, moi je suis preneur. Cette Misologue en impose avec le bagage technique qu'il possède, mais cela ne doit pas empêcher le partage d'autres connaissances

Je crois que j'ai un amoenum dans la caisse à écorces ! Si j'ai bien retenu la leçon le Bourgeon terminal est caractéristique non ?

[AlainK]

(...)
Je crois que j'ai un amoenum dans la caisse à écorces ! Si j'ai bien retenu la leçon le Bourgeon terminal est caractéristique non ?

Je suis catégorique : je ne sais pas.

La plupart des érables de la section "palmata" peuvent s'hybrider, alors pour moi, peu importe. Je ne suis pas dendrologue, ce qui m'intéresse c'est de découvrir de nouveaux plants aux formes et aux couleurs intéressantes. Si le "parentage" impliquait des modes de culture différents, peut-être m'y intéresserais-je plus, mais chez nous en tout cas cela n'a que peu d'importance.

Ceci dit, il est vrai que les caractéristiques des bourgeons peuvent donner une indication sur l'origine d'un sujet. J'ai par exemple deux "x shirasawanum". Ce sont des plants issus de graines de shirasawanum "Autumn Moon". L'un est proche du shirasawanum-type, avec des feuilles assez grandes et une écorce, même sur un arbre jeune, qui est conforme. Pourtant, il est différent du pied-mère. L'autre a des feuilles plus petites, une écorce plus proche d'un palmatum. Je pense que le second est un hybride shirasawanum x palmatum, l'Atumn Moon en pot étant sous un palmatum en pleine terre de 3.50 m de haut.

20 mai 2020 :
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Bourgeons (Autumn Moon, semis 2, semis 3)
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Les deux fin juin 2020 :
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Si le semis 3 avait des couleurs intéressantes (pas de photos), le semis 3 était franchement psychédélique, et différent de 'Autumn Moon' :
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[opusoculi]

Les amoenum ont un double bourgeon terminal, et les shirasawanum ont aussi un double bourgeon terminal.
Ces doubles bourgeons , dans les deux cas, sont plus gros que les bourgeons inférieurs sur le même prolongement.

La remarque de Alain : les shirasawanum même jeunes ont une écorce est juste, les très jeunes amoenum n’en ont pas au début, elle vient après

Déterminer les parents d’un plant d’une tige de 1 an ou 2 sans feuilles , je ne m’y lancerai pas .

@reggy. Ton plant a une feuille avec des lobes en losanges bien marqués, si cela se confirme l’an prochain, + le double bourgeon terminal, tu pourras dire "voilà un amoenum pollinisé par un peu d’autre chose ».

D’accord avec Alain, palmatum, shirasawanum et amoenum , même mode de culture.
La distinction ne me sert que pour la taille.

[sangokaku]

Bonjour

Concernant le bourgeon terminal sur amoenum, j'avais remarqué que dans certains cas il pouvait y avoir chez moi une pousse qui poursuit celle de l'année alors que palmatum fait systématiquement deux tiges. Cette pousse est d'ailleurs fulgurante quand elle se produit.

C'est ce qui va arriver je pense sur mon semis d'osa. Il a très peu poussé cette année, on peut dire pas du tout, mais s'est allongé et a vraiment grossi du tronc. La je vois de gros bourgeons terminaux centraux (accompagnés de deux bourgeons latéraux) et non une seule paire de bourgeons. Il a cela sur les branches les plus hautes et je pense que ça augure une forte pousse apicale pour 2021. Qu'en pensez vous ?

En bonus qqs semis qui jouent les prolongations


Sangokaku

[opusoculi]

Bonjour

.../... mon semis d'osa. Il a très peu poussé cette année, on peut dire pas du tout, mais s'est allongé et a vraiment grossi du tronc. La je vois de gros bourgeons terminaux centraux (accompagnés de deux bourgeons latéraux) et non une seule paire de bourgeons. Il a cela sur les branches les plus hautes et je pense que ça augure une forte pousse apicale pour 2021. Qu'en pensez vous ?

Sangokaku

2 choses:
-La tige très fine d’un plant peut ne pas pousser, elle consacre ses ressources à s’épaissir pour tenir debout, le plant saute une année; c’est le cas général de tous les arbres, cela peut se produire ou pas sur toutes les espèces et cultivars .
Cependant le plant s’allonge tout de même par le grossissement / allongement des cellules du tronc.
-Un plant obtenu de graine peut présenter à son extrémité un gros bourgeon terminal accompagné de 2 bourgeons latéraux, cela témoigne de la pollinisation croisée (ce n’est pas rien qu’un amoenum), ce croisement peut se manifester sur les bourgeons ou par autre chose.
Le bourgeon central prendra la dominance apicale en poussant plus que les bourgeons latéraux.

[CHANIWA]

Bonjour à tous, compte tenu de la météo (froid et neige), j’ai mis les semis au garage (non chauffé et avec une petit fenêtre).
Je surveille l’humidité du substrat, mais combien de temps peut-on raisonnablement les laisser ?

Merci

[opusoculi]

La stratification se fait au froid (à environ 5/6°) et avec de l’humidité; soit au frigo soit dehors.
Quand il fait froid et qu’il y a de la neige elle n’est pas compromise .
Excès de précaution, mon cher!
Je comprendrais si nous étions fin février et que les graines étant en train de germer, risqueraient être gelées.

[CHANIWA]

Au temps pour moi, je parlais des bébés semis de l'année dernière

Ceux qui font déjà 30-40 cm avec leurs petits bourgeons.
Comme ils ne rentrent plus dans le châssis (à moins de courber la tige), j'ai préféré les mettre au garage.

Non les samares de cette année sont pour moitié dehors dans une caisse, les autres au frigo.

Désolé Opus !

[Nicole37n]

Bonjour à tous,

Je crois que c'est ici que l'on "prend de la graine", et j'ai un doute qu'il me faut éclaircir :
Quand on met les graines à stratifier, on laisse les ailettes ou pas ? pour retrouver les graines à moins que les ailettes disparaissent ....

Cette année, mon atropurpureum dissectuem garnet a fait une trentaines de graines et j'ai tout mis au frigo dans du sable humide (j'ai relu tout le sujet il y a qqs jours et je n'ai pas cru voir ce détail).
J'ai menti, j'ai mis qqs graines ds du sable au congel pour voir s'il y a une différence.

Je vous remercie d'avance.

Ha une autre question qui n'a rien à voir mais qui me turlupine : les feuilles ont-elles tjrs un nombre impair de lobes ?

[CHANIWA]

Les samares dans le congèle' ne vont pas se développer (c'est comme cela que je conserve les miennes d'une année à l'autre).
Pas la peine d'enlever "l'ailette". Regarde de temps en temps début février, des fois c'est précoce.
Je dirais forcément impair, dans la mesure ou les lobes sont symétriques de part et d'autre du grand lobe du milieu.

[opusoculi]

Au temps pour moi, je parlais des bébés semis de l'année dernière

Ceux qui font déjà 30-40 cm avec leurs petits bourgeons.
Comme ils ne rentrent plus dans le châssis (à moins de courber la tige), j'ai préféré les mettre au garage.

Non les samares de cette année sont pour moitié dehors dans une caisse, les autres au frigo.

Désolé Opus !

Tu as bien fait !

[opusoculi]

Bonjour à tous,

Je crois que c'est ici que l'on "prend de la graine", et j'ai un doute qu'il me faut éclaircir :
Quand on met les graines à stratifier, on laisse les ailettes ou pas ? pour retrouver les graines à moins que les ailettes disparaissent ....

Cette année, mon atropurpureum dissectuem garnet a fait une trentaines de graines et j'ai tout mis au frigo dans du sable humide (j'ai relu tout le sujet il y a qqs jours et je n'ai pas cru voir ce détail).
J'ai menti, j'ai mis qqs graines ds du sable au congel pour voir s'il y a une différence.

Je vous remercie d'avance.

Ha une autre question qui n'a rien à voir mais qui me turlupine : les feuilles ont-elles tjrs un nombre impair de lobes ?

Bonjour Nicole.
On peut laisser les ailettes ou les enlever, au choix. Les ailettes se décomposent plus vite que l’enveloppe dure de la graine qui doit stratifier pour se ramollir.
Avant d’être mises à stratifier, les graines peuvent même être lavées dans de l’eau pendant 48 h pour enlever les tanins.

Ton Garnet doit être âgé de 10 ans au moins pour que les graines soient complètement achevées et puissent germer au frigo à 6° dans un peu de sable humide et un peu de mousse , dans une poche pour conserver l’humidité . Trop d’eau ça peut pourrir, ça m’est arrivé ...
Au congélateur je crains que ce soit trop froid, tu nous diras.

Le nombre impair des lobes des feuilles, bien sur. Sans lobe central le nombre serait pair mais il y a toujours un lobe central.

[Nicole37n]

Mince ! j'ai loupé le trempage de 48 h.
Pour l'age, je ne connais pas celui du porte greffe, je l'ai planté il y a 5 ans et la greffe était récente, pas très belle mais elle s'est bien arrangée et estompée depuis.
Donc effectivement pas assez vieux pour des graines viables.
On verra bien.