Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

De part leur culture contraignante et difficile, les érables du Japon méritent leur propre forum
opusoculi
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par opusoculi »

Excellentes précisions, merci Alain.
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sangokaku
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par sangokaku »

Bonjour alain

Je faisais partie de ceux qui pensaient les boutures fragiles. J'ai changé d'avis. Certaines espèces vivent vraiment bien sur leur propres racines. Mon orange dream s'avère ne pas avoir de point de greffe, et se développe tout à fait normalement en pleine terre avec en prime une bonne résistance au soleil. J'ai même acquis cette année un béni maiko et un métamorphosa de bouture, car le prix était très attractif (trentaine d'euros) et les pieds bien développés (bien ramifié à 80 100 cm de haut). Par contre les troncs sont fins nous verrons bien, je l'ai fais en connaissance de cause.

Je ne dirai pas la même chose des marcottes sur charpentieres ou grosse branche de plus de 2 ans qui pour moi devrait être réservé au bonsaï. Il semblerait que la plupart des personnes du forum qui en ont (marcottes de grands sujets, avec de gros diamètre de tronc par rapport au pot) rencontrent des mauvaises surprises au rempotage, ont des arbres qui végetent en taille plusieurs années, perdent des charpentieres entières l'hiver, semblent plus sensibles aux bactériose, etc. Pour ça, je ne me laisserais pas tenter encore. Après marcotte sur des petites branches ou bouture cela doit être la même chose.

Sangokaku
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par opusoculi »

Précisions interessantes, j'en prends note.
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Misologue1
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par Misologue1 »

sangokaku a écrit : jeu. 19 nov. 2020 16:18 Bonjour alain

Je faisais partie de ceux qui pensaient les boutures fragiles. J'ai changé d'avis. Certaines espèces vivent vraiment bien sur leur propres racines. Mon orange dream s'avère ne pas avoir de point de greffe, et se développe tout à fait normalement en pleine terre avec en prime une bonne résistance au soleil. J'ai même acquis cette année un béni maiko et un métamorphosa de bouture, car le prix était très attractif (trentaine d'euros) et les pieds bien développés (bien ramifié à 80 100 cm de haut). Par contre les troncs sont fins nous verrons bien, je l'ai fais en connaissance de cause.

Je ne dirai pas la même chose des marcottes sur charpentieres ou grosse branche de plus de 2 ans qui pour moi devrait être réservé au bonsaï. Il semblerait que la plupart des personnes du forum qui en ont (marcottes de grands sujets, avec de gros diamètre de tronc par rapport au pot) rencontrent des mauvaises surprises au rempotage, ont des arbres qui végetent en taille plusieurs années, perdent des charpentieres entières l'hiver, semblent plus sensibles aux bactériose, etc. Pour ça, je ne me laisserais pas tenter encore. Après marcotte sur des petites branches ou bouture cela doit être la même chose.

Sangokaku
???? Mon Deshojo issu d'un marcottage aérien va très bien merci ! Il doit avoir une quinzaine d'années et n'a abandonné qu'une branche depuis 3 ans qu'il est chez moi... Voici son système racinaire (container de 130L, hauteur 60 cm). Désolé de te contredire, mais en matière de marcottage aérien, il y a clonage " parfait " (ce qui n'est pas le cas du bouturage) et, mis à part une perte inévitable du patrimoine génétique par rapport à un hypothétique ancêtre " sauvage ", il n'y a sur le plan morphogénétique rien de suspect, hormis les erreurs de culture, comme toujours !

Il n'en va pas de même pour les boutures... Il faudra expliquer cela aussi... Bientôt, lorsque j'aurais plus de temps.
Pièces jointes
deshojo1.jpg
opusoculi
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par opusoculi »

Je me demande pourquoi tu dis les choses en y mettant toute ton énergie, des flèches et du plomb ...

J’accepte les informations données par AlainK et sangokaku, elles tempèrent mon opinion en l’éclairant et j’y ajoute les tiennes.
Je préfère dire « je retiens que tous les cultivars ne se bouturent pas aisément, nous n’avons pas la liste de ceux qui ont cette aptitude, ajoutons y ‘deshojo’ puisque celui de Misologue1 donne toute satisfaction; pour le reste nous allons apprendre des choses , elle sont les bienvenues».

Nous avons tous des tendances personnelles et même des manies, le principe d’un forum est de les accepter et même, si tu le voulais bien, d’en sourire amicalement avec nous.
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sangokaku
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par sangokaku »

Bonjour opusoculi

Oui j'ai été très surpris quand j'ai rempoté le béni maiko. J'en ai profité pour délier entièrement la motte, et enlever tout le substrat car inquiet quand même de mon achat. Et la, surprise, substrat bien aéré (ça doit être de la fibre de coco avec de la pierre ponce donc hyper drainant) pas collant du tout même au cœur, il y avait vraiment une belle structure de racines, avec qqs pivots qui une fois défaites faisaient bien 1m. Il est allé en pleine terre, je vous donnerai des nouvelles. C'était une série 'solid plant' que vous avez peut être déjà croisé en grande surface jardinerie, ma foi ce n'était pas usurpé (nonobstant ce que dira misologue sur les boutures). J'ai eu peur de la greffe enterré ou de la motte d'argile comme sur le skeeter's broom de christelle. Je me fais mon expérience nous verrons bien.

J'aurai du faire des photos mais c'était pendant la période où je boudais le forum (recoucou misologue). Mais j'ai l'impression que ça tombe encore sur moi. J'ai mis du conditionnel et donné un point de vue personnel. J'espère que l'on peut continuer à échanger, et pourquoi pas donner nos convictions. Misologue je suis consommateur passionné j'aime me balader et voir les érables dans les grandes jardinerie, discuter avec mes deux pépiniéristes préférés qui ne sont que revendeurs. Je m'en tape de faire des erreurs, et que ma réussite soit fortuite. J'aime regarder les érables, les observer, intervenir et il me le rendent bien. Il n'y a pas que des mauvais jardinier car aucune greffe n'est mauvaise ni marcotte. Il y a surtout parfois de mauvais achats. Tout le monde n'a pas ta chance d'être client vip ni ton savoir. La plupart des marcottes de grandes tailles dans le commerce sont mauvaises. Si j'ai changé d'avis sur les boutures, c'est qu'elles se sont aussi améliorées à la vente. Le produit est mieux travaillé avant présentation dans le circuit grand public. Il y a un an à peine on en voyait des riquiqui faites à la va vite en masse.... Pour les marcottes j'attends de voir. J'en ai pas vu cette année dans de petit pot 20l des sangokaku de 2m50, comme il y a deux ans, c'est qu'ils ont du se rendre compte que c'était peut être pas viables...

Sangokaku
Misologue1
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par Misologue1 »

Bon, qu'est-ce que j'ai encore dit ? Si vous refusez la moindre contradiction, vous êtes mal ? Et si vous attendez systématiquement que l'on s'adresse à vous en étalant de la pommade ne comptez pas sur moi ! Vous ne pouvez à la fois défendre la liberté d'expression et le droit " d'échanger " et souffrir qu'on ne soit pas d'accord avec vous en disant les choses clairement et simplement ! Vous attendez que l'on vous ménage, que l'on vous mente pour ne pas vous froisser ? Cette sensiblerie m'agace prodigieusement tant elle contamine toutes les strates de la société. Bien sûr qu'il y a une manière courtoise de s'adresser à autrui, mais sans tomber dans cette mièvrerie qui n'est qu'un cache misère et ne sert pas les intérêts de la vérité : donnez moi des preuves scientifiques de ce que vous avancez, apportez moi des explications nourries de vos connaissances en matière de physiologie des plantes et des Acer. Pourquoi négliger la grosse différence entre bouture et marcottage qu'est la production de racines sur l'arbre mère, avec toutes les conséquences que cela implique en matière de biosynthèse des phytohormones (localisation, transport, polaire ou non, courte ou longue distance, facteurs de régulations, interactions avec les paramètres environnementaux, corrélations entre les différentes classes de phytohormones, etc...) ? C'est cela qui m'intéresse pour comprendre ce qui se produit devant mes yeux sans devoir me lancer dans des interprétations hasardeuses. Ne le prend pas mal Sangokaku, ce qui est important, c'est ce qui se passe dans la plante, non ce que chacun peut constater ici ou là. Qui ici à des marcottes aériennes, qui t'as dit que les grands sujets étaient fragiles, etc...? Tu as de l'expérience, c'est super, et j'apprécie beaucoup tes interventions comme celles des autres, mais il m'en faut plus pour me convaincre... Par exemple, dans un autre message, tu parlais d'une technique de marcottage reposant sur " l'étiolement ", mais en fait il s'agit de dé-étiolement, pour obtenir une marcotte viable qui donnera un clone parfait... Il faudra expliquer ce que c'est, c'est indispensable pour comprendre par quels mécanismes physiologiques se produit lentement une marcotte aérienne ". Après, pourquoi une marcotte plutôt qu'une greffe, sachant la difficulté technique et surtout le temps nécessaire pour l'obtenir : rareté de la variété, respect du patrimoine génétique, etc... Nous pourrons en reparler... :) :wink:
Tomasan
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par Tomasan »

Un gros producteur hollandais m’a dit qu’ils ne faisaient pas de boutures car elles mourraient prématurément sans raison au bout de quelques années, peut-être que le taux d’échec à terme est trop important pour une production en masse.... j’ai une belle Marcotte de fireglow ( 15-20cm de circonférence et 250 cm de haut) achetée en pot de 10 l 😱 qui a énormément souffert cet été même à l’ombre, bien sûr c’est sa première année et les racines ne sont pas encore suffisamment développées, on verra l’an prochain.

Je te rejoins sangokaku sur ton point de vue, je donne plus d’importance à l’expérience, la science pense souvent détenir la vérité et impose son diktat à des dizaines parfois des centaines d’années d’expérience ( l’agro chimie en sait quelque chose ...), tes explications m’intéressent misologue mais elles ne m’éclairent pas vraiment, ça manque de poésie 😁
Misologue1
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par Misologue1 »

Tomasan a écrit : sam. 21 nov. 2020 9:12 Un gros producteur hollandais m’a dit qu’ils ne faisaient pas de boutures car elles mourraient prématurément sans raison au bout de quelques années, peut-être que le taux d’échec à terme est trop important pour une production en masse.... j’ai une belle Marcotte de fireglow ( 15-20cm de circonférence et 250 cm de haut) achetée en pot de 10 l 😱 qui a énormément souffert cet été même à l’ombre, bien sûr c’est sa première année et les racines ne sont pas encore suffisamment développées, on verra l’an prochain.

Je te rejoins sangokaku sur ton point de vue, je donne plus d’importance à l’expérience, la science pense souvent détenir la vérité et impose son diktat à des dizaines parfois des centaines d’années d’expérience ( l’agro chimie en sait quelque chose ...), tes explications m’intéressent misologue mais elles ne m’éclairent pas vraiment, ça manque de poésie 😁
Attention à ne pas confondre science fondamentale (celle-ci n'est pas une stratégie d'action et n'a aucun intérêt à défendre, sinon celui de la vérité) et application scientifico-technique (laquelle recherche d'abord ce qui est avantageux sur le plan économique)... La science n'est pas une idéologie : arrêtons de confondre les orientations tactiques de l'action asservies au profit, avec les exigences propres de la vérité qui n'a pas à être forcément rendue exploitable. La vérité ne peut-elle pas valoir pour elle-même sans aucune autre " utilité " ?
Tomasan
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par Tomasan »

Oui bien sûr l’exemple de l’industrie agro chimique était mal choisie, loin de moi l’idée de penser que la science est inutile, c’est un pilier de notre civilisation. Ce que je veux dire c’est que parfois les connaissances scientifiques ne sont qu’une vérité de l’instant au regard de ce qu’il reste à découvrir notamment dans le domaine du vivant et elles n’expliquent pas tout. Un grand père qui taille ses pommiers depuis 50ans avec succès sait de quelle façon tailler les différentes variétés, un ingénieur pourra lui expliquer le fonctionnement de l’arbre face aux différents types de taille mais le grand père a déjà sa vérité .
Dans mon domaine des acousticiens créaient des instruments de musique en carbone en se basant sur des connaissances scientifiques qui se limitent à la propagation du son dans des matériaux isotrope de forme simple ( bon là j’exagère peut-être un peu 😁) , c’est un peu léger.... et au final c’est de la m.... , pas mieux qu’un instrument d’apprentis .
La science doit être humble , elle tient souvent sa vérité d’observations et parfois se plante ou ne sait pas ( on le voit parfois dans le domaine médical) bref comme nous avec nos érables 😁
Pour finir je n’ai rien contre les ingénieurs, j’adore la science la preuve j’aime regarder c’est pas sorcier avec mes enfants 😁
levivaio
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par levivaio »

La science et l'expérience vont bien ensemble.
C'est juste dommage quand l'aspect scientifique nous éloigne du sensible. Apres la science nous sert ausi a mieux en saisir l'importance.
Mais bon....
C'est un dosage a trouver perso mon approche des acers est plus axée sur l'aspect poetique et sensible du vivant c'est ça qui m'anime.
L'aspect scientifique neutralise tout ça par moment.
A chacun sa démarche.
AlainK
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par AlainK »

Bonjour,
sangokaku a écrit : ven. 20 nov. 2020 18:20 (...) Pour les marcottes j'attends de voir. J'en ai pas vu cette année dans de petit pot 20l des sangokaku de 2m50, comme il y a deux ans, c'est qu'ils ont du se rendre compte que c'était peut être pas viables...

Sangokaku
J'avoue être dépassé par les arguments scientifiques que certains avancent, je n'ai pas les compétences nécessaires.

Je ne parlerai donc pas des boutures. Par contre, il y a une raison pratique à l'absence de sujets marcottés mis en vente : pour des professionnels, il est possible de faire des dizaines de greffes par jour, un bon greffeur fait ça en deux temps trois mouvement. Mais retirer un anneau d'écorce, gratter le cambium, mettre en place un pot ou du plastic, l'attacher, etc. ça prend du temps, ce ne serait pas (aussi) rentable, tout simplement.

La marcotte aérienne est une technique utilisée essentiellement pour le bonsai afin d'obtenir un sujet qui ne présente pas un point de greffe trop visible et un tronc d'un diamètre intéressant. En effet, les boutures d'été peuvent rarement prendre si elles font plus de 2-3 mm, et les boutures d'hiver, outre le fait que le taux de réussite est beaucoup moindre (beaucoup), elles non plus ne peuvent pas être très grosses.

Comme pour les boutures, si certaines variétés ou certains cultivars répondent bien à ce genre d'opération, d'autres sont plus difficiles à raciner, et une fois racinés peuvent être faibles.

Voilà, voilà le commentaire du mâle (gros) bêta... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par reggy »

AlainK tu peux toujours partager tes connaissances sur les boutures, moi je suis preneur. Cette Misologue en impose avec le bagage technique qu'il possède, mais cela ne doit pas empêcher le partage d'autres connaissances :wink:

Je crois que j'ai un amoenum dans la caisse à écorces ! Si j'ai bien retenu la leçon le Bourgeon terminal est caractéristique non ?

Image
AlainK
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par AlainK »

reggy a écrit : mar. 24 nov. 2020 18:05 (...)
Je crois que j'ai un amoenum dans la caisse à écorces ! Si j'ai bien retenu la leçon le Bourgeon terminal est caractéristique non ?
Je suis catégorique : je ne sais pas. :wink:

La plupart des érables de la section "palmata" peuvent s'hybrider, alors pour moi, peu importe. Je ne suis pas dendrologue, ce qui m'intéresse c'est de découvrir de nouveaux plants aux formes et aux couleurs intéressantes. Si le "parentage" impliquait des modes de culture différents, peut-être m'y intéresserais-je plus, mais chez nous en tout cas cela n'a que peu d'importance.

Ceci dit, il est vrai que les caractéristiques des bourgeons peuvent donner une indication sur l'origine d'un sujet. J'ai par exemple deux "x shirasawanum". Ce sont des plants issus de graines de shirasawanum "Autumn Moon". L'un est proche du shirasawanum-type, avec des feuilles assez grandes et une écorce, même sur un arbre jeune, qui est conforme. Pourtant, il est différent du pied-mère. L'autre a des feuilles plus petites, une écorce plus proche d'un palmatum. Je pense que le second est un hybride shirasawanum x palmatum, l'Atumn Moon en pot étant sous un palmatum en pleine terre de 3.50 m de haut.

20 mai 2020 :
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acershir-sem2_200516a.jpg
acershir-sem3_200516a.jpg
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Bourgeons (Autumn Moon, semis 2, semis 3)
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acershir-a.moon_201118a.jpg
acershir-sem2_201118a.jpg
acershir-sem3_201118a.jpg
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Les deux fin juin 2020 :
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acer-shir-x_200625a.jpg
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Si le semis 3 avait des couleurs intéressantes (pas de photos), le semis 3 était franchement psychédélique, et différent de 'Autumn Moon' :
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acershir-sem2_201016c.jpg
opusoculi
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Re: Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

Message par opusoculi »

Les amoenum ont un double bourgeon terminal, et les shirasawanum ont aussi un double bourgeon terminal.
Ces doubles bourgeons , dans les deux cas, sont plus gros que les bourgeons inférieurs sur le même prolongement.

La remarque de Alain : les shirasawanum même jeunes ont une écorce est juste, les très jeunes amoenum n’en ont pas au début, elle vient après

Déterminer les parents d’un plant d’une tige de 1 an ou 2 sans feuilles , je ne m’y lancerai pas .

@reggy. Ton plant a une feuille avec des lobes en losanges bien marqués, si cela se confirme l’an prochain, + le double bourgeon terminal, tu pourras dire "voilà un amoenum pollinisé par un peu d’autre chose ».

D’accord avec Alain, palmatum, shirasawanum et amoenum , même mode de culture.
La distinction ne me sert que pour la taille.
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