Acer amoenum samidare

De part leur culture contraignante et difficile, les érables du Japon méritent leur propre forum
Helfrider
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Re: Acer amoenum samidare

Message par Helfrider »

Chaque arbre est livré avec une explication de plantation en terre ou pot, qui n’est pas déconnante. Sur le site pour chaque arbre on peut lire si il est robuste ou non ou réservé aux connaisseurs. Je préfère donner 27€ à Maillot qui fait avancer les jardins japonais en France et importe des roches, lanternes, clôtures bambous directement du Japon que de donner 20€ à des grandes surfaces... mais bon je comprends ton avis et j’arrête le débat ici. Visiblement tu as trouvé un super pépiniériste avec un très bon rapport qualité /prix, c’est Leclerc comme tu l’as déjà évoqué ??
cCBD
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Re: Acer amoenum samidare

Message par cCBD »

Misologue1 a écrit : dim. 13 oct. 2019 6:07tu ne trouves pas que vendre des sujets minuscules près de 40 euros, en prétextant la rareté, voire l'exclusivité en Europe, en ventant la beauté de la variété (souvent sous des conditions drastiques), la rusticité ou la robustesse (souvent surfaite), et surtout ne pas prévenir de la fragilité pour la pleine terre, hors serre, etc... bref j'en passe, c'est se foutre du client ?
Complètement de ton avis.
j'ai encore jamais acheté chez lui mais j'imagine totalement à quoi doivent ressembler les plants qu'il vend, ça semble être à vue de nez de l'offre attrape pigeon de tête de gondole, ces variétés ne sont pas destinés au consommateurs lambda mais plutôt à des amateurs avertis, passionnés, collectionneurs, etc...bref des gens qui sont déjà ses clients. Donc voilà comme il les remercie. Franchement y'a l'évidence plus intelligent comme pratique commerciale, là c'est plus on te crache dessus en te filant la baguette du bout des doigts, qui a probablement 2 chance sur 3 de crever même si tu t'en occupes nuit et jour...pour une variété qui n'est plus une "rareté" (comme définit sur le site) de fait car il la distribue publiquement. Rare, exclusif, unique, nouveau....ça remonte le niveau de dopamine en tout cas, on se sent mieux mais si la rareté était si rare elle ne serait pas dans mon jardin. C'est reparti pour une dépression...la rareté d'une variété est tout relative car elle est potentiellement reproductible à l'infini, ça ne signifie pas grand chose.

C'est partout pareil, ou presque, la logique commerciale agressive. Les site de VPC de plantes généralistes sont les pires, eux te pigeonnent sur les prix comme jamais.
Helfrider
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Re: Acer amoenum samidare

Message par Helfrider »

Par principe, on ne juge pas si on ne connais pas ou si on n'a jamais acheté chez eux ! D'abord c'est 23 € la plupart des arbres, je ne vois pas pourquoi on parle ici de 40€. Je ne comprends votre acharnement à le fusiller sur le net alors qu'il partage la même passion que nous.
Ok, je dois être un pigeon modèle car j'achète régulièrement chez lui, et non je n'ai pas d'actions chez lui pour prendre sa défense, juste étonné de vos jugement et réactions. Je ne demande pas mieux, d'avoir un pépinériste spécialisé dans ma région avec un bon rapport qualité prix, mais je n'ai pas trouvé.
Helfrider
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Re: Acer amoenum samidare

Message par Helfrider »

Voilà une merde de chez lui à 27€, c’est vrai je dois être trop stupide ...
Pièces jointes
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opusoculi
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Re: Acer amoenum samidare

Message par opusoculi »

Superbe sujet Helfrider et très belle photo !
La volée de bois vert dirigée à l'encontre de Maillot et de tous les autres fournisseurs me parait excessive.
Mes érables , printemps automne 2019. http://jalbum.net/a/1973986
Année 2018. http://jalbum.net/a/1974352
acerarno
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Re: Acer amoenum samidare

Message par acerarno »

Ne vous énervez pas :)
Il y a du vrai dans vos deux points de vue .
Dire que les érables vendus chez Maillot sont de la "merde" est un peu exagéré . Ils sont surtout réservés à un public averti .
Les plants sont souvent jeunes et si Monsieur tout le monde plante ça dans son jardin sans s'être renseigné un minimum avant , on court à la catastrophe . D'où l'attrape pigeon . Mais est-ce vraiment de la faute du vendeur ?
Après il a bien quelques variétés dans les 45e sous pretexte d'une soit disante rareté . Si on ne se base que sur le travail effectué sur l'arbre ... Une greffe reste une greffe . Peu importe le cultivar .
Il faut quand même reconnaître que Maillot propose énormement de variétés , dont beaucoup sont difficiles à trouver .
L'érable du Japon est à la mode et les vendeurs le savent très bien . Nous avons malheureusement une passion onéreuse .
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CHANIWA
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Re: Acer amoenum samidare

Message par CHANIWA »

C'est en effet excessif.
C'est ton point de vue Misologue, et en ce sens je le respecte, toutefois certains points me chiffonnent !

J'ai un Leclerc jardinage à proximité. Les rares fois où j'ai pu y voir des érables, c'était des "type" ou des "atro", vendus 39€ le plant de 40/50cm.
Je passe sur l'état sanitaire, avec des branches plus que douteuses. 15 jours plus tard, branches malades coupées et plants toujours en vente au même prix. Là oui c'est du "foutage de gueule" voire carrément de la tromperie sur la marchandise.
En ce qui concerne le conseil...

Je prends mes érables chez un pépiniériste pas très loin. Les plants sont de qualité. Il (ou elle) ne s'offusque pas quand je dépote pour voir les racines. La verticiliose n'a jamais été un secret, de même que les autres maladies. Il me conseille... ou me déconseille, et si j'ai envie de tenter le coup c'est en connaissance de cause. Le petit Mikawa Yatsubusa (50cm) coutait 39€ le Kamagata 79€ (environ 80cm). J'ai précisé que je trouvais cela un peu cher... il m'a expliqué pourquoi. j'ai acheté l'arbre. Personne ne m'a forcé.
Je préfère faire travailler ce couple de pépiniéristes, qui parle de son travail et de ses arbres avec passion, chez qui je vais avec plaisir car je sais que je vais apprendre des choses, plutôt qu'une chaîne de jardinerie qui se fournit à l'étranger et qui ne sait pas ce qu'elle vend. Qui plus est je fais travailler une entreprise locale et française. Cela dit tous les pépiniéristes ne se valent pas et j'en connais qui n'ont rien à envier à certains jardineries et dont les tarifs frisent l'indécence (je ne parle pas de la qualité !). Je doute fort que Maillot en fasse partie.

En ce qui concerne le nombre d'érables, tu as certainement la chance d'avoir l'espace nécessaire pour pouvoir planter 80 érables.
Je ne dépasserais par 15 spécimens, je n'aurais pas l'espace suffisant afin qu'ils soient mis en valeur. Collectionner ne veut pas dire amasser.
Cela va même à l'encontre de la philosophie japonaise.
Je comprends les personnes qui prennent des petits sujets. De même que ceux qui ne peuvent mettre 200€ dans un arbres.
Chacun ses priorités.

:top:
cCBD
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Re: Acer amoenum samidare

Message par cCBD »

55e le 1.5L (qui correspond à des godets de 9 en hollande en terme de taille)
85e le 3L ca commence à piquer.
https://www.maillot-erable.com/boutique ... no-odoriko

Le prix de la rareté (sous entendu il marge du vent)? ou reflète le taux de perte à la production, très possible? temps de production allongé du fait de la lenteur de croissance humm?...Heureusement que tout les pépiniéristes n'affichent pas ce genre de tarif au prétexte que c'est rare, parce que ça pullule les raretés, dans tous les catégorie de végétal il y en a, dans presque toute les pépinières vous en trouverez.

C'est le commerce mais je trouverais toujours ça abusé, le prix est en partie déconnecté de la réalité, il te le vende au prix où tu est prêt à l'acheter, comme les smartphone et tout le reste...et surtout quand la concurrence est absente ou ne joue pas son rôle.
Misologue1
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Re: Acer amoenum samidare

Message par Misologue1 »

Helfrider a écrit : mar. 15 oct. 2019 13:13 Par principe, on ne juge pas si on ne connais pas ou si on n'a jamais acheté chez eux ! D'abord c'est 23 € la plupart des arbres, je ne vois pas pourquoi on parle ici de 40€. Je ne comprends votre acharnement à le fusiller sur le net alors qu'il partage la même passion que nous.
Ok, je dois être un pigeon modèle car j'achète régulièrement chez lui, et non je n'ai pas d'actions chez lui pour prendre sa défense, juste étonné de vos jugement et réactions. Je ne demande pas mieux, d'avoir un pépinériste spécialisé dans ma région avec un bon rapport qualité prix, mais je n'ai pas trouvé.
Helfrider a écrit : mar. 15 oct. 2019 13:19 Voilà une merde de chez lui à 27€, c’est vrai je dois être trop stupide ...
Ton 'moonrise' est en effet très beau et tu défends ta source, c'est très compréhensible et très humain, mais malheureusement (ou heureusement...), cela ne change rien à la nature du problème : puisque tu parles de "principe", il s'agit de régler son action, non sur le simple fait d'avoir acheté un érable qui a survécu et même a bien poussé (c'est toi qui en est responsable et non ton fournisseur, ce qui vaut bien entendu pour toutes les plantes quel que soit le fournisseur, pourvu que celui-ci ait fait son job, c'est quand même le minimum !), mais sur ce qui, moralement et universellement, a de la valeur et doit commander a-priori ton choix… Pourquoi achètes-tu chez Maillot, voilà la vraie question ? Sur sa réputation et la qualité des ses plants ? Parce qu'il y a du choix ? Parce qu'il vend des cultivars encore rares ? Parce que certaines variétés offrent des couleurs somptueuses au printemps et/ou en automne ? Un peu tout cela à la fois en fait. Mais, désolé de te le dire et avec tout le respect que je te dois, c'est justement ce qui fait de toi un "consommateur" dépendant des explications, souvent fumeuses (on te dis surtout ce que tu veux entendre, cela fait parti des techniques de vente !) et des promesses de celui qui veux d'abord faire du profit ! La vérité, c'est que tu as acheté d'abord pour le prix, accessible pour ton porte-monnaie, sans te demander si celui-ci était raisonnable et correspondait bien à la valeur réelle du plant ? Bref, tu fais comme monsieur tout le monde lorsqu'il va faire ses courses (et note bien que je suis sans doute aussi un peu comme ça ! :oops: :cry: ), en scrutant le meilleur rapport qualité/prix ! Ce que dis cCBD est donc très juste ! Ramène le prix d'un plant minuscule vendu par Maillot (ou d'autres hein, c'est pas du tout exclusif de son cas) à celui que coûterait un sujet déjà bien développé et tu retombes sur les prix pratiqués par Val de Jargeau ! Des marges gigantesques et un tarif qui ne correspond pas du tout à la valeur réelle de ce que tu achètes ! Il a trouvé son créneau de vente, comme n'importe quel entrepreneur qui veut survivre dans cette gungle, tu es enclin à lui acheter plusieurs plants à la fois, puisque le prix est relativement faible (pour ta bourse)… D'ailleurs, lorsque tu discutes avec des vendeurs qui te connaissent bien, ils te disent tous qu'ils ne margent quasiment pas sur les érables du Japon, étant donné le prix "de base", bien plus élevé que pour les autres plantes : c'est du pipeau et, d'autre part, la marge se fait quand même sur ce qui se vend le mieux dans la pépinière et ils y trouvent quand même leur compte… La notion de "marge" est vraiment à géométrie variable dans tous les milieux de la vente, ça n'est pas quelque chose de spécifique au domaine du jardinage.

Au final, la solution pour le vrai passionné, toujours un peu "fou" dans ses projets créatifs, c'est de chiner, arpenter tous les lieux de ventes, encore et encore, pour dénicher la bonne occasion, la vraie rareté, le miraculé, le délaissé, celui qui aura résisté à la bêtise humaine et, bien né néanmoins, pourra satisfaire le désir de son futur propriétaire sur tous les plans : le prix, souvent "bradé", mais enfin en accord avec la réalité, la bonne taille, favorable à la robustesse et permettant d'avoir les bonnes couleurs, etc... j'en ai visité des pépinières (tiens la dernière en date, la "grange aux érables", très intéressant...) et c'est à chaque fois la même soupe indigeste, rares sont les producteurs avec une éthique solide ! Mais c'est fatiguant à la longue, il faut du temps et surtout il est vraiment difficile de trouver les sujets adéquates lorsque le moment est venu de créer sa scène dans le jardin… Il faut toujours prévoir à l'avance, imaginer, se projeter et conserver les espaces, bref, c'est aussi ce qui participe au plaisir et entretien l'intérêt sur des années...

PS : je repense à une chose, qui montre bien ce monstrueux foutage de g***** généralisé sur les prix : chaque année, ou presque, les grandes jardineries (style Truffaut), font de grosses remises sur les érables invendus au sortir de l'hiver et je me souviens avoir vu en début d'année de très gros 'inaba shidare', 'tamukeyama', 'viridis' ou 'garnet', valant au départ dans les 500-600 euros, bradés à la moitié de leur prix… Cette pratique, intéressante en-soi, me révolte, car elle indique que le reste de l'année, le client se fait tout simplement et tranquillement voler !!!
Dernière modification par Misologue1 le mer. 16 oct. 2019 8:24, modifié 8 fois.
Misologue1
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Re: Acer amoenum samidare

Message par Misologue1 »

CHANIWA a écrit : mar. 15 oct. 2019 21:00 C'est en effet excessif.
C'est ton point de vue Misologue, et en ce sens je le respecte, toutefois certains points me chiffonnent !

J'ai un Leclerc jardinage à proximité. Les rares fois où j'ai pu y voir des érables, c'était des "type" ou des "atro", vendus 39€ le plant de 40/50cm.
Je passe sur l'état sanitaire, avec des branches plus que douteuses. 15 jours plus tard, branches malades coupées et plants toujours en vente au même prix. Là oui c'est du "foutage de gueule" voire carrément de la tromperie sur la marchandise.
En ce qui concerne le conseil...

Je prends mes érables chez un pépiniériste pas très loin. Les plants sont de qualité. Il (ou elle) ne s'offusque pas quand je dépote pour voir les racines. La verticiliose n'a jamais été un secret, de même que les autres maladies. Il me conseille... ou me déconseille, et si j'ai envie de tenter le coup c'est en connaissance de cause. Le petit Mikawa Yatsubusa (50cm) coutait 39€ le Kamagata 79€ (environ 80cm). J'ai précisé que je trouvais cela un peu cher... il m'a expliqué pourquoi. j'ai acheté l'arbre. Personne ne m'a forcé.
Je préfère faire travailler ce couple de pépiniéristes, qui parle de son travail et de ses arbres avec passion, chez qui je vais avec plaisir car je sais que je vais apprendre des choses, plutôt qu'une chaîne de jardinerie qui se fournit à l'étranger et qui ne sait pas ce qu'elle vend. Qui plus est je fais travailler une entreprise locale et française. Cela dit tous les pépiniéristes ne se valent pas et j'en connais qui n'ont rien à envier à certains jardineries et dont les tarifs frisent l'indécence (je ne parle pas de la qualité !). Je doute fort que Maillot en fasse partie.

En ce qui concerne le nombre d'érables, tu as certainement la chance d'avoir l'espace nécessaire pour pouvoir planter 80 érables.
Je ne dépasserais par 15 spécimens, je n'aurais pas l'espace suffisant afin qu'ils soient mis en valeur. Collectionner ne veut pas dire amasser.
Cela va même à l'encontre de la philosophie japonaise.
Je comprends les personnes qui prennent des petits sujets. De même que ceux qui ne peuvent mettre 200€ dans un arbres.
Chacun ses priorités.

:top:
La "philosophie japonaise" ???? Encore un magnifique sujet de débat : le respect des différences culturelles… Relisez Lévi-Strauss et sa notion de "sympathie culturelle" pour comprendre qu'aucune culture ne possède la vérité absolue et qu'il est possible, et même souhaitable, d'emprunter ce qui peut faire le lien intime avec notre propre culture, sans tomber dans la caricature d'un plagiat pur et simple dénué de sens, parce que hors contexte !
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CHANIWA
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Re: Acer amoenum samidare

Message par CHANIWA »

Il en va de même aux individus en ce qui concerne la vérité absolue !

Bonne journée
sangokaku
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Re: Acer amoenum samidare

Message par sangokaku »

Hello

Quel debat passionné. :) Je vais juste vous dire mon expérience.

En tant que petit collectionneur (quarantaine de sujets) mais assez pour passer pour un monomaniaque dans mon entourage atteint d'un Toc (le mec qui repére en vacances tous les érables sur son passage). D'ailleurs j'envisage d'en revendre ou donner une dizaine pour renouveler, et certaines variétés finalement chez moi ne donnent pas la pleine mesure. Je rejoins misologue sur le micro climat. On teste plusieurs loc, puis quand on a pas trouvé bah on change.

J'ai fait ma collection selon un mix de fournisseurs. Et je vais continuer comme cela.
La plupart viennent de chez deux pépiniéristes de la région qui peuvent avoir des gros sujets que je repéres parfois plusieurs mois à l'avance. Chacun a ses variétés fétiches. J'y ai pris la moitié des Erable, la plupart dans les 50 euros pour 12l, 80 pour 20l, 100 à 120 pour les 35 à 50l, 200 pour les 90l. Je me fie plus à la taille du pot et au nombre de ramifications (j'en veux au moins 5 depuis la première) que de la hauteur. Après sur les prix, j'ai noté un fois 1,5. J'essaye de repérer les érables anciens dont le prix n'a pas été maj, mais c'est de plus en plus rare (en fait je les ai pris). Sur ce type de sujet, je n'ai depuis 5 ans aucune perte sur la vingtaine, et certains sont devenus très gros. J'ai de belles couleurs. Mon seul hic est un Sango kaku qui avait deux charpente et j'en ai coupé une cette fin hiver pour cause de bactériose. Mais il résiste et en pleine terre pousse bien. Il doit faire 2m50 maintenant.

Ensuite j'ai pris des petits moyens (pot de 3 à 10l) dans les jardineries classiques (t et gv à côté de chez moi) pour des prix allant souvent de 15 à 40. Donc pas bcp plus cher (y'a souvent des offres). La le taux d'échec est plus grand. Les grands sujets sont aussi beaux mais beaucoup trop cher. Les petits sujets, j'ai arrêté. Apres plusieurs années ils ne poussent pas aussi bien. A vue de nez, j'en ai perdu un tiers (2-3 par an). Tous parfaitement sain à l'achat. Bref, c'est le fait qu'ils sont petits. Le plus gros que j'ai pris c'est un yezo nishiki à 90 euros mais 6 ramif, pot de 15l et taille. On a parfois de très bonnes surprises.

Du coup, revenons à maillot. J'ai pris plusieurs petits sujets et après plusieurs années je trouvent qu'ils se développent bien mieux.

Le prix de 40 n'est pas lié que à la rareté (j'ai pris moonrise qui est assez rare mais au même prix que les autres) mais aussi à la fragilité et difficulté de greffe chez certains aussi je pense. J'avais essayé béni kosode et je peux dire que c'était des rameaux tres fins, du travail de dentelle la greffe. Je l'ai perdu au bout de deux ans car c'est vraiment une espèce trop fragile. J'ai aussi pris izu no oronodiko et pareil, de la dentelle la greffe tellement les rameaux sont fins. Je l'ai tjs au bout de 4 ans, mais j'ai du mal avec lui. C'est trop fragile mais je ne désespéres pas. Hanai matoi se porte bien. Pour les petits à 23 ou 27,5 euros : Katsura est devenu très beau et grand sans aucune maladie impec. On voit plus la greffe. Kumoi nishiki pousse comme un malade. Amagi shiguirre top. Cet été moonrise est venu et il est arrivé de très bonne taille et proportionné. Arakawa de semis top. Finalement j'ai eu des pb mais avec des espèces fragiles.

Je trouve que vos réactions sont disproportionnées. Il y a bien des variétés qui nécessitent plus de soins que d'autres. Alors à part à maillot, vous ne trouverez aucun des érables à 40 euros dans les pepinieres ou jardineries. Ce n'est pas qu'une question de multiplication. Et prendre des petits sujets c'est juste risqué tout court, et effectivement des sujets dits fragiles petits chez maillot doivent valoir des sujets petits de base ailleurs. Mais j'ai l'impression que sur les sujets de base ou non à 40, y'a vraiment pas photo.

Voilà moi je pense qu'il faut encourager vraiment les bons spot et pour moi maillot en fait partie. Le catalogue est top et c'est juste dommage qu'on ait pas toujours toutes les Dispo, notamment dans les burger.

On peut organiser une visite sur les quais de Seine à chatelet vers les jardineries en plein cœur de Paris. La vous verrez ce que c'est de l'attrape nigo et on sera tous d'accord.

Avec un peu de soleil, je vous fait des photos ce we. Un beau de chez maillot, un beau de chez gv, un de chez t, et de mes deux pépiniéristes. Actuellement, Sango kaku, orange dream, freeman Jeffers red sont incroyables.

Sango kaku
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Re: Acer amoenum samidare

Message par opusoculi »

D'accord . Ton compte-rendu d'expérience ressemble beaucoup à celui que j'aurais pu faire .
Mes érables , printemps automne 2019. http://jalbum.net/a/1973986
Année 2018. http://jalbum.net/a/1974352
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Re: Acer amoenum samidare

Message par Helfrider »

Complètement d’accord avec toi Sangokaku, merci d’avoir pris le temps d’écrire ces lignes. Avec plaisir pour les photos.
cCBD
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Re: Acer amoenum samidare

Message par cCBD »

sangokaku a écrit : mer. 16 oct. 2019 18:23Et prendre des petits sujets c'est juste risqué tout court
Plus qu'un risque c'est avant tout essayer de respecter les règles de l'art pour implanter une plante durablement qui exprimera tout son potentiel (notamment en terme de résistances) avec pour exemple la foresterie. En cela c'est un investissement, qui effectivement présente un risque à court terme.
Pour moi c'est limite plus une obligation qu'un choix, à cause des conditions, elle sont rudes et si l'on veut en implanter beaucoup dans ce type de conditions il faut absolument un enracinement juvénile, le top serait de pouvoir semer en place ce qui doit être très compliqué.
3L c'est le max, et encore c'est souvent déjà trop chignonné.
J'ai une poignée de sujet plantés plus vieux, la reprise est pas top, c'est très perceptible dans mes conditions. Il va falloir 5 ans avant de récupérer ces arbres et encore je suis gentil. A 5 ans de culture, un jeune plant est soit mort, soit entrain d'exploser...sauf variété peu vigoureuse forcément. A 10 ans il commencera à dépasser le vieux plant, avec un potentiel d'autonomie supérieur.

Après je comprend aussi très bien la recherche de l'effet immédiat avec de gros sujets, c'est plaisant de transformer l'espace aussi rapidement et bien plus simple de créer des compositions que l'on visualise déjà en partie. Tout dépend des tenants et aboutissants de chacun, il ne peut pas y avoir d'idéal.
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