Acer multipliés par bouturage et marcotage.

De part leur culture contraignante et difficile, les érables du Japon méritent leur propre forum
opusoculi
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Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par opusoculi »

-"Les Erables issus de boutures n'ont pas le même système de racines que ceux qui sont greffés . Le comportement des plants bouturés mis en pleine terre est variable , parfois aléatoire; en principe on les cultive en pot et on remonte les racines principales au niveau de la surface du substrat , car les racines trop profondes ont tendance à dépérir. Les producteurs sérieux le font avant de mettre leurs boutures en vente. Je ne vois pas ici de trace que cette opération ait été faite.
Le commerce des plants bouturés se développe sans que la technique d’obtention des plants soit indiqué sur les étiquettes; je l’ai déjà regretté car cela induit en erreur les acquéreurs pour le mode de culture à adopter."

C’est ce que j’ai écrit dans ce sujet: viewtopic.php?f=118&t=167847&p=3036556#p3036556

-‘gomero a répondu en confirmant:
lun. 20 janv. 2020 12:29

"J'ai toujours dit que si le bouturage était une méthode de propagation valable pour les érables japonais, les professionnels japonais auraient changé de méthode il y a longtemps, il suffit de les visiter pour se rendre compte, or ils font tous du greffage. J'ai fait des expériences avec des cultivars issus de boutures en provenance des pays-Bas et vendus partout à des prix ridicules, j'en ai acheté 4 ou 5 cultivars différents et les ai gardé dans le même pot pour évaluer leur comportement, celui qui a duré le plus est mort au bout de 14 mois »

-J’ai répondu:
"Bonjour gomero. Tu es le bienvenu sur aujardin.org.
Je suis content qu’un expert comme toi nous donne son avis sur les plants bouturés qui inondent le marché depuis quelque temps ... Je conseille à tous nos lecteurs de retenir ton témoignage, il n’y a pas d’avis plus compétent.

J.D Vertrees et P.Gregory ont écrit dans "ERABLES DU JAPON » que les boutures ne conviennent pas au jardin paysager sans expliquer toute la fragilité de cette technique de multiplication. Ton message est plus clair, il doit être compris comme une alerte ! J’insiste, on achète des boutures à ses risques et périls et le fait que ce soient des boutures n’est même pas indiqué sur les étiquettes ... »

-Voir sur le marché des jeunes Erables fringuants, frais et pas chers est très attractif. Mais attention, leur durée de vie n’est pas garantie .
Il n’est pas interdit de se laisser tenter, pour le plaisir, en sachant que la fête peut ne pas durer.
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christelle68
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par christelle68 »

merci pour toutes ces précisions.

mon orange Dream est issu bouture, c'était marqué sur l'étiquette ... il va rester en pot, c'était prévu ...

mon Skeeter's Broom n'est pas greffé non plus, rien de précisé sur l'étiquette ... je l'ai acheté il y a un peu plus de 1 an, il était déjà grand (7/8 ans estimé par Opusoculi).
J'espère qu'ils vivront quelques années quand même ... cette année je vais devoir rempoter Skeeter's broom (ça risque d'être une partie de plaisir car assez gros), j'aurai peut être besoin de conseils à ce moment là ....

opusoculi
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par opusoculi »

Tu les as depuis un an ou 18 mois et tout va bien. Laisse-les en pot.
Et fertilise les assez avec un engrais complet type osmocote pour hydrangea de façon à ce qu’ils ne s’endorment pas .
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AlainK
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par AlainK »

Je viens de répondre dans le fil de discussion que "opusocculi" mentionne. Ce que j'ai écrit trouverait mieux sa place dans celui-ci, mais je ne vais pas tout recopier tout de même :lol:

Voici le lien, et le passage qui me semble le plus pertinent est :
"S'il est vrai que certains cultivars se révèlent faibles quand ils sont issus de boutures, d'autres sont tout à fait viables. Tenter l'expérience ne coute rien, que ce soit en bouturant ou en marcottant : s'ils vivent, c'est aussi une façon de partager une expérience qui peut être utile aux autres."

viewtopic.php?f=118&t=167847&start=1005

Après, je ne suis certes plus un apprenti, mais certainement pas un maître, juste un compagnon :wink:

PS "opusocculi", expérience en chirurgie ophtalmique, spécialiste en restauration de poupées anciennes auxquelles il manque un oeil, ... ?
Je suis toujours étonné, curieux de savoir pourquoi telle personne choisit tel pseudo. Comme je dois manquer d'imagination, moi, c'est Alain K. pour ne pas confondre avec les 4 autres Alain de mon club de bonsaï. Je n'ai vraiment aucun mystère. :D

opusoculi
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par opusoculi »

Et bien oui, je fais un copier/collé.
AlainK a écrit : ↑
mar. 21 janv. 2020 18:43
Bonjour,
opusoculi a écrit : ↑
dim. 19 janv. 2020 14:12
(...) 4 ou 5 cultivars différents et les ai gardé dans le même pot pour évaluer leur comportement, celui qui a duré le plus est mort au but de 14 mois
J'ai un retour d'expérience beaucoup plus positif avec des A. p. palmatum, A. p. 'Phoenix', A. p. 'Orange Dream' notamment.

Comme mon acérophilie -voire mon acéromanie - a commencé avec le bonsaï, il s'agit d'Acer adaptés au bonsaï (taille des feuilles), et je le rempote en étalant les racines pour avoir à terme un beau "nebari" : la base du tronc, quand les racines s'étalent en étoile.

Ceci dit (ou cela dit, c'est selon), plutôt que des boutures, je fais des marcottes aériennes, mais je pense que fondamentalement c'est le même principe.

Par exemple, un de mes plus vieux bonsaï est une marcotte, ou peut-être même une bouture, c'était il y a si longtemps, d'un Acer p. palmatum.
Les exemples sont ici: viewtopic.php?f=118&t=167847&p=3036720#p3036720

Noter que la 1°citation que tu fais n’est pas de moi, elle est signée ‘goméro'.
Merci Alain, ton expérience des boutures en bonsaï est intéressante. Tu apportes une pondération .
Je sais que les amateurs de bonsaï utilisent des boutures, des japonais le font pour le bonsaï. Il semble que cela soit possible dans les conditions que tu décris: racines étalées en surface et aussi arrosage très régulier . Il me semble qu’un arrosage irrégulier est préjudiciable particulièrement pour les boutures en pots souvent trop profonds.


Pour mon pseudo: le mot n’existe pas en latin (les botanistes parlent latin) mais on peut le composer.
opus comme oeuvre et oculi: des yeux. Allusion à la passion principale de ma vie, l’art visuel.
J’ai été opéré des deux yeux pour cataracte précoce, l’expérience de voir 10 mn sans cristallin m’a plue comme un Rothko en vrai ....
Mais ce n’est pas ce à quoi je me réfère le plus.
Il y a une quinzaine d’année, j’ai appris qu’un esclave aux Antilles avait été nommé "opusoculi" par le colonisateur qui devait lui attribuer un état civil; cela était fait obligatoirement, les noms éraient distribués au hasard des mots qui venaient à l’esprit de l’officier car les esclaves ne pouvaient donner des noms entendables et n’importe quel mot tombait sur n’importe qui .
Ce jour là je me suis dit : je vais faire un tableau dans une expo et je le signerai « opusoculi » . Et puis est venue l’informatique et le choix d’un pseudo s’est posé; je l’avais, et il me plait beaucoup, douloureusement mais beaucoup.
C’est un secret, j’aurais pu aussi choisir « Mackertész" en mémoire de cet enfant de 15 ans qui a survécu à Auschwitz et qui a écrit un livre sur un ton incroyable; lisez-le je vous prie, "Etre sans destin » de Imre Kertèsz . (Mackertèsz parce qu’il a ensuite choisi la nationalité américaine).
Devenu vieux il a déraillé et dit des bêtises, pardonnons lui. Ce qu’il a fait en écrivant ce livre, en lui donnant la forme des paroles d’un enfant obéissant, sans rien critiquer du tout ... la mémoire est là.
Mes érables , printemps automne 2019. http://jalbum.net/a/1973986

sangokaku
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par sangokaku »

Bonjour

Merci pour l'explication sur le pseudo je me suis aussi souvent posé la question. Je me demandais si cela n'étais pas un petit rongeur nocturne mais j'ai pas googleliser. Alain k merci d'avoir posé la question.

Pour en revenir à ce sujet, j'ai fait en 2017 4 marcottes aériennes en avril que j'ai détaché en septembre de peur que cela ne fasse une entrée pour les bactéries (laisser le temps au chicot de cicatriser). C'était sur des branches intérieures que j'aurai coupé quoiqu'il arrive en vert. Avec le matériel proposé par maillot que j'ai entouré d'alu. J'avais aussi fait une dizaine de bouture à l'étouffée avec Phoenix, j'avais lu sur plusieurs forums qu'il s'y prêtait bien.

Au final, pour ce printemps 2020, je n'en tire pas grand chose. Sur les 4 marcottes, une seule à vraiment prise : atropurpurem, je l'ai donné l'année dernière mais il ne grandissait pas beaucoup. Shindeshojo avait un paquet de racines, mais il végété tout 2018 puis est mort subitement. Shigitatsu sawa m'a fait un beau cal mais pas de racines apparentes. Il n'a pas debourre au printemps. Et enfin butterfly avait qqs racines, a debourré sur ses réserves au printemps puis est mort. En soulevant les racines avaient comme fondu, comme shindeshojo d'ailleurs.

Sur les boutures, 3 ont vraiment pris. 2 ont bien poussé en 2018 mais ils ressemblaient à rien. J'en ai taillé un de deux pour le former plus bas, il est mort peu de temps après. L'autre je l'ai donné aussi mais franchement il a aucune structure. Pour le dernier, il est tout chétif, et il a des feuilles beaucoup plus petites que la plante mère, comme un balai de sorcière.

Bref, cela est beaucoup moins fun que le semis, ou ils grandissent et on espère toujours la surprise. J'ai laissé tomber.

Mais je pense que même si certains se portent bien sur leur propres racines, cela nécessite des soins de type bonsaï. Un contrôle strict des racines et du substrat, je pense que ce sera difficile de garder en vie de grands sujets.

Pour en revenir aux magasins, je me suis fait moi même dupé sur un atropurpurem. Je l'ai depuis 4 ans, il se porte bien. L'année dernière je me suis laissé tenter en connaissance de cause par un béni maiko qui avait une ramure bien dense et pas poussée à l'azote, et un pot proportionné. On verra bien. J'ai aussi un orange dream dont j'aurai mis la main à couper que c'est une greffe à l'achat, depuis j'ai posté qqs photos et j'ai un doute, que la base ne se soit lignifée et qu'elle soit gonflée. Il pousse normalement.

Voilà je déconseille malgré tout marcottes et boutures. Les petits car ils poussent n'importe comment quand ils ne meurent pas subitement, les grosses marcottes car elles n'ont pas une masse racinaire en accord avec la ramure. Un ami pépiniériste me disait que la sève n'arrivait pas à bien descendre faute de racine à l'hiver. Et au premier coup de gel ça peut éclater sur une charpentiere à la base ou au milieu. C'est pourquoi les premières années ils végètent à faire leur racines et il ne faut pas les mettre en pleine terre, et protéger du vent. J'aurai tendance à le croire.

Rdv au printemps pour vous poster une photo de ma bouture restante !

Sangokaku

AlainK
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par AlainK »

opusoculi a écrit :
mar. 21 janv. 2020 20:33
Et bien oui, je fais un copier/collé.
(...)
Il me semble qu’un arrosage irrégulier est préjudiciable particulièrement pour les boutures en pots souvent trop profonds.
Tout à fait d'accord avec toi.
opusoculi a écrit : Pour mon pseudo:
(...)
... la mémoire est là.
Ah... :o

Ton histoire est une très belle histoire, chacun peut y retrouver des fils de la sienne. Quel bel exemple de sincérité.

En plus, tu en connais un rayon, ici comme ailleurs tes messages sont toujours appréciés. :top:

opusoculi
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par opusoculi »

Merci AlainK. Puis-je te dire que tu es juste un peu trop modeste ? Ta connaissance du bonsaï sera appréciée sur aujardin.org.

Pour les achats de boutures et marcotages (et toutes les plantes), les produits sont étiquetés de 2 manières. Les plants portent souvent deux étiquettes, celle du fournisseur (étroite et blanche) et celle du revendeur qui porte le prix de vente.
Sur la première (de l’éleveur) un code chiffré indique la nature du produit: bouture ou autre, âge, rempotage ou pas.
Je n’y avais pas fait attention, INDY m’a communiqué le tableau des ces codes.

http://thierry.jouet.free.fr/Sommaire/abreviation.htm

Il peut vous être utile d’imprimer cette page , de la mettre dans votre portefeuille , pour l’avoir sous la main lors de vos achats.
Merci INDY.
Mes érables , printemps automne 2019. http://jalbum.net/a/1973986

AlainK
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par AlainK »

opusoculi a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 13:16
(...) AlainK. Puis-je te dire que tu es juste un peu trop modeste ?(...)
http://thierry.jouet.free.fr/Sommaire/abreviation.htm
Là, tu ne sais pas à qui tu as affaire ! :P

Pour le lien, je note, je garde, et je t'en remercie :top:

AlainK
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par AlainK »

Sinon, dans le commerce, il est quasi-impossible de trouver des arbres issus de marcottes, sauf dans le "monde du bonsaï" : c'est une technique bien trop longue, plusieurs mois, et donc coûteuse, alors qu'un greffeur expérimenté peut faire plusieurs dizaines, voire centaines d'arbres en un jour.

Qui plus est, le porte-greffe bien choisi permettra à un cultivar faible sur ses propres racines d'être plus vigoureux.

Pour les boutures, on en a déjà parlé : "c'est selon"...

sangokaku
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par sangokaku »

Bonjour Alain,

Le bi hoo que j'ai montré à 2m50 et non greffé ou le Bloodgood de gensba à de taille equivalente mais dans un pot de 16 à 20l, je pense qu'ils sont marcottés. Faire arriver une bouture à cette taille demanderait trop de temps et de soins et serait aléatoire. Comme tu dis, dans ce cas il n'y a vraiment pas de raison de ne pas greffer. Je pense qu'avec une marcotte sur une charpentiere, quitte à défigurer un grand arbre, permet de le proposer à la vente en 1 ou 2 ans. Une fois la marcotte placée c'est pas non plus du travail. D'ailleurs le fait que les pots sont ridiculement petits par rapport à la ramure oriente cette observation et mes convictions, et parfois même l'orientation des branches (on voit bien que c'est une branche latérale à la base).

Au printemps j'irai à la chasse aux gros sujets que je pense issus de marcottes nous pourrons en discuter. Ces produits sont apparus l'année dernière en masse seulement... Coincidence avec l'explosion des prix sur les grands sujets ces dernières années

Sangokaku

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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par opusoculi »

Celui-ci: viewtopic.php?f=118&t=193175
Le Skeeter’s broom de cristelle68 . Ils ne sont pas rares depuis quelque temps.
Pièces jointes
20181112_104048#1.jpg
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par opusoculi »

Autre cas de bouture/marcotte qui dépérit 18 mois à 24 mois après achat :
viewtopic.php?f=118&t=167847&p=3039840#p3039840
Remonter au dim 9 février, message de Innersmile.
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AlainK
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par AlainK »

Je constate que je suis un des rares ici à considérer le marcottage comme une "bonne" technique, en tout cas, on ne le dira jamais assez, pour certaines variétés ou certains cultivars :)

Voici par exemple une marcotte réalisée en 2012 sur ce que je croyais être un 'Shishigashira' mais qui est sans doute un 'Crippsii' :
acer.p.crippsii00_120826b.jpg
acer.p.crippsii00_120826d.jpg
En 2014 :
acer.p.crippsii00M02_140912a.jpg
Aujourd'hui :
acerp-crippsii-mct1_200216b.jpg
L'un des deux a séché un été alors que j'étais en vacances, j'ai pu récupérer le deuxième que je viens de rempoter et qui se porte comme... un charme.

AlainK
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Re: Acer multipliés par bouturage et marcotage.

Message par AlainK »

Je viens de trouver ce lien à propos d'une méthode de bouturage destinée à reproduire un Acer grandidentatum :

Extrait :

"In an effort to save the genetics of this tree from marauding squirrels, we are using propagation techniques pioneered by researchers at Utah State University. This species is usually very hard to propagate by cuttings, but by placing dark bags over the stems, the tree is forced to grow in darkness — a process called etiolation. Cuttings taken from this etiolated growth root much easier than cuttings taken from stems that grew in full sunlight. The bags will be removed after the tree begins growing in late April or May."

Traduction en ligne, légèrement corrigée :

"Afin de sauver la génétique de cet arbre des écureuils maraudeurs, nous utilisons des techniques de propagation mises au point par des chercheurs de l'Utah State University. Cette espèce est généralement très difficile à propager par bouturage, mais en plaçant des sacs noirs sur les tiges, l'arbre est obligé de grandir dans l'obscurité - un processus appelé étiolation. Les boutures prélevées sur cette croissance étiolée s'enracinent beaucoup plus facilement que les boutures prélevées sur des tiges qui ont poussé en plein soleil. Les sacs seront retirés après que l'arbre aura commencé à pousser fin avril ou mai."


On sait que d'une espèce, d'une variété, d'un cultivar à l'autre les résultats sont différents, mais c'zest la première fois que j'entends parler de cette méthode, je suis curieux de voir comment ça fonctionne sur d'autres Acers, je vais peut-être tenter le coup...

Le lien original (en anglais) :
https://www.botanicgardens.org/blog/dar ... ing-maples

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