Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

De part leur culture contraignante et difficile, les érables du Japon méritent leur propre forum
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AlainK
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par AlainK »

Helfrider a écrit : ven. 05 févr. 2021 19:43 (...)mettre un peu de pouzzolane au fond des pots, et la pumice dans le mélange. Utiliser plus la pouzzolane pour la terre.
Tu nous diras les conclusions que tu en tires, chez toi, dans ton environnement.

Le rempotage, les changement de substrat sont visibles dès la reprise de la végétation, mais à savoir quels sont les bénéfices à terme, c'est une autre histoire, une histoire qui ne se raconte pas en quelques semaines. :wink:
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opusoculi
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

AlainK a écrit : ven. 05 févr. 2021 19:26
Helfrider a écrit : mer. 03 févr. 2021 17:02 (...) Bonjour Alain, tu mélanges la pumice et la pouzzolane ? J'avais dans l'idée de le faire, la pumice étant plus légère mais se désagrège plus que la pouzzolane. Concernant la rétention d'eau entre pumice et pouzzolane j'ai lu des infos contradictoires, peux-tu stp nous éclairer sur ce choix de mélange ?
Certes la pumice se désagrège plus vite que la pouzzo, mais ça prend des années : mon expérience se base sur mes essais de substrats pour le bonsaï qui par définition sont dans des pots assez petits pour la plupart. J'ai rempoté des rabres "en culture" de plus de 5 ans avec de la pumice pratiquement pas dégradée. Peut-être est-ce dû à sa provenance : Allemagne (non tamisée) ou calibrée (Pépinières de Chine, 78420), mais j'ai utilisé les deux et n'ai guère vu de différence.

La pumice semble avoir une rétention d'eau légèrement supérieure à la pouzzolane, mais bien moindre que l'Akadama qui est une roche argileuse que j'utilise parcimonieusement car elle se délite au bout de 3-4 ans pour former une bouille imperméable. Pour moi, l'intérêt de la pumice est que pour des pots d'une certaine taille, quand le substrat est sec, c'est beaucoup plus léger, plus facile à déplacer sans déplacer un disque (pas 33 tours, inter-vertébral).

L'avantage de la pouzzo est qu'elle est très stable et a des angles tranchants : les racines vont donc se ramifier plutôt que former des racines longues avec peu de radicelles près du collet.

Beaucoup d'amateurs de bonsaï cultivent leurs arbres dans un substrat sans aucune matière organique sinon l'engrais (la plupart du temps "bio") qu'ils y ajoutent. 100% akadama, 100% pumice, 100% pouzzo ou autre, mais cela demande des soins quotidiens, une vigilance que je n'ai pas. Donc je mets toujours au moins 20% d'organique, de l'écorce de pin compostée qui, à la fois apporte un minimum de nutriments et surtout évite au substrat de sécher trop rapidement.

La composition idéale d'un substrat ne se fait pas "au doigt mouillé", mais elle dépend tellement de l'environnement que ça demande sans doute de tâtonner un peu. :)
(b) Il y a pumice et pumice, selon la provenance elle s’effrite plus ou moins vite, l’italienne tient moins longtemps que la japonaise plus chère .
D’accord sur les propriétés.
La pouzzolane provoque des divisions des racines, à conseiller pour jeunes plants, bonsai, et plantes à rétablir d’urgence.

Paragraphe bonsai: la pratique d’Alain est également la mienne.
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Helfrider
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par Helfrider »

Merci pour vos réponses. La pumice que j’utilise vient d’Italie.
samuel8
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Je viens de tailler le talon du porte greffe de mon Allen's gold qui venait de chez Esveld.
C'était vraiment pas évident, en fait une bonne partie était dans le tronc. Je l'ai taillé ou plutôt rogné avec une pince courbe.
Mon résultat me semble assez moyen mais je ne vois pas trop comment j'aurais pu faire mieux.
J'ai un peu écorché le tronc.
Suite à la taille, une sorte de petite cavité, un petit trou descendant est apparu à la base du talon, cette ouverture devra être bien surveillée car c'est un potentiel nid à bactéries.
J'ai bien badigeonné tout ça au Nordox et le referait dans 3 semaines.
J'espère qu'il n'y a rien de trop mauvais pour le futur de l'érable.
Voici la photo du talon au moment où je l'ai acheté et maintenant après la taille :
allen0.jpg
allen1.jpg
allen2.jpg
opusoculi
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

«  une bonne partie était dans le tronc. Je l'ai taillé ou plutôt rogné avec une pince courbe. »

-La partie morte correspond à l'ancienne tige du porte greffe . Les cellules mortes peuvent descendre plus ou moins loin, selon la rapidité de la prise de la greffe. Ce trou se nomme ‘nécrose’. Beaucoup de greffes ont une nécrose incluse qui ne se voit pas de l'extérieur.

«  une sorte de petite cavité, un petit trou descendant est apparu à la base du talon » ,
-La multiplication des cellules de la greffe recouvre le trou et finira par l’englober mais une nécrose reste et restera même si elle ne se voit pas.
Une greffe est toujours un traumatisme pour l’arbre. Des études montrent qu'un arbre greffé a une durée de vie moins longue que la même espèce non greffée; cela ne doit pas faire peur, les greffes durent mais un peu moins, quoi qu’en disent les fournisseurs/vendeurs.
Les chercheurs ne savent pas dire exactement pourquoi il en est ainsi, il est probable que cette nécrose presque inévitable peut avoir des conséquences.

«  cette ouverture devra être bien surveillée car c'est un potentiel nid à bactéries » .
«  J'ai bien badigeonné tout ça au Nordox et le referai dans 3 semaines » .
-C’est ce qu’il faut faire.
Dans le choix d’un arbre greffé on tient compte (autant que faire se peut) de l’aspect de la greffe. Plus vite le porte greffe coupé se recouvre, mieux c’est.
Plus ça traine plus la nécrose sera importante; d’autant plus si le diamètre du porte greffe est important.
La coupe du porte greffe est plus ou moins bien faite par le greffeur. Dès que le talon est sec il faut le couper raz .
Dans tous les cas on applique du Nordox ou de la BB aussitôt après l’achat .

«  J'espère qu'il n'y a rien de trop mauvais pour le futur de l’érable » .
-Pas de problème, l'érable que tu montres correspond au cas habituel.
Très rares sont les greffes sans aucune nécrose.
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samuel8
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Merci pour ta réponse détaillée et rassurante Opusoculi, toujours un plaisir de te lire.
A partir de maintenant je ferai le suivi et mettrai du Nordox régulièrement pour éviter les bactéries dans la nécrose.
Suite à la taille du talon, j'ai eu de la sève qui s'est mise à couler mais rien d'anormal, ça s’est arrêté 2 jours après... (j'avais peur que ça fasse comme le petit Ornatum en automne, j'avais cassé une petite branche, elle n'arrêtait pas de suinter, des traces sombres et collantes se développaient le long de la branche, j'ai résolu le problème en essuyant les traces mais surtout en mettant du mastic sur la plaie...)
opusoculi
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

Complément pour ceux qui suivent les épisodes de notre feuilleton.

-Au sujet des greffes:
Il y a des cas (heureusement rares) de greffes nécrosées qui cassent au vent.
Les greffes sont vulnérables à des chancres spécifiques (bactéries), rares aussi. Eviter de blesser une greffe, de même elle doit rester à l’air et sécher, on ne recouvre pas une greffe de substrat (sauf pour certains rosiers et pas tous).
Le bois devenant gris est décomposé par d’autres bactéries qui ne sont pas des pathogènes, c’est un processus normal.
Ces mêmes bactéries qui dégradent les bois devenus gris décomposent les bois mort à l’intérieur d’une greffe ou d’une autre plaie; ce qui crée un trou à l’intérieur du tronc. L’utilisation de quelques gouttes de produit au cuivre limite l’importance de la détérioration.
Le bois mort imprégné de cuivre qui se trouvera recouvert de tissus vivant n’évoluera plus.
Tel est l’ensemble des accidents qui peuvent survenir une greffe.

-Au sujet de la sève qui coule.
Plus le sol est mouillé plus la sève coule. Quand les feuillent évaporent de l’eau de mai à octobre, la sève ne coule plus d’une cassure même si le sol est bien mouillé.
Si la cassure ou la coupe du sécateur fait une déchirure ou un arrachement, la sève coulera plus longtemps.
Refaire une coupe plus franche peut aider à réparer la fuite; les cellules au bord de la coupe nette se choisissent, la fuite est colmatée plus vite.
Quand ça coule longtemps, des semaines durant, des bactéries (encore d’autres bactéries, décidément !) se développent dans l’humidité; elles créent des amas gélatineux parfois colorés de rose ...
Les cas graves surviennent lors de coupes de grosses branches mal faites ou qui ont cassé avec des arrachements profonds. Dans ce cas ça coule très longtemps.
J’ai eu le cas d’un peuplier qui a coulé pendant des années jusqu’à ce que je le fasse abattre par d’autres raisons.
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Merci Opusoculi pour ta réponse et celle bienvenue aussi sur les rempotages des érables et des pins.
Je sais que tu es grand amateur de pins, je t'enverrai une photo du pin quand il sera rempoté. Ca va être encore un bon boulot.

Tu m'avais conseillé il y a quelques mois de donner de l'engrais à mon semis d'ornatum, il te semblait un peu carencé (il était en 10L, maintenant il est en pleine terre) et de mettre du fertilisant or brun pour le gros seiryu en motte.
J'ai pas trouvé le fertilisant or brun, à la place j'ai trouvé leur engrais universel organique (avec additif agronomique, ils disent aussi avec préparation microbienne, en gros avec un fertilisant), je voulais te demander si c'était tout aussi bien pour ces érables tout juste plantés en pleine terre, sinon j'ai de l'engrais géranium liquide.
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

Le fertilisant concertré ‘Or Brun’ est fabriqué en Vendée. Il est distribué partout dans le Sud-Ouest mais peut-être n’est-il pas distribué dans ce qui est pour nous le Nord ... Des fertilants concentrés de fumiers bien décomposés, enrichis aux algues marines il doit en exister sous d’autres marques.
Je cite souvent ce type de produit parce que utilisé en arrosage , à raison de 1à 2 poignée par arrosoir, l’humus et l’acide humique parviennent directement aux racines.

Quoi qu’il en soit , te casse pas les pieds. Un engrais universel organique en granulés convient.
Les sujets plantés récemment commencent à peine à former de nouvelles racines, elles assimileront vraiment les nutriments dans quelques semaines.
Disperse tes granulés à l’aplomb des racines et arrose pour lancer la transformation, la nourriture parviendra en temps utiles avec les prochains arrosages.
Pour ton ‘seyriu’, pas d’engrais géranium car au nombre d’arrosoirs pour un tel sujet, tu vas vider ton flacon !

J’espère que tu as supprimé 2 branches basses de ‘seyriu’. La suppression de 2 branches entières ne défigure rien et soulage l’arbre d’une partie de l’effort à faire pour reprendre.
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samuel8
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Ok, j'utiliserai leur engrais organique, ça fera très bien l'affaire.
Concernant le seiryu, je vais reposter prochainement quelques nouvelles photos dans le sujet "plantation en motte", à la faveur des nouvelles feuilles.
Je n'ai pas du tout d’appréhension pour tailler les érables, c'est même le contraire, c'est une des choses qui m’intéresse le plus après leur contemplation.
J'avoue être passionné par la taille, le mouvement, la conduite des arbres, c'est récent pour moi mais vraiment intense. J'en apprends tous les jours. Le tout est de pouvoir anticiper, savoir quand s’arrêter, penser le plein, le vide et visualiser la construction de la ramification propre à l'arbre, au cultivar.
Ce n'est pas évident, c'est ça qui est passionnant, il faut être humble, je suis débutant et je fais des erreurs, c'est une école à ciel ouvert.
Il y a des arbres qui ont besoin de peu d'interventions et d'autres qui sont chaotiques, ils peuvent perdre une partie de leur grâce et de leur poésie si on n'intervient pas assez.
La nature ne fait pas toujours au plus harmonieux (en tout cas d'un point de vue humain qui conjugue nature, culture et esthétique), elle est seulement guidée par la volonté de puissance.
Il y a des arbres qui sont naturellement harmonieux quand ils se développent et d'autres qui sont plus chaotiques, alimentés d’énergies puissantes et désordonnées.
Nous parlons de jeunes arbres bien entendu, car les vieux arbres, très vieux arbres, là c'est autre chose, ils sont tous vénérables.
Je suis vraiment sensible aux deux grandes idées de l'art du bonsaï : représenter un arbre âgé et prendre modèle sur des arbres tortueux ayant subit les affres de la nature.
Mais tout ce que je dis n'est que mon ressenti, juste ma subjectivité qui s'exprime, il y a pleins d'autres visions qui sont intéressantes.
Le plus difficile et c'est une vraie leçon, c'est savoir être patient.

Après cette petite digression qui n'était pas prévue au programme, j'en reviens au Seiryu.
J'ai juste taillé une branche basse disgracieuse derrière le tronc , taillé ce qui se croisait à l'intérieur de l'arbre ( beaucoup de branchettes malingres) , taillé légèrement les branches sur les côtés pour ramifier davantage afin qu'il développe plus rapidement des branches latérales basses.
Mais pour l'instant et c'est bien normal toutes ses branches sont assez érigées.
Je voulais tailler une bonne branche basse qui partait devant le tronc mais j'ai hésité, je me suis dit qu'il valait peut être mieux attendre.
Je n'ai pas taillé la couronne de l'arbre sur conseil de mon pépiniériste, pour ne pas le bloquer mais pour info, pour lui il n'y avait pas de soucis à tailler un peu sur les côtés.
En gros j'ai enlevé une branche basse, je l'ai nettoyé à l'intérieur les branchettes mortes et malingres et j'ai légèrement taillé sur les côtés pour favoriser la ramification.
Je tiens à signaler que ça fait très peu de coupes vu la taille déjà conséquente de l'arbre.
J’imagine que certains penseront que c'est trop et d'autres peut être pas assez. Chacun se fera son opinion.
En tous cas J'étais dans l'optique de ne pas le brusquer.
Je renverrai une photo prochainement, tu pourras me faire des suggestions de tailles futures possibles si tu te sens inspiré...
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

samuel8 a écrit : mer. 17 mars 2021 23:51
Je n'ai pas du tout d’appréhension pour tailler les érables, c'est même le contraire, c'est une des choses qui m’intéresse le plus après leur contemplation.
J'avoue être passionné par la taille, .../...

.../...
Je suis vraiment sensible aux deux grandes idées de l'art du bonsaï : représenter un arbre âgé et prendre modèle sur des arbres tortueux ayant subit les affres de la nature.
.../...
quote

Réponse sur deux mots:
« J’avoue » et « représenter » .
Dans ce cas tu n’avoues pas, tu reconnais. - et tu te reconnais - ce faisant , en utilisant ce mot, tu écartes honte, culpabilité et tous les tremblements confus ou petits malaises incertains qui leur sont liés.
(D’un côté civilisations monothéistes ainsi faites et de l’autre polythéisme japonais où la honte et la culpabilité n’apparaissent pas aux mêmes endroits; l’artiste que tu es, connaissant l’art japonais le sait.)

De la taille des arbres, beau passage ; je t'aperçois (je te reconnais aussi) dans ton paragraphe imprévu .

Le bonsai n’est pas la culture d’un arbre ‘authentiquement’ arbre ‘véritable', il ne fait pas foi par lui-même comme le croient ceux qui décrient cette pratique qu’ils disent ‘anti-naturelle’.
C'est une représentation sculptée, une sculpture où l’auteur a dialogué avec un sujet/matériau qui répond pendant un nombre X d’années; une durée contractée par rapport à n’importe quelle réalité; et par là cet auteur médite sur une représentation qui dans certains cas raconte une histoire.
Tout le monde ne comprend pas que ce soit une re-présentation. Tu connais le thème: 'sur un rocher la vie d’un pin tenant à un fil’ ou au bord du précipice.
Ce faisant, les détracteurs passent à côté de ce qu’ils refusent d’explorer, d’interpréter. Rien ne peut les éveiller à la modestie du geste, à l’accident, aux imprévus, qu’il y a une beauté dans la vieillesse et un filet de vie. Les inviter à cette dimension cosmologique échoue souvent.

Les écoles de bonsai codent tout, c’est trop pour moi. Les pratiques japonaises sont assorties de hiérarchies sociales. L’ensemble se trouve ligoté dans un excès de normes. Les japonais ont inventé à la fin du XX°S d’autres pratiques beaucoup plus accessibles et elles ont un grand succès. Il s’agit de faire pousser une plante dans une motte de terre nue qui tient dans la main (j’ai oublié le nom , aide-moi).
J’ai vu des japonais à leur domicile, me tendre dans leurs mains ces boules de terre où ils font pousser de drôles minuscules arrangements et m’offrant de les contempler. Il faut voir la joie qui règne dans les magasins spécialisés. Les clients sortent sur le trottoir pour mieux observer ces petites choses à la lumière.
Je ne sais pas s’ils se rendent compte de ce que celà symbolise (un globe et sa végétation je souligne inutilement), intuitivement ils l’ont intégré depuis plus longtemps que nous, la miniaturisation des pins au Pavillon d’Or Au 15°S, les rochers comme des îles au Ryoan-ji, ils n’ont plus besoin de le dire, tout japonais sait que c’est une représentation à interpréter; et pas un jet puissant de glorieuse Nature.
La miniaturisation au Japon est un phénomène culturel et sociologique qui depuis 5 siècles au moins évolue sans se démentir et trouve à se renouveler encore y compris dans ses significations.

Il faut bien que je le dise puisque je n’irai plus là-bas et je le regrette..
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CHANIWA
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par CHANIWA »

Kokedama

Pourquoi ne plus aller au Japon papy ?
samuel8
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Désolé pour le retard de ma réponse. J'ai pas mal bossé dans le jardin, c'est vraiment complexe et intense, une vraie expérience en fait. J'apprécie ce mélange de travail physique et mental. Il y a aussi quelque chose d'enfantin qui me revient, une sensation agréable.

Bien vu Chaniwa, c'est bien ça ,Kokedama. sorte de micro jardin. Une pratique assez récente en fait, dérivée d'autres plus anciennes.
Opusoculi tu parlais de la miniaturisation au Japon, "phénomène culturel et sociologique", c'est tout à fait vrai, ils ont la culture, la poétique du fragment, le fragment révèle le tout (ça vient du Bouddhisme et de la philosophie Zen je pense), un instant peut révéler l’entièreté de l'existence, un rocher peut être la montagne, une motte de terre un jardin.

Très intéressant ce que tu dis sur le bonsai, c'est un art et donc des représentations. Je vois aussi ça comme une méditation, il y a une réflexion philosophique dans la poésie et l'esthétique du bonsai et des jardins zen, avec la beauté profonde, cette méditation sur la recherche de l'harmonie est vraiment émouvante.
Tu parlais des codes parfois un peu trop rigoureux dans le bonsai, je pense cela aussi, c'est pourquoi j'apprécie le souffle frais, naturaliste qu’apporte le grand Bonsaika Walter Pall dont j'avais un peu parlé ici.

Enfin tu avais tiqué sur le mot que j'avais utilisé pour la taille '"j'avoue", c'est vrai qu'il n'y a aucune faute à se faire pardonner. Je pense que j'avais dû lire ici et là des mots un peu hostiles à la taille et ce fut peut être un réflexe inconscient.
Chacun ses préférences, tant que l'on ne met pas la vie de l'arbre en jeu.

J'espère que tu pourras retourner quand même au Japon. Moi je me languis d'y retourner pour encore me perdre dans la campagne Japonaise.
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par CHANIWA »

Il n’y a pas de philosophie Zen !
Le mot Zen signifie Méditation.
Zazen est la posture.
Les moines des monastères sont bouddhistes (avec un peu de taoïsme).
Je sais bien qu’on colle du Zen partout.
Cela me désole. Maintenant vous savez.
🙏🏻
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Je ne suis pas fin connaisseur du Zen, quand je disais "philosophie" je voulais juste parler des idées sous tendues par le Zen, par cette branche du bouddhisme, de l’instant présent par exemple.
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par CHANIWA »

Pas de soucis.
Mais le Zen ne véhicule rien.
C’est juste ... un instant.
Ce dont tu parles est plutôt issu de tout ce qui a façonné le Japon. Le Taoïsme, le Shintoïsme, le Bouddhisme. L’histoire, les traditions, wabi-sabi, fuzei...
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