Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

De part leur culture contraignante et difficile, les érables du Japon méritent leur propre forum
opusoculi
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

samuel8 a écrit :
mer. 08 juil. 2020 21:22

Donc si j'ai bien compris, pour les bonsais, érables en pleine terre, les périodes des traitements pour le cuivre pourraient être :
-Traitement automne, quand les feuilles sont tombées. Grosse pulvérisation pour les bois. Nordox.
- Traitement avant le débourrement. Pareil grosse pulvérisation pour les bois. Nordox
-(3) enfin, il est possible de traiter une dernière fois lorsque toutes les feuilles sont sorties contre oidium, mildiou...(Cette pulvérisation pourrait être de la BB ou du soufre). Le soufre ne reste pas très longtemps je crois.
Nous parlons des jeunes érables . Au début de leur croissance ils sont vulnérables aux bactérioses à cause de leur écorce très fine.
Il vaut mieux les protéger pendant deux ans environ. Une fois devenus adultes et bien racinés ils résistent mieux.
Il n’est pas nécessaire de systématiser.

(3) Lorsque les feuilles sont sorties, les Acer ne développent pas souvent des symptômes de mildiou ou d’oidium. De longues alternances de pluie et de soleil peuvent favoriser des taches cryptogamiques quand le développement des racines n’est pas suffisant.
Les feuilles des érables n’ont pas de vulnérabilités particulière à ces maladies. Je n’ai jamais traité les érables au printemps pour celà.
En fin d’été, en septembre, quelques cultivars peuvent présenter dans leur jeunesse de rares attaques de mildiou (phoenix) ou d’oidium (jordan) , celà ne se produit pas tous les ans, avec l’âge ces érables deviennent plus résistants.
Traiter systématiquement est inutile.

Le soufre liquide agit par dégagement de gaz qui détruit l’oïdium. La production de gaz est momentanée mais très efficace à condition que la pulvérisation soit faite dans un ensoleillement fort le matin et dans un créneau de température strict; respecter scrupuleusement le mode d’emploi.
Mes érables , printemps automne 2019. http://jalbum.net/a/1973986
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samuel8
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Donc dès que tes érables commencent à avoir une écorce un peu mature tu ne traites plus tes érables ? Tu scrutes juste des symptômes éventuels...
Tu parles pour les érables en pleine terre et en pot, pas de différence ?

Dans le bonsai ils ont l'air de faire les 2 traitements de BB ou Nordox (d'ailleurs ils parlent quasi exclusivement de BB) tous le temps, ils ne recommandent pas d'arrêter les traitements une fois mature. Sont ils trop protecteurs ou alors comme ce sont des arbres en constante "construction" et fortement taillés, ils demandent à être plus protégés ?

opusoculi
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

Erables en pots et en pleine terre, tout pareil. devenus matures ils sont plus résistants; tu as compris.

Le Nordox est d’utilisation courante dans les vergers, c’est par le réseau des arboriculteurs que je le connais , en particulier pour la résolution des chancres et pour les bactérioses des abricotiers qui sont les mêmes que celles des érables. J’ai toujours été intéressé par l’arboriculture fruitière ou pas et à leurs pathologies, ce qui m’a permis de faire des relations avec la culture des érables que je n’ai commencée qu’en 1997.
Depuis l’interdiction des produit pour les particuiers, la cloque du pêcher est combattue par l’utilisation du Nordox, les bactérioses des légumes étaient peu reconnues et elles le sont maintenant ce qui fait que l’on trouve le Nordox sous différents emballages; les amateurs de bonsaï vont se mettre à la page.

En bonsaï, les pots plats ont peu de racines , s'ils sont sous alimentés ils sont plus souvent sujets aux bactérioses.
La culture de variétés très réceptives (comme sango-kaku) pose aussi ce genre de problème quand les pots passent la saison hivernale sous les pluies.
J’ai quelques bonsaï choisis rustiques. Les pots ne sont pas minuscules, ils sont protégés des pluies hivernales (perte de racines), je les rempote tous les ans début mars; dans ces conditions simplifiées je ne les traite pas.
Pièces jointes
bonsaï.jpg
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samuel8
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Très jolis tes bonsais, érables en pots, plantes et fougères en arrière plan. Le contraste de ton mur ocre jaune avec le vert des plantes est parfait.
La balade dans ton jardin doit être agréable à souhait.
Mon petit jardin contemplatif est en pleine construction mais je t'enverrai des photos quand il commencera à se dessiner vraiment.

Tu rempotes tes bonsais tous les ans, c'est intensif. Si tu ne les traites pas et que tu n'as pas de soucis, c'est que tu as trouvé un vrai équilibre de culture.
Moi j'ai lu plein de choses, je pose beaucoup de questions, j'essaye de récolter un maximum d'informations pour faire les bons choix de culture dès le départ, c'est vraiment pas facile au début. C'est pourquoi j'apprécie de te lire et d'aller aussi sur les forum de bonsais pour écouter toutes les expériences.

Je me demandais, les érables que tu as perdu ou ceux de tes amis..etc, ils sont morts pour quelles raisons généralement ?
Qu'est-ce qui t'as apporté le plus dans ta culture des érables, peut être les substrats drainants ?

reggy
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Message par reggy »

Qu'est ce que cette merveille ?!! :love: :love: :love:

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opusoculi
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

C’est Acer palmatum mikawa yatsubusa, fiche => viewtopic.php?f=118&t=194923&p=2998712#p2998712

Ton logiciel photo marche bien .
Mes érables , printemps automne 2019. http://jalbum.net/a/1973986
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reggy
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par reggy »

opusoculi a écrit :
ven. 10 juil. 2020 10:49
C’est Acer palmatum mikawa yatsubusa, fiche => viewtopic.php?f=118&t=194923&p=2998712#p2998712

Ton logiciel photo marche bien .
Merci Opus,
Le sujet de Levivaio est également une petite merveille, je note ce cultivar, encore faut-il en trouver....

Serais-tu surpris si je te disais qu'il ne s'agit que d'un simple "copie d'écran" fait sur mon téléphone portable...... je pense que ta photo de départ est tellement bonne que la qualité est conservée. :D

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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

samuel8 a écrit :
jeu. 09 juil. 2020 19:07
Très jolis tes bonsais, érables en pots, plantes et fougères en arrière plan. Le contraste de ton mur ocre jaune avec le vert des plantes est parfait.
La balade dans ton jardin doit être agréable à souhait.
Mon petit jardin contemplatif est en pleine construction mais je t'enverrai des photos quand il commencera à se dessiner vraiment.

Tu rempotes tes bonsais tous les ans, c'est intensif. Si tu ne les traites pas et que tu n'as pas de soucis, c'est que tu as trouvé un vrai équilibre de culture.
Moi j'ai lu plein de choses, je pose beaucoup de questions, j'essaye de récolter un maximum d'informations pour faire les bons choix de culture dès le départ, c'est vraiment pas facile au début. C'est pourquoi j'apprécie de te lire et d'aller aussi sur les forum de bonsais pour écouter toutes les expériences.

Je me demandais, les érables que tu as perdu ou ceux de tes amis..etc, ils sont morts pour quelles raisons généralement ?
Qu'est-ce qui t'as apporté le plus dans ta culture des érables, peut être les substrats drainants ?
J’ai perdu les deux premiers érables du Japon que l’ai achetés il y a un peu plus de 20 ans. Quelques mois après, et toc, deux cadavres ...
Je n’ai pas mis en cause le fournisseur, je me suis retourné contre moi-même et j’ai cherché quel mode de culture il convenait d’adopter.
Les premières sources qui m’ont aidé ce sont les forum de bonsaï.
Quelques années après j’ai acheté un érable nain à feuilles crispées ’koto hime’, il était vendu pour faire un bonsaï. Il s’est révélé malade. Je l’ai conservé 5 ans à l’ombre, il m’a servi de sujet d’observation et d’expérimentation. Il était atteint de Verticillium alboatrum, c’est ce qu’il y a de pire ! En le maintenant en vie, des taches noires de bactériose à pseudonomas sont apparues , je taillais et elles revenaient à un autre endroit . Dès que j’arrosais un peu le verticillium reprenai en haut. Il ne supportait pas la lumière , ne se conservant qu’à l’ombre. Il poussait au printemps et dépérissait dès que la température montait.
Je lui ai tout fait, changement de substrat, lavage des racines, observation de la coupe des bois. Je lisais des études sur les deux Verticillium. Le forum canadien U.B.C m’a aidé à comprendre , j’ai relu plusieurs fois les descriptions de Mr Shep en prenant des notes. Le sujet « Japanese maple bark issue » est le pus détaillé que l’on puisse lire sur les symptômes .
La 4° année cet érable nain a développé une ‘fascination’ splendide, le bouquet !! qui a flétri en juin. J’ai encore tenté de le réduire, de faire des essais en creusant les taches noires avec des pinces concaves, d’appliquer différentes solutions au cuivre, elles réapparaissaient ailleurs ...
La 5° année j' ai détruit ‘koto hime’ par le feu.

Résumé, j’ai perdu 3 érables.
1- les échecs sont essentiellement dûs à nos erreurs de culture. Les excès d’eau, spécialement en hiver diminuent les racines, après quoi les érables affaiblis développent des maladies. Un substrat drainant et aéré est la clé de la culture des érables.
2- il arrive que l’on achète un sujet contaminé, c’est la galère.
Le verticillium dalhiae à la limite est moins irrémédiable que le Verticillium alboatrum qui provoque une mort lente par le haut, de haut en bas.
D’autres maladies surviennent sur les érables affaiblis par alboatrum , en se superposant il peut il y avoir confusion des symptômes . Heureusement alboatrum est rare, dans ce cas il vaut mieux se débarrasser du sujet .
3- Les bactérioses à pseudonomas sont une fragilité de jeunesse des érables du Japon, la finesse de leur écorce quasi inexistante fait que le floème est presque en contact avec l’extérieur. Pulvériser du cuivre en automne permet de les aider les premières années; devenus adultes leur vulnérabilité est moindre. Il peut il y avoir un accident, la suppression de la branche est ce qu’il faut faire sans hésiter.

Depuis la perte des ces 3 érables, perte que je dirais ‘initiatique', j’ai observé en 22 ans des petits symptômes de Verticillium dalhiae sur des érables qu’ils soient greffés ou obtenus de graine, c’est pareil. Des attaque mineures il y en a toujours sur des érables d’un certain âge, Mr Shep l’affirme, je le confirme. Je ne fais que vérifier ce d'autre ont dit, je le rédige pour le rendre plus accessible, je transmets.
Dans le cas d'attaques graves, le sol et son drainage sont en cause.

Je vois des érables chez des amis , dans un bon sol humifère bien drainé ces érables se développent très bien sans soin particulier. Une fois bien implantés même sans arrosage en été, ça marche. En sol argileux compact , il faut prendre des précautions mais en amendant le sol pour une bonne implantation, on y arrive. Dans le sable c’est plus difficile, les érables prennent mais dans la durée ils ne trouvent pas à se nourrir sauf quand le sable est assez humifère avec des remontées d’eau de dessous, alors ça peut 'le faire’.


Ce que m’apporté la culture des érables (?)
Disons qu’à 23 ans j’ai vu une exposition d’estampes japonaises au Musée des Arts Décoratifs de Paris. Cette façon de percevoir le temps qui passe exprimée sans lumière réaliste a bouleversé mes perceptions et sentiment du Monde. Ensuite je me suis rendu compte que les jardins japonais du 15°et 16°s vaient inventé un art de l’espace à part entière, une première parmi les civilisations, celà a beaucoup influencé l’architecture de la 2° moitié du 20° s. J’avais la cinquantaine quand je suis allé au Japon, j’y suis allé 6 fois ; pour rencontre des artistes, exposer, visiter des jardins.
J’ai eu la même curiosité pour l’Afrique, la civilisation du corps me touche , elle est aussi loin de nous que la délicatesse japonaise.
Disons, pour faire court, que je n’ai pas les yeux uniquement braqués sur nous .
Les Acer du japon sont peut-être un fétiche que je cultive pour avoir un pied ailleurs ...

Illustration: fascination sur 'koto hime'.
Pièces jointes
A.P koto hime fascination.jpg
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samuel8
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Superbe étrangeté que cette "fascination". Un feu d'artifice avant la mort ?
Tu t'es très vite remis en question sur ta culture au départ et en allant sur les forums de bonsai tu as fait un choix vraiment judicieux.
3 érables perdu vu la collection que tu dois avoir, c'est vraiment très peu, tu les a très bien apprivoisés.
J'espère que mes choix de culture seront juste et que je n'aurais pas de mauvaises surprises, j'avoue que j'ai peur de l'intensité de la frustration de perdre un bel arbre. Bien entendu, on ne peut pas tout contrôler et cela fait parti du chemin...

Opusoculi, la dernière partie de ton message me touche et m'est familière.
Tu dis que tu as exposé, tu es artiste ?
Moi aussi j'ai mis un pied au Japon il y environ 10 ans pour faire une résidence d'artiste à Tokyo. Quelle profonde émotion j'ai ressenti dès la sortie de l'aéroport, le Japon est un pays qui a profondément nourri mon imaginaire depuis l'enfance. Je me souviens laissant vagabonder mon regard pendant ce long travelling en bus qui m' emmenait tranquillement dans cette immense cité tentaculaire, le moindre détail était fascinant, le vertige urbain tout autant.
J'y suis retourné il y a 2 ans pour voir la campagne Japonaise à Kyushu, Je revoie les silhouettes des pins dans la brume qui descendait de la montagne, image iconique des peintres lettrés, maintenant je me languis d'y retourner. Ce pays et la culture qu'il abrite sont profondément poétiques. J'aime beaucoup aussi ses mythes et légendes, il y a des seuils, des passages, l'autre monde, le fantastique n'est jamais bien loin au Japon, il suffit de bien regarder.

Tu parles des estampes Japonaises avec justesse, je les collectionne et comme toi avec les érables, ce sont des fenêtres poétiques qui donnent sur un autre monde, le fameux "monde flottant". Dans cette culture, j'aime cette idée du fragment qui reflète le tout, tout est impermanent.
Ce n'est pas anodin si le Japonisme à la fin du 19ème siècle a régénéré l'art occidental, il y avait là une source d’inspiration incroyable et quasiment jamais vue pour des artistes brillants cherchant à ouvrir de nouvelles voies dans la représentation picturale, et de la nature en particulier.

On a un peu dévié du sujet original et c'est tout à fait passionnant, merci à toi Opusoculi. Voilà la beauté des érables et du jardin, pouvoir vagabonder au gré des rencontres et faire source d'inspiration.

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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

Continuons sur les fascinations dites aussi balais de sorcières (voir wikipédia), ils provoquent parfois des feuillages de formes et de couleurs différentes.
Les cultivars, ‘kandy kitchen, ‘pixie’, ‘shaina’, ‘aratama’ sont issus de balais de sorcière , ils sont très beaux mais fragiles il vaut mieux les éviter quand on débute. Il faut ajouter à cette petite liste ‘taylor’ et ‘bee hoo’ qui posent souvent des problèmes, ces deux sont statistiquement les champions de la mortalité.
Les collectionneurs avertis se laissent tenter , ils le font en connaissant le risque, il arrive parfois qu’un de ces sujets soit sain et puisse durer mais ce n’est pas la règle.
Après il y a les superbes cultivars à feuilles réticulées, leur culture est délicate, il vaut mieux les éviter quand on débute.

Nous avons fait un répertoire des érables du Japon, il n’est pas complet mais il permet de faire un choix ; de nombreux érables, pourvu qu’ils soient cultivés dans un sol ou substrat drainant, ne posent pas de problème particulier.
viewtopic.php?f=118&t=194436

Hors sujet, l’inattendu, affinités. Continuons les présentations, échangeons par mail .
(En cliquant sur mon pseudo, mon profil s’ouvre, envoyer un courriel est coché comme sur le-tien).
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Je reviens sur le forum après nos agréables présentations pour une petite précision. Merci pour toutes les informations de ton message précédent.
La dernière fois que j'ai arrosé mon jeune Kamagata, j'ai quand même trouvé ma terre assez collante. Pour rappel, j'avais mélangé ma terre avec du très bon terreau et au maximum, j'avais dû ajouter 20% de pouzzolane. L'eau ruisselle bien pour le Kamagata, la petite butte fait bien son effet.
Voici une photo (bien entendu cette photo n'est pas prise après arrosage, j'en ferai une autre) :
kamagata.jpg
Donc je me demande si il serrait judicieux de déplanter mes 2 jeunes érables en automne pour ajouter encore de la pouzzolane au mélange ?
Ou alors, attendre le printemps prochain pour voir comment ils se sont acclimatés. Si ils poussent bien, alors ne changeons rien...

Enfin, une photo de mon grand Bonsai Momoiro koyasan, je l'ai taillé quelques semaines auparavant, un vrai plaisir, juste une bonne taille d'entretien, le mérite ne me revient pas. Il y a encore un bon travail de ramifications a faire sur les plateaux et c'est très motivant.
Il était en serre avant donc je le protège avec un parasol dès midi quand la journée est ensoleillée (le matin il reçoit très peu le plein soleil). Le feuillage a roussi avec l'augmentation de la luminosité. Quelques pointes de feuilles ont quand même légèrement séchées.
momoiro.jpg

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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par reggy »

samuel8 a écrit :
jeu. 23 juil. 2020 18:58
bon terreau et au maximum, j'avais dû ajouter 20% de pouzzolane. L'eau ruisselle bien pour le Kamagata, la petite butte fait bien son effet.
Voici une photo (bien entendu cette photo n'est pas prise après arrosage, j'en ferai une autre) :
Bonjour Samuel,
je laisse les gros bonnets te répondre sur la déplantation même si je pense qu'il serait bon que tu attendes.
Misologue devrait nous faire un article sur le sol qui devrait être passionnant. Même avec un sol argileux la culture de l'érable du japon est possible, mais il faut prendre des précautions. Le rôle de l'humus et de la structure même du sol est fondamental. Cela jouera notamment sur l'aération du sol et sa stabilité, paramètre important si tu as bien lu les différents post sur la culture de l'érable.
Sur ce qu'on voit de ta photo, la terre est quasi à nu, cela favorise le réchauffement mais également le tassement et la fermeture du sol sous l'effet splash (battance du sol). On voit clairement qu'une croûte de battance s'est formé autour de ton sujet. Cela limite l'infiltration et l'aération, c'est pas ce qu'il y a de mieux. Le terre ainsi exposée se réchauffe beaucoup en cas de plein soleil, risque de développement de maladie.
Donc je te conseille de mettre un mulch épais pour protéger le sol du soleil et de la pluie (gratte avant pour ré-ouvrir le sol). Par la suite, le développement d'un couvert herbacé au pied peut remplacer le mulch. Perso j'ai testé avec des lupins et du trêfle qui décompactent bien les sols, ça peut être une piste même si je n'ai pas le retour d'expérience suffisant sur ce point!

ps: ton bonzaï est superbe! :top:

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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par opusoculi »

Bonne remarque de reggy. Je ne suis pas fan de l’herbe au pied des érables, une couverture de tourbe blonde ou d’écorce de pin me parait préférable.

Concernant l’hypothèse d’une re-plantation, je propose plutôt de faire en automne une tranchée de 30 cm de profondeur tout autour. Elle n’a pas besoin d’être large. Elle sera remplie de matériaux drainants à 80%, utiliser ce que l’on trouvera de moins cher. J’en ai fait une comblée de briques entères de 5 cm pour cloisons, mises verticalement bout à bout, calées avec de l’écorce de pin, c’est très efficace.
A long terme les racines se développent dans la tranchée et la traversent allant au delà sans problème.

Quand on crée un jardin il est utile de connaitre la nature des couches géologiques dessous la terre arable. Dans ta région il peut il y avoir des bancs de sable (?) sur moteur de recherche en faisant le nom de ta commune + géologie couches sondages tu obtiendras des réponses.

Les branches de ‘kamagata’ vont peu à peu se mettre à l’horizontale ou presque. Ainsi son port sera aussi large que haut.
Pour le moment les feuilles du haut sont sensibles au soleil mais le soleil sera supporté chaque année de mieux en mieux.
Pièces jointes
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samuel8
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par samuel8 »

Merci Reggy et Opusoculi pour vos réponses.
Reggy, c'est bien ce que je commençais à penser, j'ai retourné la surface de la terre déjà plusieurs fois pour diminuer le phénomène mais il va falloir poser quelque chose.
Je crois que j'ai un sac de paillage de petits copeaux d'écorces de pin, je vais en mettre en surface (assez superficiellement pour éviter que ça garde trop l'humidité en mauvaise saison). Je ferai une photo.
Opusoculi, merci pour l'image, c'est explicite. Je vais suivre ton conseil et faire cette petite tranchée pour mes 2 érables en début d'automne. Je pense que je vais mélanger de la pouzzolane et des écorces de pins.
Juste pour comprendre, une fine tranchée comme celle là est suffisante pour drainer l'eau autour des racines de l'érable sur le long terme ?
J'ai tapé le nom de ma commune + géologie couches sondages mais je n'ai rien trouvé. C'est une toute petite commune. J'ai même tapé la petite ville à côté de chez moi et il semble qu'il n'y ait pas d'info non plus.
Concernant le Kamagata, j'ai hâte de le voir se mettre un peu plus à l'horizontal et former ses plateaux. Je vais quand même l'aider en le taillant un peu. Mais c'est déjà un vrai plaisir à regarder, j'adore les érables à petites feuilles au port structuré comme celui là (d'ailleurs si tu en connais d'autres...), une sélection dont je suis déjà très content. Le Jordan est tout petit donc il va falloir plus de temps pour qu'il exprime sa beauté. Mais j'ai vu une photo sur le forum (d'ailleurs de quelqu'un qui est en Picardie aussi) d'un très beau sujet formant des plateaux. Je ne pensais pas qu'il faisait ça, très intéressant. Le miens n'aura pas beaucoup de place, il va falloir le "sculpter"...
Dernière modification par samuel8 le ven. 24 juil. 2020 13:44, modifié 1 fois.

reggy
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Re: Conseils pour nouveau venu chez les erables du Japon

Message par reggy »

Pour compléter la réponse d'Opus ,
tu peux trouver sur le visualisateur Infoterre du BRGM toutes les infos. Je m'en sert pour mon travail, c'est assez pratique.

Tu localises ta commune (les 4 flèches à gauche de l'écran) et une fois dessus tu ajoutes les couches dont tu as besoin (l'icone en forme de feuille de papier avec un + dessus). Là tu choisis 'Carte géologique vecteur harmonisée" puis tu pourras intérroger avec l'icone de flèche avec un point d'interrogation en haut de l'écran. Tu peux également ajouter les données du sous sol BSS qui t'informera des différents forages et puits existants chez toi, tu peux ensuite cliquer dessus et arriver aux fiches détaillées avec parfois les Log stratigraphiques détaillés et les profondeurs de nappes. très utiles.
Attention le transfert géologie --> pédologie n'est pas automatique, il existe des règles de pédo transfert et surtout c'est hyper dépendant des conditions locales, il peut y avoir de gros écarts.

le lien:
http://infoterre.brgm.fr/viewer/MainTileForward.do

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