Débourrement 2021

De part leur culture contraignante et difficile, les érables du Japon méritent leur propre forum
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christelle68
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Re: Débourrement 2021

Message par christelle68 »

tes dires confirment ce que j'avais remarqué, à savoir que mes érables en terre débourrent plus tardivement ....
de plus mon Wilson's pink avait commencé à débourrer tôt mais ça avait stagné longtemps avant que les feuilles apparaissent ...
AlainK
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Re: Débourrement 2021

Message par AlainK »

opusoculi a écrit : mar. 16 févr. 2021 13:41 (...)
Sur les érables en pots on observe des stades de l'évolution des bourgeons plus précoces et qui durent plus longtemps ,
(en arboriculture, on distingue stade pointe A, pointe B, pointe C etc) . Il peut se passer plusieurs semaines entre stade pointe C (bout du bourgeon vert) et le débourrement véritable qui est le début de l’allongement et l'apparition des feuilles avant leur déploiement.
https://www.syngenta.fr/agriculture-dur ... s-a-pepins
Très intéressant une fois de plus.

La plupart de mes Acer palmatum/amoenum en sont encore au stade de la dormance, sauf les quelques-uns que tout le monde a observés comme "précoces" et dont les bourgeons montrent un peu de vert.

Katsura :
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acerpkat02_210216a.jpg
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Orange Dream :
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acerp_orangedream03_210216a.jpg
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D'autres espèces d'érables sont encore plus précoces :
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Acer laevigatum (photo du 5 février, rentré au garage pendant la vague de froid) :
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acer-laevigatum02_210205a.jpg
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D'autres, restés dehors, photos d'aujourd'hui :
Acer tegmentosum :
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acer-teg_210216a.jpg
acer-teg_210216b.jpg
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Acer elegantulum :
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acer-eleg02_200216a.jpg
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Acer rubescens :
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sem_acer-rubescens_210216a.jpg
.
opusoculi a écrit : mar. 16 févr. 2021 13:41 L’évolution vers le printemps ne se produit deux fois de la même façon, d’une année à l’autre, les intervalles entre les stades n’ont jamais la même durée ; et ce n’est pas une anomalie par rapport à une ‘normalité’, c’est nous qui la supposons fixe.
En japonais ancien il y avait 11 mots (kanji) pour désigner autant de stades échelonnés printaniers différents; les japonais ne les utilisent plus. La richesse des mots d'une langue sollicite nos observations; les nuancer , c’est prendre la mesure du temps.
11 kanji ? Mazette !!! ... :o

Sinon, que l'évolution vers le printemps et les intervalles entre les stades soient différents, c'est bien vrai. Par exemple mes 'Little Princess' ne montrent pas vraiment de signe de débourrement alors qu'eux aussi sont en général assez précoces, mais j'ai retrouvé cette photo du 6 févier 2016 :
.
acerp-mapi01_160206a.jpg
levivaio
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Re: Débourrement 2021

Message par levivaio »

opusoculi a écrit : mar. 16 févr. 2021 13:41 L’exposé de Misologue1 est du point de vue scientifique juste .
Il faut noter que le substrat des pots se réchauffe toujours plus vite que la pleine terre.
L’abri de murs (moins de vent) et le soleil sur un pot , hâtent l’évolution des bourgeons, les écaillent s'écartent mais ce n’est pas le débourrement.
Sur les érables en pots on observe des stades de l'évolution des bourgeons plus précoces et qui durent plus longtemps ,
(en arboriculture, on distingue stade pointe A, pointe B, pointe C etc) . Il peut se passer plusieurs semaines entre stade pointe C (bout du bourgeon vert) et le débourrement véritable qui est le début de l’allongement et l'apparition des feuilles avant leur déploiement.
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L’évolution vers le printemps ne se produit deux fois de la même façon, d’une année à l’autre, les intervalles entre les stades n’ont jamais la même durée ; et ce n’est pas une anomalie par rapport à une ‘normalité’, c’est nous qui la supposons fixe.
En japonais ancien il y avait 11 mots (kanji) pour désigner autant de stades échelonnés printaniers différents; les japonais ne les utilisent plus. La richesse des mots d'une langue sollicite nos observations; les nuancer , c’est prendre la mesure du temps.
Merci pour ces explications.
" Nuancer, c'est prendre la mesures du temps" , j'aime beaucoup cette idée, ca peut s;appliquer a pas mal de choses.
Bonne soirée.
Misologue1
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Re: Débourrement 2021

Message par Misologue1 »

reggy a écrit : lun. 15 févr. 2021 15:34 Petite question subsidiaire au passage:

Est-ce qu'un Acer s'adapte à son nouvel environnement?
Si oui comment? (mémoire?) et peut-il le faire rapidement ou cela prend plusieurs saisons?

Je pense au caractère précoce de certains sujets, sans attribuer ce caractère à un cultivar en particulier, qui pourrait se "calmer" en étant cultivé par la suite dans une région plus septentrionale que son lieu de naissance et lieu de développement avant achat.

Exemple: Un sujet Italien, habitué à un certain climat, est acheté par un Cht'i... Ce sujet peut-il "ajuster" son comportement végétatif ou est-il contraint par des caractères acquis dès sa naissance?
Dans la nature les arbres voyage peu :wink: la nature n'a pas prévu ce déplacement totalement anthropique. On voit que certains arbres ont déjà du mal à s'adapter au changement climatique et aux remontées rapide des lignes de températures vers le nord.

:?
Pour tenter de répondre à ta question, il convient d’abord de distinguer " acclimatation " et " adaptation ".

Comme la plupart des autres plantes, nos Acer possèdent une plasticité phénotypique : ils ont la capacité individuelle (mais déterminée génétiquement) de s’adapter à des conditions environnementales différentes (lors d’une transplantation par exemple), parfois défavorables, en régulant leur physiologie interne pour que celle-ci reste stable malgré les contraintes. Cette capacité se nomme homéostasie. On peut donc considérer qu’un Acer est un système homéostatique capable de percevoir les signaux environnementaux, favorables ou défavorables à son équilibre, afin de modifier son métabolisme en conséquence. L’Acer est capable d’adapter son environnement interne aux changements qui affectent son environnement externe. A partir d’un " point limite " provoqué par des changements dans son cycle de vie, se déclenche dans le métabolisme de l’Acer une cascade de réponses homéostatiques permettant aux informations de circuler dans tous les organes jusqu’à l’intérieur des cellules.

Mais deux processus interviennent à des échelles de temps différentes et en fonction de l'hérédité pour faire face à ces changements environnementaux : l’acclimatation et l’adaptation.

L’acclimatation se définit comme un changement physiologique, anatomique, biochimique de l’individu au cours de son cycle de vie, lorsque celui-ci est exposé à un nouvel environnement. L’acclimatation permet aux individus d’ajuster immédiatement leur physiologie aux conditions environnementales locales, avec cependant des variations importantes selon l’espèce considérée et son habitat d’origine. Ces modifications sont réversibles et n’affectent pas le génotype. Cette capacité est souvent considérée comme une étape du processus d’adaptation génétique. Cependant, face à des variations climatiques extrêmes ou à des variations très rapides et nombreuses, la réponse homéostatique peut se montrer insuffisante si la demande dépasse la fenêtre d’élasticité qui correspond à une gamme de variation environnementale déterminée génétiquement. Seule une réponse évolutive est alors en mesure de prendre le relais : c’est l’adaptation.

L’adaptation est un processus évolutif qui permet, à partir d’un trait ou d’un ensemble de trait spécifique de l’individu, d’améliorer la valeur sélective et reproductive de cet individu. C’est un processus irréversible inscrit dans le patrimoine génétique de l’espèce. Comme c’est une modification héréditaire de la structure ou de la fonction, l’adaptation peut être observée au niveau de la population. Contrairement à l'acclimatation, l'adaptation entraîne des modifications irréversibles du génome.

Mais par quels mécanismes un Acer peut-il ajuster et optimiser ses différents processus physiologiques qui lui permettent de s’acclimater et de s’adapter aux modifications de son environnement, à court terme, mais aussi sous l’effet plus durable du réchauffement climatique ?

En l’état actuel des recherches en la matière, nous savons qu’acclimatation et adaptation font intervenir des ajustements dans les mécanismes physiologiques et moléculaires. Mais ces mécanismes sont essentiellement " contradictoires " : les processus vitaux d’un Acer sont dépendants de variables très aléatoires dont les actions s’opposent ! L’hydratation d’un Acer varie énormément en fonction du rayonnement solaire et de la sécheresse de l’air. Sa température peut varier chaque jour de dizaines de degrés, suivant le rayonnement (qui réchauffe la plante) et la transpiration (qui la rafraîchit). La photosynthèse dépend du rayonnement et de la teneur en CO2 de l’air, mais aussi de la transpiration : les caractères qui réduisent la transpiration (économie d’eau) réduisent aussi la photosynthèse (moindre biomasse)… Ce ne sont là que quelques exemples qui montrent la difficulté pour la plante à optimiser son cycle vital.

Avec le réchauffement climatique ou simplement une modification phénologique, un Acer peut raccourcir son cycle végétatif pour le placé hors de périodes à forte probabilité de stress hydrique ou thermique, mais ce sera au prix d’une réduction du processus de la photosynthèse et donc d’accroissement de sa biomasse.

De la même façon, la stratégie pour optimiser les échanges " eau-gaz carbonique " vont favoriser, selon les cultivars, soit la croissance en conservant plus longtemps les stomates ouverts (les stomates permettent, en se fermant, de contrôler la perte hydrique, mais aussi contradictoirement, en restant ouvert, l’entrée de gaz carbonique pour la photosynthèse) au prix du risque de stress hydrique, soit la survie, dans un processus inverse de celui décrit précédemment, mais au prix de la croissance… Vous pouvez tous constater le choix de telle ou telle stratégie sur nos cultivars !

L’Acer peut également répondre aux fluctuations de son environnement en modifiant son architecture : sa plasticité phénotypique est telle qu’au sein d’un même génotype il est possible de rencontrer des architectures très différentes, au point qu’on se demande parfois s’il s’agit de la même variété. L’Acer adapte sa physiologie pour étendre sa surface foliaire et/ou son système racinaire dans des proportions considérables. Plus de surface foliaire, c’est un meilleur processus de photosynthèse, mais au prix d’une plus grande consommation d’eau et de nutriments… Un système racinaire très développé, c’est une bien meilleure absorption des nutriments, une capacité à faire des réserves plus importante, mais cette consommation en carbone a pour effet négatif de réduire le développement des organes aériens…

En un seul cycle de vie, il est possible d’observer ces stratégies sur de nombreux individus issu de la même zone géographique. La part d’adaptation génétique joue également un grand rôle chez les hybrides : en fonction des conditions les plus fréquentes dans un lieu donné, un changement géographique trop brusque amène à des stress trop sévères que l’Acer ne peut dominer…

Nos conditions de culture sont ici en cause : voilà pourquoi je plaide contre ceux qui, faisant valoir leur expérience (par ailleurs indéniable !), ont des pratiques " dépensières " : la culture en pot, avec des déplacements " forcenés " au cours de la saison, des tailles de " complaisances ", l’usage de plus en plus courante de la serre, etc… tout cela amène à des acclimatations " déraisonnables " : nos pratiques " coûtent " à la plante avec des cycles plus longs, des surfaces foliaires plus importantes, des systèmes racinaires plus réduits…

La suite plus tard, je n’ai plus le temps aujourd'hui… Il y a encore beaucoup à dire !!!
Dernière modification par Misologue1 le mer. 17 févr. 2021 11:20, modifié 3 fois.
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Re: Débourrement 2021

Message par Misologue1 »

opusoculi a écrit : mar. 16 févr. 2021 13:41 L’exposé de Misologue1 est du point de vue scientifique juste .
Il faut noter que le substrat des pots se réchauffe toujours plus vite que la pleine terre.
L’abri de murs (moins de vent) et le soleil sur un pot , hâtent l’évolution des bourgeons, les écailles s'écartent mais ce n’est pas le débourrement.
Sur les érables en pots on observe des stades de l'évolution des bourgeons plus précoces et qui durent plus longtemps ,
(en arboriculture, on distingue stade pointe A, pointe B, pointe C etc) . Il peut se passer plusieurs semaines entre stade pointe C (bout du bourgeon vert) et le débourrement véritable qui est le début de l’allongement et l'apparition des feuilles avant leur déploiement.
https://www.syngenta.fr/agriculture-dur ... s-a-pepins

L’évolution vers le printemps ne se produit deux fois de la même façon, d’une année à l’autre, les intervalles entre les stades n’ont jamais la même durée ; et ce n’est pas une anomalie par rapport à une ‘normalité’, c’est nous qui la supposons fixe.
En japonais ancien il y avait 11 mots (kanji) pour désigner autant de stades échelonnés printaniers différents; les japonais ne les utilisent plus. La richesse des mots d'une langue sollicite nos observations; les nuancer , c’est prendre la mesure du temps.
Beaucoup trop simpliste, désolé ! Il y aura beaucoup à dire !!! Je dirais même que c'est l'inverse qui se produit souvent ! Il convient de savoir placer les pots en hiver (pas en serre, ni au garage), comme vous le faites en été, pour justement ne pas provoquer un réchauffement qui pourrait avancer la période de débourrement : lisez ce qui concerne la plasticité phénotypique des Acer... Attention aux vieilles lunes. C'est à chacun de savoir trouver le microclimat favorable en été... mais aussi en hiver pour tenir compte des variations climatiques très nombreuses.
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Re: Débourrement 2021

Message par levivaio »

Une photo de Sangokaku aujourdhui.
Il est reveillé.
Il a 6/7 ans, il a passé l' hiver dehors ( je suis en Paca) comme tous les autres. ( sauf les tous petits).
Bonne soirée à tous/tes
Pièces jointes
unnamed.jpg
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Re: Débourrement 2021

Message par Misologue1 »

Par quels mécanismes d’acclimatation et/ou d’adaptation un Acer peut-il sortir de la dormance hivernale et commencer son cycle végétatif ? Pour répondre à cette question, il faut au préalable expliquer comment les Acer, comme les autres plantes ligneuses, sont affectés par les variations des conditions environnementales. Il faut cerner les évènements biologiques qui apparaissent au cours de l’année et qui sont influencés par l’environnement et, en particulier, par les variations de température, le froid surtout.

L’impact des conditions hivernales est minimisé par une réponse adaptative impliquant de multiples mécanismes d’acclimatation. C’est le fameux endurcissement, dont j’ai déjà parlé, c’est-à-dire la résistance au froid intense, résultat d’une plasticité phénotypique transitoire, cette fameuse acclimatation dont nous parlons.

Il existe deux grandes stratégies de résistance au froid : l’évitement du stress ou de la contrainte (1) et la tolérance au stress (2). Les Acer, comme toutes les plantes, sont des organismes poïkilothermes, c’est-à-dire dont la température varie avec celle de leur environnement. Ils n’ont donc pas la possibilité d’éviter le stress dû aux basses températures.

Malgré tout, des stratégies existent pour conserver et restituer la chaleur : la première consiste en une atténuation du refroidissement radiatif par isolation thermique des organes sensibles. C’est le cas des écailles des bourgeons qui prennent en glace en premier libérant de la chaleur pour les méristèmes ou celui des racines dont la protection est assurée par la grande inertie thermique du sol par rapport à l’air, mais aussi par la litière de feuilles mortes ou encore par la présence d’un manteau neigeux ayant un fort effet isolant. La morphologie de l’Acer joue également un grand rôle dans la résistance aux conditions hivernales : il suffit d’observer l’écorce d’un Shirasawanum ou, à l’opposer, d’un palmatum (et a fortiori d’un ‘bi-hoo’…), pour constater à quel point son bois est mieux adapter au gel et à ses conséquences !

Parmi ces stratégies d’évitement de l’exposition aux contraintes climatiques, nous trouvons la phénologie, c’est-à-dire la coordination des évènements biologiques avec les variations climatiques tout au long de l’année. Celle-ci constitue un facteur crucial dans l’adaptation des Acer aux contraintes climatiques.

Une étude phénologique des Acer concerne ainsi, au premier chef, l’apparition des feuilles parce que celle-ci conditionne la photosynthèse et qu’elle affecte directement la croissance des individus et donc leur survie en hiver (débourrement des bourgeons au printemps, sénescence foliaire à l’automne…).

D’une bonne coordination de la phénologie foliaire de l’individu avec les variations climatiques dépend ses performances végétatives. En effet, les dates de débourrement et de sénescence foliaire contrôlent la durée du cycle végétatif et par conséquent la croissance des individus. L’adaptation des Acer à la température repose sur un compromis entre l’optimisation de la durée de saison de croissance et l’évitement des dommages engendrés par le froid, via une régulation des dates d’entrée en dormance à l’automne et de levée de dormance au printemps.

Les Acer se sont adaptés à leur environnement local en minimisant la fréquence de dommages par le froid, tout en maximisant la durée de leur période de croissance. L’initiation des ébauches foliaires doit avoir lieu le plus tôt possible, afin d’accroître la durée de saison de croissance et, dans le même temps, les feuilles doivent éviter les gelées tardives qui les endommageraient. De plus, il existe une saisonnalité de la capacité de résistance au froid qui conditionne l’importance des dégâts dus à un gel potentiel. Les bourgeons et ébauches foliaires sont particulièrement sensibles pendant la période de débourrement où le potentiel de croissance est au plus haut alors que la capacité de résistance au gel s’approche du minimum.

Les dates de sénescence foliaire ont aussi une forte valeur adaptative car elles sont associées à la remobilisation des nutriments. Elles peuvent ainsi être vues comme le résultat d’un compromis entre une remobilisation optimale des nutriments, en particulier l’azote, et un allongement de la période de croissance. En effet, les arbres qui entrent en sénescence précocement seront plus efficients pour remobiliser l’azote aux dépends de la production photosynthétique. A l’inverse, les arbres qui entament leur sénescence tardivement produiront plus de composés carbonés mais auront un risque accru que les feuilles gèlent et tombent avant que la remobilisation des nutriments ne soit complète, particulièrement les années où le gel automnal est précoce. De plus, les arbres qui finissent plus précocement leur croissance à l’automne acquièrent une meilleure résistance au froid.

Le concept de " normalité " est donc directement tributaire de cette plasticité phénologique, mais celle-ci est de plus en plus souvent perturbée par les changements climatiques extrêmes et aléatoires, ainsi que par certaines conditions de culture inadaptées…

La suite très bientôt, nous rentrerons dans le détail de ces mécanismes...
acerarno
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Re: Débourrement 2021

Message par acerarno »

Chez moi , Katsura commence à debourrer , profitant de la douceur de ma serre .
Les autres se tiennent tranquille pour le moment .
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Re: Débourrement 2021

Message par Misologue1 »

Nous le constatons dans nos jardins en observant le cycle annuel de nos Acer et les études du GIEC (Groupe Intergouvernemental sur l’Evolution du Climat) l’ont démontré, le réchauffement climatique, qui résulte des émissions croissantes des gaz à effets de serre (GES) imputables aux activités anthropiques, est une triste réalité et a des effets non négligeables sur la vie de nos plantes ! Face à ce réchauffement climatique de plus en plus rapide, les Acer, cultivés dans des environnements artificiels imposés, n’ont pas la possibilité de migrer vers des latitudes plus froides ou des altitudes plus élevées (sauf si nous décidons nous-mêmes de migrer en emportant nos chers protégés…). D’où la nécessité de comprendre comment un Acer peut se maintenir grâce à ses capacités adaptatives inhérentes (en tenant compte aussi des variations qui existent entre les différentes variétés).

Contrairement à certains propos, il est crucial d’acquérir des connaissances sur les stratégies fonctionnelles des Acer, sur leurs processus biologiques prépondérants, comme la phénologie foliaire, si nous désirons adapter nos pratiques à ces changements climatiques. Une " modélisation " de ces processus est un incontournable !

Comme dit dans mes précédents messages, la capacité adaptative d’un Acer repose, d’une part sur ses caractéristiques génétiques, et d’autre part sur sa plasticité phénotypique. Le réchauffement climatique modifie le cycle de vie de nos Acer et ce phénomène inquiétant est particulièrement sensible sur les évènements phénologiques foliaires.

Rappelons d’abord les fondamentaux :

Les Acer utilisent de façon cyclique les signaux environnementaux tels que la durée du jour et la température, afin de coordonner leurs phases de croissance et de repos. En fonction de la température et de la photopériode, les Acer ont la capacité de suspendre et de reprendre leur croissance saisonnière. Ainsi, à la fin de l’été, ils forment de nouveaux bourgeons, qui ne s’ouvriront qu’au printemps suivant. Les bourgeons possèdent une morphologie et une physiologie capables de protéger l’Acer lors de la mauvaise saison. Sur le plan anatomique, ils possèdent une carapace formée d’écailles et/ou des poils qui permet de protéger du gel les ébauches foliaire produits par le méristème apical sous-jacent. Mais de plus, pendant la période hivernale, ils entrent dans une phase physiologique particulière qui augmente leur résistance : la dormance. La notion de dormance est primordiale pour comprendre l’influence de l’environnement sur les évènements phénologiques foliaires comme la date de débourrement. Gregory Lang en 1987 proposa une définition pragmatique de la dormance : " La dormance est l’arrêt temporaire de croissance visible de toute structure de la plante contenant un méristème ". Sur la base de cette définition, Lang distingue 3 types de dormance :

- La paradormance, qui correspond à une inhibition de croissance provoquée par un autre organe de la plante, distinct et éloigné du tissu dormant. La paradormance la mieux connue est la paradormance apicale, c'est-à-dire que le méristème apical de la plante inhibe la croissance de l’ensemble des bourgeons axillaires (inhibition corrélative). Cette paradormance a couramment lieu à la fin de l’été avec la diminution de la photopériode.

- L’endodormance, encore appelée dormance au sens strict, qui est une inhibition de croissance liée à des facteurs endogènes au tissu dormant. Durant ce stade, la croissance demeure impossible même si les conditions redeviennent favorables. Il semble qu’elle soit initiée en partie par la réduction photopériodique qui a lieu en automne. La levée de l’endodormance a lieu lorsqu’une quantité suffisante de températures froides (appelée " chilling temperatures ") a été atteinte.

- l’écodormance ou quiescence, qui est une inhibition imposée par les contraintes environnementales. A ce stade, la croissance devient possible dès que les conditions environnementales redeviennent favorables. Plus précisément, le développement ontogénique du bourgeon aura lieu lorsqu’une quantité suffisante de chaleur accumulée (appelée " forcing temperatures ") sera atteinte.

Mais commençons par le début, c’est-à-dire par la fin et la sénescence foliaire : La sénescence foliaire est un processus important qui permet de remobiliser progressivement les nutriments des feuilles au cours de leur dégradation. Smart (1994) définit ce processus de manière imagée comme étant " le dernier souhait et testament de la feuille dans lequel elle lègue les derniers nutriments qu’elle a fabriqués au reste de la plante ". Le contrôle de la sénescence est régit par des facteurs exogènes (environnementaux) et endogènes (physiologiques) à la plante. Les principaux facteurs endogènes qui peuvent réguler la sénescence foliaire sont de trois ordres : génétiques, hormonaux et physiologiques.

Commençons par la perception des facteurs environnementaux : température et photopériode.

Pour s’adapter aux contraintes environnementales, l’Acer est capable de percevoir certains signaux comme la température et la photopériode. Une réponse physiologique (l’acclimatation) est rendue possible par la perception qui est une étape convertissant un paramètre physique en paramètre biochimique par l’intermédiaire d’une (ou plusieurs) voies de transduction du signal.

Pour résumer, plusieurs processus corrélatifs entrent en action au niveau cellulaire en ce qui concerne la température : Le signal froid semblerait, dans un premier temps, causer la rigidification de la membrane cellulaire et, par conséquent, une réorganisation du cytosquelette permettant l’ouverture des canaux calciques et l’influx de Ca2+, ce qui a pour effet, par activation de phospholipases, d’induire l’expression de gènes de réponses aux basses températures et au final une accumulation de protéines protectrices.

La perception de l’évolution de la photopériode est effectuée par différents récepteurs selon la longueur d’onde du signal lumineux. Il faut distinguer les phytochromes, absorbant dans le rouge et le rouge lointain, les cryptochromes, absorbant les UV-A et le bleu, et les phototropines. La lumière rouge exerce un effet sur différents phytochromes (phyA, phyB, phyD et phyE), alors que la lumière bleue sur ZTL, cry1 et cry2 permettant l’entrainement de l’horloge biologique. En absorbant des photons, ces protéines changent de conformation et de localisation cellulaire, ce qui leur permet d’activer ou d’inhiber des voies de transduction du signal. A l’interface entre ces différents mécanismes d’activation/inhibition se retrouve le gène CO et la protéine CO dont l’expression rythmique est un marqueur de l’horloge circadienne. En clair, l’intensité lumineuse dans les domaines rouge et rouge lointain augmente à l’automne et induirait l’arrêt de croissance.

Je vous laisse digérer cela, je n’ai plus le temps aujourd’hui, la suite demain…
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CHANIWA
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Re: Débourrement 2021

Message par CHANIWA »

J’adore les conférences de Miso et d’Opus !

J’avoue souvent devoir fouiner dans le dico...
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Re: Débourrement 2021

Message par opusoculi »

"Fouiner dans le dico", ça peut être drôle. Par exemple misologue: https://www.cnrtl.fr/definition/misologue
(Je ne souscris à la phrase de jean Paulhan que dans certains cas. En 1941 sous l’occupation allemande la phrase de paulhan échappait à la sençure allemande qui la comprenait à la lettre; les terroristes étaient pour Paulhan les hitlériens).
Mes érables , printemps automne 2019. http://jalbum.net/a/1973986
Année 2018. http://jalbum.net/a/1974352
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CHANIWA
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Re: Débourrement 2021

Message par CHANIWA »

:top: effectivement...
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Re: Débourrement 2021

Message par Misologue1 »

opusoculi a écrit : lun. 22 févr. 2021 14:47 "Fouiner dans le dico", ça peut être drôle. Par exemple misologue: https://www.cnrtl.fr/definition/misologue
(Je ne souscris à la phrase de jean Paulhan que dans certains cas. En 1941 sous l’occupation allemande la phrase de paulhan échappait à la sençure allemande qui la comprenait à la lettre; les terroristes étaient pour Paulhan les hitlériens).
" (…) Nous remarquons que plus une raison cultivée s’occupe de poursuivre la jouissance de la vie et du bonheur, plus l’homme s’éloigne du vrai contentement. Voilà pourquoi chez beaucoup, et chez ceux-là mêmes qui ont fait de l’usage de la raison la plus grande expérience, il se produit, pourvu qu’ils soient assez sincères pour l’avouer, un certain degré de misologie, c’est-à-dire de haine de la raison.

En effet, après avoir fait le compte de tous les avantages qu’ils retirent, je ne dis pas de la découverte de tous les arts qui constituent le luxe ordinaire, mais même des sciences ( qui finissent par leur apparaître aussi comme un luxe de l’entendement), toujours est-il qu’ils trouvent qu’en réalité ils se sont imposé plus de peines qu’ils n’ont recueilli de bonheur ; aussi, à l’égard de cette catégorie plus commune d’hommes qui se laissent conduire de plus près par le simple instinct naturel et qui n’accordent à leur raison que peu d’influence sur leur conduite, éprouvent-ils finalement plus d’envie que de dédain. Et en ce sens il faut reconnaître que le jugement de ceux qui limitent fort et même réduisent à rien les pompeuses glorifications des avantages que la raison devrait nous procurer relativement au bonheur et au contentement de la vie, n’est en aucune façon le fait d’une humeur chagrine ou d’un manque de reconnaissance envers la bonté du gouvernement du monde, mais qu’au fond de ces jugements gît secrètement l’idée que la fin de leur existence est toute différente et beaucoup plus noble, que c’est à cette fin, non au bonheur, que la raison est spécialement destinée, que c’est à elle en conséquence, comme à la condition suprême, que les vues particulières de l’homme doivent le plus souvent se subordonner.

Puisque, en effet, la raison n’est pas suffisamment capable de gouverner sûrement la volonté à l’égard de ses objets et de la satisfaction de tous nos besoins (qu’elle-même multiplie pour une part) et qu’à cette fin un instinct naturel inné l’aurait plus sûrement conduite ; puisque néanmoins la raison nous a été départie comme puissance pratique, c’est-à-dire comme puissance qui doit avoir de l’influence sur la volonté, il faut que sa vraie destination soit de produire une volonté bonne, non pas comme moyen en vue de quelque autre fin, mais bonne en soi-même ; c’est par là qu’une raison était absolument nécessaire, du moment que partout ailleurs la nature, dans la répartition de ses propriétés, a procédé suivant des fins. Il se peut ainsi que cette volonté ne soit pas l’unique bien, le bien tout entier ; mais elle est néanmoins nécessairement le bien suprême, condition dont dépend tout autre bien, même toute aspiration au bonheur.

Kant, Fondements de la métaphysique des mœurs, 1785.

Si nous admettons le postulat qu’il existe une finalité dans la nature (il ne s’agit pas ici de connaître scientifiquement la nature, mais de penser notre place dans cette nature), il est légitime de s’interroger sur notre propre finalité en tant qu’être de raison. Spontanément nous la reconnaissons dans le bonheur. Mais, en matière de satisfaction de notre bien-être, l’instinct aurait certainement été d’un plus grand secours que la raison, car si la raison et l’intelligence remplacent la loi naturelle et l’absence d’instinct, rendent l’homme capable de comprendre, de juger, de trouver par lui-même des solutions à ses problèmes, bref de dépasser, dans ses aspirations comme dans ses capacités, les bornes de l’instinct, c’est au prix de la souffrance, de l’inquiétude pour l’avenir. Inventant toujours de nouveaux besoins, s’élevant sans cesse vers les possibles, la raison nous tyrannise en nous condamnant à choisir ! En nous forçant à nous représenter l’avenir, la raison nous incite au travail sans pour autant nous garantir la réussite de notre action. Comment alors faire l’économie de la misologie, comment ne pas être tenté par sa tranquillité ? L’usage de la raison, ses exigences, les efforts qu’elle réclament, coûte cher en efforts, en peines et donne au final des plaisirs dont nous pouvons regretter la brièveté au regard des sacrifices consentis. Ainsi, le savant, le philosophe, le génie de l’art, de la technique ou de la politique, ne peuvent pas toujours se défendre d’une " envie " secrète à l’égard des êtres dont les aspirations sont plus " communes ". Ceux-ci semblent bien mieux lotis pour ce qui est de la jouissance de la vie. Ils nourrissent aisément des illusions rassurantes propres à apaiser l’angoisse, à consoler dans les épreuves, à accorder des satisfactions substitutives ou à insuffler le courage d’entreprendre. A l’opposé, la culture de l’intelligence rend plus lucide et la lucidité détruit les illusions bienfaitrices. Elle concourt à démultiplier un questionnement qu’elle ne parvient pourtant pas à clore dans des réponses définitives, elle crée des besoins artificiels, elle projette vers des fins souvent difficiles d’accès. Comment ne pas envier, parfois, l’ignorance préservant d’un savoir attristant.

Faut-il en conclure que la misologie soit une attitude tenable ? Bien sûr que non répond Kant, car la plainte de l’être sensible n’efface pas le sentiment de la dignité que nous attachons au fait d’être porteurs d’une raison. Si le bonheur peut être un moyen pour l’être raisonnable, il n’en est pas la fin. Notre vocation se trouve dans la moralité : notre raison morale n’est pas le moyen d’une autre fin, mais elle est à elle-même sa propre fin ! La fin d’un être doté de la raison, c’est de remplir toutes les obligations dont elle est le principe : développer nos talents, rendre effectif les virtualités de notre espèce qui n’est rien au départ, mais peut devenir par ses efforts tout ce qu’elle peut être. La raison assigne à l’être dont elle fait la dignité, le devoir moral de participer activement, non seulement aux progrès de la culture, mais aussi à celui de la civilisation : sa responsabilité est de construire ce que Kant appelle " le règne des fins ", l’expression signifiant un monde où, tant à l’échelle nationale qu’à l’échelle internationale, les rapports humains seront réglés par le droit universel, par-delà les clivages sociaux et les conflits identitaires. L’Homme est donc un être historique, appelée à parcourir un long chemin, semé d’embûches. L’humanité n’est pas donnée. Elle doit se conquérir à la sueur de son front et dans la nostalgie de la tranquillité animale. Mais s’il arrive que les épreuves fassent regretter la paix de l’hébétude, quel est l’homme qui accepterait de déchoir de son statut moral pour être ravalé au rang des bêtes ? Nul ne veut faire le sacrifice de sa dignité. Or c’est bien ce qui est en jeu dans la misologie, car la haine de la raison et la haine de l’humanité sont une seule et même chose. Misologie égale misanthropie.
acerarno
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Re: Débourrement 2021

Message par acerarno »

Il fut un temps où je lisais les différents fils du forum en prenant mon café du matin ... Le week-end , j'avais même le temps de rattrapper mon retard ;).
C'était un vrai plaisir . Au bout d'un moment , j'ai pris le dictionnaire pour paraitre moins con et comprendre le plus de choses possible . j'en étais presque à acheter "la botanique pour les nuls" ... alors si maintenant on me claque un truc sur Kant et ses copains , j'arrête les frais .
A partir de quel moment le forum a dévié comme ça ? J'ai raté un truc ? C'est un pari de qui aura la vérité absolue ?
C'est devenu illisible pour les pauvres incultes de l'érable comme moi .
Je veux bien que ce forum se distingue par ses conseils avisés , mais là c'est du bourrage de crâne . J'ai arrêté l'école il y a un moment (je n'aurai sûrement pas dû ) mais j'ai l'impression d'être retourné en cours de physique/chimie .
Misologue (je n'ai serieusement rien contre toi), depuis quelques temps tes textes sont devenus illisibles pour le commun des mortels . Je ne sais pas si c'est la passion qui parle ou une envie irrépressible de precher la bonne parole mais franchement , je n'arrive plus à suivre .
Au pire , ouvre une rubrique "le monologue de Misologue" et balance toutes tes pages de bouquins dedans . Libre à qui est interessé d'aller voir .
Voilà , c'est mon petit caca-nerveux du soir mais il fallait que je le dise . Je suis peut-être le seul à avoir ce sentiment . Ne prenez pas ça comme un procès mais comme un ressenti ;)
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Re: Débourrement 2021

Message par christelle68 »

acerarno a écrit : lun. 22 févr. 2021 19:44 Il fut un temps où je lisais les différents fils du forum en prenant mon café du matin ... Le week-end , j'avais même le temps de rattrapper mon retard ;).
C'était un vrai plaisir . Au bout d'un moment , j'ai pris le dictionnaire pour paraitre moins con et comprendre le plus de choses possible . j'en étais presque à acheter "la botanique pour les nuls" ... alors si maintenant on me claque un truc sur Kant et ses copains , j'arrête les frais .
A partir de quel moment le forum a dévié comme ça ? J'ai raté un truc ? C'est un pari de qui aura la vérité absolue ?
C'est devenu illisible pour les pauvres incultes de l'érable comme moi .
Je veux bien que ce forum se distingue par ses conseils avisés , mais là c'est du bourrage de crâne . J'ai arrêté l'école il y a un moment (je n'aurai sûrement pas dû ) mais j'ai l'impression d'être retourné en cours de physique/chimie .
Misologue (je n'ai serieusement rien contre toi), depuis quelques temps tes textes sont devenus illisibles pour le commun des mortels . Je ne sais pas si c'est la passion qui parle ou une envie irrépressible de precher la bonne parole mais franchement , je n'arrive plus à suivre .
Au pire , ouvre une rubrique "le monologue de Misologue" et balance toutes tes pages de bouquins dedans . Libre à qui est interessé d'aller voir .
Voilà , c'est mon petit caca-nerveux du soir mais il fallait que je le dise . Je suis peut-être le seul à avoir ce sentiment . Ne prenez pas ça comme un procès mais comme un ressenti ;)
non tu n'es pas le seul, perso je lis pas ces longs monologues non plus, je comprend pas grand chose à ces termes techniques, ça m'apporte rien.
après tant mieux si d'autres apprécient, il en faut pour tous les gouts et pour tous les niveaux ... :wink:
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