Votre avis sur le verger idéal : 300m2 entourés de murs en Ile de France ?

[Fredm94]

Bonjour,

J'habite en Île de France, à St Maur dans le 94. J'ai un jardin de 300m2 entouré de grands murs, avec une orientation sud est.
J'aimerais planter dès que possible, un cerisier, un prunier, 2 ou 3 kiwis jaune (un plant mâle et un ou deux plants femelle), un figuier, un abricotier, des fruits rouges. Et aussi 2 pommiers et 2 poiriers en espalier. L'objectif est d'avoir des fruits de table, les meilleurs en goût possible (même si le goût est une notion relative, il y a toutefois des variétés qui font l'unanimité). Je suis preneur de tous les avis ou conseils svp

- Au sujet du cerisier, je pensais prendre un St Jean qui est auto-fertile et sur lequel j'ai lu d'excellents avis http://m.georgesdelbard.com/A-10556-cer ... -jean.aspx.
- Pour le prunier, j'adore les reines Claude et j'ai vu sur le catalogue Dubosc, une reine Claude du Pouget. Mais est elle adaptée pour la région parisienne ? Est-elle auto-fertile ? http://www.pepinieredubosc.fr/pruniers/ ... -du-pouget
- Pour les kiwis, je pensais prendre Sorelli et Belen. Ça fait des kiwis jaunes, les meilleurs à mon goût. http://www.pepinieredubosc.fr/kiwis-et-kiwais/
- Pour le figuier, j'ai l'impression que la goutte d'or est la plus adaptée pour l'île de France ? On trouve cette variété très facilement un peu partout ? http://m.georgesdelbard.com/A-15962-fig ... -d-or.aspx
- Pour l'abricotier, si je veux le meilleur fruit de table, et le plus adapté au climat parisien, vous me recommandez la pêche de Nancy ? http://www.pepinieredubosc.fr/abricotie ... e-de-nancy
- Fruits rouges : pas trop d'avis. Je vais prendre un mix dans la première pépinière de ma région.
- Poiriers et pommiers. Je n'ai pas trop d'avis. J'aimerais qu'ils produisent des fruits de table surtout. Et que les arbres soient jolis des avis sur le vendeur peut être ? Delbard en propose quelques uns qui ont l'air sympa. Par contre c'est un U simple. Moins joli, non ? Mais moins cher aussi je suppose ? http://m.georgesdelbard.com/A-16364-col ... oires.aspx

Question bonus, sur la photo que j'ai posté, on voit le fond du jardin juste avant que je le nettoie, et sur lequel je veux mettre les arbres en espaliers.
Pensez-vous que je peux mettre 2 poiriers, 2 pommiers et un pêcher ?

Merci beaucoup pour tous vos avis et conseils
Fred

[bourru07]

Grand veinard...
Deux conseils :
- ne te précipite pas, Un verger, c'est pour la durée. Prends le temps de visiter les vieux jardiniers
du coin, goûte leurs fruits, discute avec eux, sur les variétés qui viennent bien (ou pas).
Prends le temps d'échanger avec les membres d'associations de sauvegarde du patrimoine
fruitier (Croqueurs de Pommes ou autres)
- Méfie-toi comme de la peste des écrits promotionnels des marchands de plantes.
Et évite les variétés que tu trouves facilement en grande surface.
Les fruits que tu veux récolter, c'est pour ton plaisir, non ? Pas pour les vendre.
Pense aussi aux périodes de maturité. ce serait idiot d'avoir des fruits perdus pendant que tu pars en vacances...
Nota bene. A Montreuil, il y a deux siècles, des vergers d'anthologie où l'on récoltait la Figue de Montreuil.

[Fredm94]

Merci beaucoup pour ces précieux conseils
En effet, les fruits en questions sont pour ma consommation personnelle et aussi faire plaisir aux amis, aux voisins et aux collègues.
L'objectif n'est donc pas de faire dans la quantité, mais dans la qualité.
J'ai essayé d'éviter au maximum dans la liste des arbres sélectionnés, ceux qui produisent début août car je suis rarement là.
Sur les variétés sélectionnées, tu as un avis ? Tu en connais ? J'ai ajouté un plan du jardin avec la maison en fond.

PS : je vais prévoir des visites de pépinières les week-ends à venir.

[bourru07]

Les pépiniéristes ? Il n'y a pas le feu...
Prépare ton terrain, fais un schéma d'implantation, creuse à l'avance tes trous de plantation et engraisse les,
fixe tes lattes et tes fils sur les murs, pour les espaliers.
Et surtout, fais et refais ton verger dans ta tête.
On plante toujours trop vite :
des variétés que l'on regrettera...
à des endroits non idéaux... ou à mauvaise distances.
Redresser le tir, après coup ? C'est un boulot surhumain.

[oulahoups]

Tu veux planter tous ces arbres sur 300 m2 ?

[Fredm94]

Question bête, comment on engraisse le trou qui va accueillir les arbres ?

Et pour répondre à oulahoups, j'ai un très bon ami qui est paysagiste. Il m'a aidé à faire le plan en pièce jointe. Il n'est pas expert dans les variétés toutefois. Tu penses que c'est trop ambitieux de mettre autant d'arbres ? Le figuier, je me disais qu'il fallait peut être que je vise une variété un peu naine pour ne pas être envahi.

Si tu regardes la photo en pièce jointe, l'idée est de dégager la zone devant le mur de droite (garage) et de mettre des kiwis contre.
A la place de l'olivier, légèrement plus sur la droite, le figuier (L'olivier a été enlevé par les précédents locataires).

[Asterix]

Je pense comme oulahoups que ça paraît beaucoup pour 300 m2. Les pépiniéristes ont souvent tendance à prévoir des densités trop fortes...
Il faut bien se représenter le volume (une fois adultes) que prendront ces arbres, et planter en fonction. Sachant que certains arbres, comme les fruitiers à noyaux, se taillent pas ou peu... Les érables vont prendre du volume, aussi, normalement.

[bourru07]

Question bête, comment on engraisse le trou qui va accueillir les arbres ?

Le trou ? le plus profond possible. La terre non enlevée, mais soigneusement ébranlée,
à la barre à mine et enrichie d'engrais à décomposition lente : vieux os, cheveux, laine,
vieilles godasses en cuir, cadavre d'un voisin chiant...

[fouroulou]

Comme Bourru, je dirai gros veinard ...
300 m2, c'est pas mal et c'est jouable en évitant les fruitiers de plein vent qui deviendront très grands. Il faut prendre son temps et sélectionner les variétés les plus adaptées à la région parisienne et qui ravieront les palais. Pour le cerisier, je prendrai une demi tige d'une variété précoce (juste ce qu'il faut) pour ainsi éviter la mouche ... Goutte d'or (dorée), il me semble que ce figuier bifère est plus indiqué pour le sud (il lui faut beaucoup de chaleur et précocement pour les figues fleurs du printemps), aussi ses fruits ne sont pas fameux. Prend plutôt un précoce/unifère pour voir mûrir tes figues et évite de le conduire en cepée, tu n'as pas beaucoup de choix contrairement aux chanceux qui vivent au sud de Lyon. Peut-être ronde de Bordeaux ou Pastillère (rouge de Bordeaux) ? Opusoculi va te donner tous les conseils utiles concernant l'abricotier car sa culture n'est pas aisée en Ile de France. Le poirier Conférence est intéressant, rustique et quasi auto-fertile il pousse bien ici, donnant des fruits assez bons.
Si tu cherches les variétés anciennes, il te faudra faire un travail de recherche immense pour en dénicher ou trouver le moyen d'en reproduire, c'est sûr que ça vaudrait le coup mais tu devras t'armer de patience. Tu as ouvert une discussion très utile qui nous servira tous, bravo.

[CBD]

Tu veux planter tous ces arbres sur 300 m2 ?

Dans un espace comme ça en organisant bien et en supprimant les lauriers cerise on pourrait caler une centaine de plante fruitière sans que ça ne soit une jungle impénétrable

[Fredm94]

Merci beaucoup pour tous vos conseils très utiles En particulier sur les variétés. Ça serait par exemple dommage d'avoir un figuier qui ne produise jamais de bons fruits J'ai repéré ce site pour trouver une variété plus appropriée : http://figuiers.com/plants-de-figuiers.html
Je suis en train de réfléchir pour supprimer un des fruitiers de plein vent et le passer en espalier.
Je vais refaire un plan avec les mesures. Je pourrais faire le fond de la parcelle et le côté droit en espalier.

Je regarde les producteurs d'arbres fruitiers en espalier pour voir ce qui est possible d'avoir. J'ai repéré ces 2 producteurs déjà :
- http://rougieux.com/les-espaliers/ : semble pas très cher, mais je ne sais pas quelles sont les variétés proposées, et le nombre de bras/ niveaux proposés pour le prix indiqué (j’appellerais).
- http://www.ericdumont.fr/crbst_39.html : beaucoup plus de choix ici. Mais les prix sont plus costauds aussi !

J'essaye de faire demain une nouvelle version de plan. Bonne nuit à tous

[oulahoups]

Tu veux planter tous ces arbres sur 300 m2 ?

Dans un espace comme ça en organisant bien et en supprimant les lauriers cerise on pourrait caler une centaine de plante fruitière sans que ça ne soit une jungle impénétrable

Tu ne dois pas avoir d'arbres fruitiers pour dire ça

[bourru07]

Tu ne dois pas avoir d'arbres fruitiers pour dire ça

L'a qu'à faire du fraisier....
40 000 pieds/ha...
Sur tes 3 ares, fredm94, tu peux en planter 1200...

[fouroulou]

Pour le figuier, tu n'as pas beaucoup de choix en région parisienne ...
Madeleine des deux saisons est bifère, fruits jaune/verts qui nécessitent beaucoup de soleil au printemps et tout autant en septembre/octobre.
Brown Turkey est unifère et résiste au froid, les fruits sont marron/dorés mais pas terrible en bouche ...
Ronde Bordeaux est unifère, résistante au froid, arbre de taille moyenne, précoce avec des petits fruirs bleu/noirs très sucrés.
Pastilière est unifère, très résistante au froid, arbre de développement moyen, précoce (~) et donne des fruits bleu/noirs d'une saveur unique très fruitée bien que moyennement sucrée.
Je pense que tu dois choisir entre ces deux dernières variétés car tu dois tenir compte tout autant du gel de printemps que de l'ensoleillement de notre région, de la resistance au froid et de la précocité de l'arbre. A mon avis, tu dois renoncer aux figuiers bifères y compris ceux qui ont une bonne résistance au froid d'hiver. Regarde dans ta ville, et nottamment dans les jardins privés pour avoir une idee des figuiers qui y prospèrent, n'hésites pas à en parler avec le maître (ou la maîtresse) des lieux. Le bouturage est le meilleur moyen d'avoir le bon figuier. Une dernière chose, choisis un emplacement ensoleillé, à proximité d'un mur exposé plein sud pour planter ton arbre à figues.

[CBD]

Tu ne dois pas avoir d'arbres fruitiers pour dire ça

L'a qu'à faire du fraisier....
40 000 pieds/ha...
Sur tes 3 ares, fredm94, tu peux en planter 1200...

Oui était compris dans le chiffre que j'annonce quelques variétés de fraises!
Comme le démontre Bourru par l'absurde, une centaine de plante fruitière est loin d'être utopique, le monde des fruitiers ne se limite pas à quelques arbres de plein vent alignés au cordeau oulahoups. Ton commentaire ne me donne pas envie de développer davantage.

Ronde Bordeaux

Attention variété de grande taille, ça va pas le faire dans ton jardin...

[Fredm94]

@ Fouroulou, il y a une différence entre la Pastillère et la Ronde de Bordeaux ? Ils disent ici que c'est la même variété, mais ils disent aussi qu'il est adapté aux petits jardins : http://figuiers.com/plants-de-figuiers.html#Pastiliere
Normalement il devrait s'y plaire. Le jardin est orienté sud-est.

Il faut que je refasse le plan de toute façon. Les érables sont déjà relativement grands, mais tout en hauteur, et je voudrais éviter un vide total les premières années en les supprimant. Mais je peux rapprocher un arbuste pour les supprimer plus tard. Idée à mûrir, comme on dit en parlant d'un verger
Et je vais supprimer les lauriers pour mettre les kiwis "sungold". A ce sujet, il y a un expert sur le sujet sur le forum ? Sorelli et Bellen, c'est actuellement le meilleur duo pour les kiwis jaunes ? Il paraît qu'ils font des fleurs dorées magnifiques.

[fouroulou]

Pastilière = Rouge de Bordeaux = Hirta du Japon.
Ronde de Bordeaux est une autre variété totalement différente bien que ressemblante par la précocité, la couleur et la taille moyenne de l'arbre.

[CBD]

la taille moyenne de l'arbre.

Ronde de Bordeaux n'est pas un figuier de taille moyenne, raconte pas n'importe quoi le pauvre il va se retrouver avec un monstre dans son jardin de ville!
(PS/ j'ai habité Bordeaux pendant pas mal d'année et j'ai pu en observer de magnifique à taille adulte et je te déconseille cette variété ou alors achète toi une paire de sécateur et là pourquoi pas)
En conservant d'excellentes qualité gustative Il y a plus intéressant en taille encore plus réduite, résistance au froid et capacité de croissance ainsi que de production que les variétés cités (qui peuvent le faire aussi)..je dis ça je dis rien, il faut aller chercher un peu du côté du nord de l'europe et des zones montagneuses de l'europe centrale, il y a des sélections suédoises peu connue sous nos contrées par exemple, même là bas il arrive à produire!.
Dans un jardin très réduit Il existe de rares variétés totalement naines ne dépassant pas 1m de hauteur, mais malheureusement hors zone purement méditerranéenne elles ne s'implantent pas.
L'important pour le choix c'est le climat et notamment les gelées printanières qui restreignent pas mal la capacité de production, ainsi bien sûr que la fréquence, la durée et l'intensité des pics de froid, si il fait souvent entre -10 et -15°C et qu'en plus c'est très humide ça commence à piquer.

[fouroulou]

CBD, en dehors de dire que mes propos sont faux, tu lui proposes rien sauf de se rendre dans l'Antarctique et dans l'Artique (dont S. Royal est l'ambassadrice) et tout ça pour chercher un figuier ... La Ronde de Bordeaux est largement maîtrisable en hauteur comme en largeur lors de la formation mais également par la suite (arbre de taille moyenne à grande ...), 300 m2 ça reste un beau jardin qui peut accueillir un bel arbre et des plus petits tout autour. Les quatres variétés citées plus haut sont les plus indiquées et les plus disponibles pour la région parisienne.

[CBD]

En ce qui concerne la taille de ronde de Bordeaux, oui ton propos est faux, de base cette variété est très grande ne t'en déplaise pour le reste je n'ai rien dit...

Autrement J'ai sondé avec ma remarque mais ça n'a pas touché l'intéresser donc je lâche l'affaire direct , quant les gens ont une idée en tête ça ne sert à rien,
D'une manière générale je ne lâche pas les listes de variétés comme ça ou une manière de réfléchir intelligemment à la conception d'un micro espace fruitier à n'importe qui et encore moins quand tu te prend direct une remarque comme celle d'oulahoups. Chercher, s'informer c'est beaucoup de temps que je prend en tant que passionné pour rendre mon jardin progressivement remarquable de par la nature et le nombre de ce qu'il contient et ça ne je ne le cède pas, du moins pas sous forme prémachée, et encore moins sur un forum hotline, c'est mon jardin secret...mais si j'ai l’occasion de te rencontrer et que je sens que tu est un passionné alors je te dirais presque tout sans aucune retenue

[oulahoups]

Madame "je sais tout"
si tu pouvais arrêter d'agresser dans tes réponses, ce serait bien
mais "quand les gens ont une idée en tête ça sert à rien"

[fiomenton]

Bonjour je suis de l oise donc nous avons a peu pres le meme climat.si je ne fais pas erreur a aucun moment tu ne parles de ton sol (argileux,calcaire,sableux..?)
Un kiwi n a pas les memes besoin qu un figuier par exemple.
Sinon effectivement 300m2 c est vite rempli.Pour le cerisier ,il existe des portes greffes legerement nanifiant comme delbard maxma 14 (de memoire) ca permettrait de gagner un peu de place .
Pour en revenir au figuier ,ronde de bordeaux et rouge de bordeaux n ont pas passes l hiver chez moi(malgres un paillage).il est peut etre preferable de les planter au printemps plutot qu en entree d hiver (a verifier)
Tu pourrais profiter de tes murs pour y planter des kiwai en complement des kiwis.

[bourru07]

Bonjour je suis de l oise donc nous avons a peu pres le meme climat.

Grossière erreur.
A Saint Maur, notre ami bénéficie de l'ilot de chaleur de la Grande Ville.
3 ou 4° en mieux, lors des grands froids hivernaux.
Ça change considérablement les choses...

[CBD]

modo alain merci de rester courtois

T'est au courant que ces dernières années, le marché du micro jardin, balcon et autre patio a explosé et avec lui toute une offre végétale spécifique incluant des plantes fruitières adapté aux faibles espaces (malheureusement tu ne les trouvera pas dans ton catalogue willemse ou si peu, en france on est est loin de trouver la totalité de ce qui existe) ...sans parler des formes de conduite: je te passe le cours sur les PG nanifiants et autres joyeusetés mais tiens sait tu par exemple qu'on peut former des ribes en cordon vertical?? je ne pense pas! Et je peux t'en citer d'autres des techniques que tu ignores.

Je te laisse içi je pense que tu n'a pas compris non plus où je voulais en venir, tu pensais vraiment que je voulais caler 100 francs de pommier dans 300m2 ahah?? bref le champion aigri si tu veux me clash pas de soucis tu me fait rire, un peu pitié aussi

[4ine]

bonjour
pour les figuiers je trouvais que ce site était intéressant http://www.fig-baud.com/figuiers.html
Après demande à des voisins qui ont un figuier quelle est la variété.
Il doit bien y avoir une association dans ta région, afin d avoir des informations locales sur les variétés qui poussent bien par chez toi.
Concernant les palissages, pour les pommiers, pense à prendre des variétés qui donnent chronologiquement (afin d étaler la production)

Après réfléchis bien, et muni toi de patience...
Renseigne toi aussi sur la taille (dimensions) des arbres une fois adulte, car on peut être surpris du résultat...

J ai fait un mini verger chez moi, les plus vieux arbres fruitiers ont 7 ans, les plus jeunes 2 ans... La production n est pas encore là... Sauf pour les petits fruits (fraises, cassis, groseilles, framboises)...
Un jour j aurai des bons fruits chez moi, un jour, dans quelques années, il faut être patient, et chanceux aussi (un coup de gel et hop tout grille)

Bonne reflexion