Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Une interrogation, un souci ou un besoin de conseil concernant les arbres et les arbustes fruitiers, ou bien encore les petits fruits, poster votre message dans ce forum.
opusoculi
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Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par opusoculi »

Je résume ce qui est dit ou écrit couramment à propos des arbres fruitiers:

1-Basse-tige , greffe basse au raz du sol, porte greffe peu vigoureux, développement 2 à 4 mètres environ . Longévité estimée, 30 à 40 ans.
2-Demi-tige , greffe à 1 mètre du sol environ, porte greffe vigueur moyenne, développement 3 à 5 m environ. Longévité estimée, 60 à 100 ans.
3-Haute-tige, greffe à 2 m du sol, porte greffe vigoureux, très grand développement. Longévité estimée à 100 ans est plus.

Il y a des porte-greffes pour obtenir de plus ou moins grands développements, de 1 à 3 le diamètre du tronc est de plus en plus gros.

Ma question est générale: (exclure les pêchers et autres fruitiers à durée de vie courte; je pense plutôt aux poiriers).
Pourquoi un arbre à petit développement aurait une durée de vie plus courte qu’un arbre à grand développement ?
Pourquoi un petit arbre vivrait moins longtemps qu’un plus grand ? Je n’arrive pas à croire que la grosseur détermine la longévité ...
Connaissez-vous des études théoriques à ce sujet ?

Toute remarque est la bienvenue, je cherche des pistes.
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par INDY27 »

Opusoculi, est-il possible de faire un rapprochement avec l'espérance de vie des personnes atteintes de nanisme qui est nettement inférieure à celle de leurs sœurs ou frères de taille normale ou à celle de leurs concitoyens ?
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par opusoculi »

Désolé ma chère, terrain glissant, je ne m’y risquerai pas.

-malgré tout et quand même-Bonnes fêtes. Bises.
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par INDY27 »

Merci Opusoculi, bonnes fêtes à toi aussi.

As-tu ces deux documents ?

https://www.jardinsdefrance.org/wp-cont ... xperts.pdf

https://www.lamballe-terre-mer.bzh/uplo ... reffes.pdf
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par fouroulou »

Bonjour à tous et bonnes fêtes à venir.
Bonne question Opusoculi. Dans mon imagination, un arbre fruitier de basse ou moyenne tige et doté d’un PG forcément peu vigoureux va entrer plus vite et plus fortement en production. Ainsi « bridé », notre fruitier sera plus tôt sollicité, par déduction logique il sera plus fragile et donc plus sujet aux maladies et attaques. A contrario, un franc va prendre son temps pour se développer, la nature et les propriétés de son sytème racinaire restent en harmonie avec sa structure. Là, c’est un « ado » privé de ses racines propres qu’on fait produire avant même qu’il ait atteint son développement normal, il ne l’atteindra en fait jamais ... En créant de nouvelles combinaisons entre différents PG et différentes variétés fruitières, l’homme a changé la conduite des arbres fruitiers, leurs tailles et tout cela en fonction de besoins qui facilitent la production de masse, il a aussi modifié leur résistance et leur durée de vie. Naturellement, l’emploi de remèdes chimiques est venu combler un partie de ces désordres induits, les fragilités mais également les carences, à ce propos on pourrait faire une comparaison avec les variétés hybrides de blés raccourcis. Il se peut que je sois à côté de la question, ceci demeure ma façon de voir les choses.
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par jp17 »

J'ajoute une autre cause : la taille des arbres.
Les basses tiges sont plantées pour être taillées sévèrement (palmettes, haies fruitières). Les hautes tiges sont souvent destinées à devenir des arbres de plein vent, pas taillés au delà d'une taille de formation les premières années. Je suppose que des tailles sévères annuelles diminuent la longévité des arbres en perturbant le chemin de sève et en offrant des portes d'entrées aux maladies.
Il y a des études sur la longévité des ceps de vigne. Il en découle des méthodes de taille qui préservent un chemin de sève le plus linéaire possible. Est-ce adaptable aux fruitiers ?
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par fouroulou »

"A la bouille à dos ..." Petite comparaison avec le récit de ce brave monsieur.
https://youtu.be/CVc-2-c_AgE
Voisine
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par Voisine »

Quand on lit ceci, extrait d’un document complexe :

-" D’après ce que l'on sait de certains arbres fruitiers, le greffage tendrait à diminuer la durée de vie de la plante.

Ainsi, francs de pied, le Poirier et le Pommier peuvent vivre plus de 300 ans,
mais que le Poirier greffé sur Cognassier ne dépasse guère 75 ans
et que le Pommier ne vit que 25 ans sur Paradis (Malus pumila),
un peu plus longtemps sur Doucin (Malus acerba)
et 75 ans ou plus sur franc "


on peut aussi en déduire que la longévité dépend des variétés.

Ou ce n’était valable que du temps où les horticulteurs choisissaient les sujets en fonction de la forme qu’ils voulaient obtenir ?

le Pommier Borowitsky se greffe sur Paradis pour la culture en cordon,
sur Doucin pour celle en gobelet ou en basse tige

https://horizon.documentation.ird.fr/ex ... /29711.pdf
Le " gratuit" n'existe pas puisqu'il y a moins cher que gratuit.
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par opusoculi »

Lecture en cours .........

Vous êtes tous et toutes formidables !!!!!!

Je ne résiste pas au plaisir d’en extraire un morceau. Sheidecker est long à lire, aller à la page132 et P133 .(attention,la copie déforme certains caractères)

- S’il s’agit là d’un effet général de la greffe, il n’en reste pas moins que sur certains porte-greffe la précocité est encore plus grande que sur d’autres. C’est le cas en particulier des porte-greffe nanifiants pour les espèces‘ fruitières [71, 1927 ; 31, 19.54 ; 142, 19.571.
- Enfin la greffe est susceptible de modifier la durée de vie normale de la plante. I1 faut distinguer ici plusieurs cas :
a ) le sujet et le greffon sont tous deux vivaces. D’après ce ’qu’on sait de certains arbres fruitiers, le greffage tendrait dans ce cas-là à diminuer la durée de vie de la plante. MATHONIO^, 19j9] rappelle que, francs de pied, le Poirier et le Pommier peuvent vivre plus de 300 ans, mais que le Poirier greffé sur Cognassier ne dépasse guère 75 ans et que le
Pommier ne vit que z j ans sur Paradis (Malm pzmzila), un peu plus longtemps sur Doucin (Malzfsacerba) et 7 j ans ou plus sur franc ;
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par Voisine »

Bonjour,

Extraits intégrals des pages disponibles en ligne : de Mathon greffe végétale

Image

Image
Pièces jointes
Mathon 1.jpg
mathon.jpg
Le " gratuit" n'existe pas puisqu'il y a moins cher que gratuit.
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par fouroulou »

Et là, toujours ce vieil agriculteur chevronné qui compare deux pommiers (anciennes variétés et nouvelles) greffés sur PG et sur franc, c'est dire ... https://www.youtube.com/watch?v=QuHtMDTy4rI
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Asterix
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par Asterix »

Intuitivement, j'ai tendance à penser que les porte-greffes nanisants sont les moins "naturels", et qu'ils ont fait l'objet de longues sélections avant d'être fixés.
Tandis que les Pg francs sont plus naturels : un pépin, et hop, on obtient un Pg.

Ce qui n'est pas naturel étant a priori plus fragile que ce qui est naturel (c'est une question de degré plutôt que de nature, ici), les Pg nanisants durent moins longtemps. Ils chopent d'ailleurs toutes sortes de maladies et de parasites (je pense par ex. aux Pg de type M9 en pommier), ce qui ne peut que les affaiblir.
Dans le domaine animal, c'est un peu pareil : la sélection en vache laitière, par exemple, aboutit aux Formule un de type Holstein, qui peuvent donner 12.000 litres de lait en moins d'un an, mais qui s'avèrent très sensibles à toutes sortes de maladies (mammites, problèmes de reproduction...) et problèmes de posture ; et finalement, "durent" beaucoup moins longtemps que les races anciennes. Une laitière est souvent réformée au bout de 3-4 lactations, alors qu'en théorie, une vache peut vivre largement 15 ans...

Bref : sélection trop poussée, trop axée sur le nanisme et la rapidité de démarrage de la production ?
opusoculi
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par opusoculi »

Lien mis par ‘Voisine’: https://horizon.documentation.ird.fr/ex ... /29711.pdf
Auteur: Scheidecker « La greffe » fait le point sur les connaissances en 1961. C’est une synthèse des recherches scientifiques, de cette époque avec des critiques sur les résultats mal fondés à cause de méthodes de recherche insuffisantes.
Ce n’est pas un document applicable pour le praticien, ce sont des connaissances scientifiques fondées.
Ce n’est pas facile à lire mais je préfère ça à des « on dit ».

Je retiens:
Le choix du porte greffe (PG) permet de contrôler la vigueur des arbres , + adaptaion au sol, ça nous le savons tous.
La croissance d’un arbre greffé est un compromis entre le taux de croissance du PG et celui du greffon, on s’en doutait.
Dans les greffes ordinaires, l’influence du PG domine celle du greffon. Dès qu’il y a greffe la vigueur des parties végétatives varie.

Le greffage (la greffe elle-même) modifie le rythme de développement du greffon,
et surtout fleurs et fruits sont plus nombreux sur un arbre greffé que sur le même arbre non greffé,
la maturation des fruits est avancée par rapport au même arbre non greffé.
Un arbre greffé sera plus disposé à fleurir et fructifier qu’un sujet de la même espèce franc de pied.

J’ai été intéressé par ce qui est dit de la greffe sur porte greffe nanifiant.
La floraison est plus précoce. Les fleurs sont plus grosses, plus nombreuses , + maturité hâtive.

J’ai été très intéressé par les détails sur ce qui se passe à l’intérieur d’une greffe .

DUREE DE VIE:
Le PG régule la vigueur des arbres greffé, le volume de la canopée, le diamètre du tronc , la longueur des branches et des racines,
=> influence déterminante sur la durée de vie des arbres.
-Un PG de faible vigueur a une durée de vie nettement inférieure (15 à 30 ans de moins que la variété cultivée sur ses propres racines).
Les PG plus faibles ont une durée de vie de 20 ans.
-Un PG vigoureux a une très longue durée de vie, 100 ans environ; et le poirier franc de pied peut atteindre 300 ans.

La durée propre à chaque variété n’est pas abordée.

Les copiés-collés de ‘Voisine' sont confirmés.
Merci à tous de votre aide rapide et efficace. Bonnes fêtes.
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par opusoculi »

Asterix a écrit : lun. 21 déc. 2020 12:26 Intuitivement, j'ai tendance à penser que les porte-greffes nanisants sont les moins "naturels", et qu'ils ont fait l'objet de longues sélections avant d'être fixés.
Tandis que les Pg francs sont plus naturels : un pépin, et hop, on obtient un Pg.

Ce qui n'est pas naturel étant a priori plus fragile que ce qui est naturel (c'est une question de degré plutôt que de nature, ici), les Pg nanisants durent moins longtemps. Ils chopent d'ailleurs toutes sortes de maladies et de parasites (je pense par ex. aux Pg de type M9 en pommier), ce qui ne peut que les affaiblir.
.../...
Bref : sélection trop poussée, trop axée sur le nanisme et la rapidité de démarrage de la production ?
Salut Asterix.
La sélection des porte greffes entraine des variations génétiques; tel gène manque et telle aptitude n’y est plus.
L’article que j’ai résumé plus haut a été écrit en 1961, il n’aborde pas la génétique; elle été étudiée depuis; il doit il y avoir d’autres études récentes plus complètes. Cet article remet bien les idées en place, je trouve.

J’évite d’utiliser le mot ’naturel’; tu le fais presque en introduisant « une question de degrès" dans ta parenthèse.
Attention, n'importe quel pépin ne donne pas un franc.
Un franc c’est un pépin de poirier franc qui le produit. Les pépiniéristes spécialisés dans les porte greffes ont des arbres mère pour cela. La fécondation est contrôlée, n’importe quel pollen pourrait entrainer des variantes. (mes connaissances incomplètes datent un peu ...)
N’importe quel pépin peut donner un plant qui peut avoir retrouvé une génétique plus complète ou pas ... ou approcher parfois de la variété de la pomme dont il provient; c’est la loterie de la pollinisation qui décide.
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Asterix
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Re: Durée de vie des fruitiers selon la hauteur de la greffe et le PG ?

Message par Asterix »

@ opusoculi : sur le principe des recombinaisons génétiques dès lors qu'on utilise un pépin, pas de souci. (mes études en génétique me l'ont appris)

Comment les producteurs pros font pour obtenir des Pg francs, je ne sais pas, tu as sans doute raison ; je n'ai jamais creusé cette question. Quelques liens internet à ce sujet semblent néanmoins dire que le terme 'franc' peut s'appliquer à tout plant issu de semis. Ce terme aurait un sens générique, mais aussi un sens plus 'professionnel', cela se conçoit.
Exemples : https://www.gammvert.fr/conseils/consei ... du-pommier
ou : https://www.beaufort-jeunes-plants.fr/v ... miers.html
ou encore : https://www.fermedesaintemarthe.com/A-1 ... tiers.aspx
Par exemple, il existe le Pg franc 'Bittenfelder' en pommier, qui semble être obtenu par bouturage (reproduction végétative donc) d'un cultivar 'franc' bien défini.
Le simple fait de faire se polliniser un Pg pour en tirer des pépins entraîne de facto une recombinaison génétique ; laquelle sera peut-être limitée si beaucoup de gènes sont homozygotes, mais pourra être plus importante si un certain nombre de gènes sont hétérozygotes - donc entraîner une plus forte variabilité des sujets obtenus. On pourrait creuser la question...

Sur l'idée que j'émettais selon laquelle les Pg nanifiants seraient issus de sélection "poussée" donc plus fragiles : d'accord, la thèse est osée et ne correspond pas forcément à la réalité, même si un Pg franc est plus proche de l'état 'naturel', ou plutôt originel, qu'un Pg qui a subi des générations de sélection. Mes souvenirs de génétique sont clairs sur ce point : quand on concentre les allèles de gènes favorables à une agriculture productive (en quantité et en qualité) alors on perd quasi-systématiquement des allèles intéressants sur le plan de la rusticité. Il est excessivement compliqué, pour ne pas dire impossible en pratique, d'obtenir le sujet génétiquement parfait, qui va présenter les meilleures qualités 'agricoles' (rendement, qualité du produit) et en même temps une rusticité telle qu'il résistera à la plupart des maladies et ravageurs.

Cela dit, la thèse selon laquelle un Pg nain bloquant ou du moins limitant la croissance du sujet (phénomène développé dans le livre que tu mets en lien) induit une moindre longévité est cohérente, dans la mesure où comme chacun le sait, un arbre ne cesse pas de pousser (faire des nouvelles pousses) ; c'est pourquoi on a observe des arbres pluricentenaires et même davantage. Si aucune maladie ou phénomène naturel ou non ne les arrête, ils ne meurent pas. En contrepartie, ils sont souvent très grands, immenses même. Si donc on contrarie le phénomène de pousse, via la greffe sur un Pg nanifiant, il semble logique que le sujet vive moins longtemps.
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