Coup de Gueule !!!

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GPR
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par GPR »

Singha a écrit : ven. 18 mai 2018 14:19
Sauf s'il pleut, je serai au fond de mon jardin également.
Comment? tu n'es pas invité??? :D
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emille
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par emille »

Les chasseurs sont vraiment une cible facile.
Il ne faut pas connaitre grand chose pour les rendre responsable de tous les maux.
C'est grâce à eux si les populations de sangliers ou de chevreuils sont satisfaisantes. Ces eux qui replantent des haies ds les grandes plaines pour favoriser la bio diversité. C'est encore eux qui régulent les prédateurs. Et c'est toujours eux qui luttent contre la disparition du petits gibier comme le faisan ou la perdrix. Mais pour ce petit gibier je crois bien que c'est peine perdue. Pourquoi ?
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par bourru07 »

Amanite a écrit : jeu. 17 mai 2018 22:07 En attendant, il envisage un cadeau non négligeable aux chasseurs
Je ne suis pas chasseur. Et encore moins macronien militant...
Mais j'applaudis sa décision.
D'une seule main, cependant. Car comme à son habitude, c'est une demi mesure.
J'aurais joint ma seconde main, s'il avait intégralement réduit à zéro la taxe qu'est le permis de chasse,
supprimé la TVA sur les cartouches, voire (mais ne rêvons pas) dépénalisé le braconnage.
Faute de quoi, il faudra prendre des mesures plus radicales.
Instaurer des peines de corvées à infliger aux défenseurs des Droits des Sangliers.
Pour réparer les dégâts que leurs protégés occasionnent. :lol:
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par Amanite »

La chasse c'est aussi 1000 accidents depuis 2009 et une moyenne de plus de 20 morts par an depuis 2000 .

.
L'ennemi est con, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui."

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Re: Coup de Gueule !!!

Message par bourru07 »

Amanite a écrit : ven. 18 mai 2018 17:16 La chasse c'est aussi 1000 accidents depuis 2009 et une moyenne de plus de 20 morts par an depuis 2000 .
Remplaçons le Permis de chasse (devenu cornecul, avec ses questions sur la période de rut du gougnafier des marais)
par un solide stage de maniement d'armes et d'entrainement au tir dans un Régiment de paras...
Éventuellement, quelques contrôles d'alcoolémie pourraient être effectués avant la chasse.
Jamais plus de 4 litres de vin avant d'épauler...
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par Amanite »

Voila une analyse éclairée du problème.

Et je ne parle pas des chiens pris pour des lapins :lol:
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par emille »

Amanite a écrit : ven. 18 mai 2018 17:16 La chasse c'est aussi 1000 accidents depuis 2009 et une moyenne de plus de 20 morts par an depuis 2000 .

.
c'est vrai !
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par Marcus »

Bonjour,

Comme dans certains permis professionnels il faudra un recyclage tous les 5 ans.
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet. P.Desproges

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Re: Coup de Gueule !!!

Message par fanch_53 »

Bourru, en clair tu penses au port d'arme?
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par Singha »

GPR a écrit : ven. 18 mai 2018 14:34
Singha a écrit : ven. 18 mai 2018 14:19
Sauf s'il pleut, je serai au fond de mon jardin également.
Comment? tu n'es pas invité??? :D
Si , tu penses bien ..... :lol: :lol:
D'ailleurs Babeth m'a tout de suite appelé quand elle a appris que je ne pouvais venir. Elle voulait changer la date du mariage mais j'ai réussi à la raisonner.
J'ai promis, en échange, de venir cet été embrasser les jeunes époux...... enfin surtout la jeune épouse :lol: :lol:
Bises GPR
Cordialement
Mon bassin
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par emille »

Marcus a écrit : ven. 18 mai 2018 19:53 Bonjour,

Comme dans certains permis professionnels il faudra un recyclage tous les 5 ans.
Non, le problème n'est pas là.
Les chasseurs d'avant 1974 (environ) ne passaient pas de permis de chasse, ils l'avaient ! Ensuite l'examen était vraiment une formalité. Puis, depuis qq années, notamment avec l'instauration d'une épreuve pratique, (maniement des armes) c'est un véritable examen où en sortant de là tu as vraiment l'impression d'avoir appris qq chose. Ceux qui ont passé le permis moto avec l'épreuve pratique savent qu'un permis peut être difficile à obtenir. Aujourd'hui c'est la même chose pour les chasseurs. Trop tard ? bien sûr que oui !!!
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par bourru07 »

Ah les méchantes histoires à propos des chasseurs...
Dans le village paumé où j'ai posé mes valises, il y a un peu plus de 40 ans,
le débat politique est ramené à un affrontement de la pensée Nature , Chasse, Pêche et Tradition,
versus la Foi verte.
Sale temps pour le bourru ! Je suis aussi éloigné du fascisme agreste que du Soufisme naturolâtre
Je me tiens à égale distance des uns et des autres, desespéré de ne pas trouver de sparring partner.
Les uns comme les autres me laissent sur ma faim...
Entre les rustres beaufs et les ayatollahs distingués, comme l"âne de Buridan;
j"ai grand mal à choisir.
Sauf sur un point. Celui du casse croute.
Je décline systématiquement les invitations des chantres de la côtelette de sojà.
Chez les rustiques, au moins, le picrate est buvable...
Et la bouffe est chaleureuse, à défaut d'être "Nouvelle Cuisine"
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par nath.ali »

Et c'est toujours eux qui luttent contre la disparition du petits gibier comme le faisan ou la perdrix. Mais pour ce petit gibier je crois bien que c'est peine perdue. Pourquoi ?
Les produits phyto en agriculture
Les chats (multiplié par 4 depuis l'après guerre)
La pollution lumineuse
C'est "marrant" mais je vois plutôt l'inverse :wink: J'habite dans un hameau en pleine campagne. Environ 12 maisons, au moins 10 chats qui sortent en liberté. En ce moment tous les matins quand je vais au taf je vois un ou 2 lièvres (pas des lapins de garenne, des vrais lièvres :wink: ) à environ 100m du hameau. L'été ce sont des faisans et poules faisanes qui squattent les champs de blé qui nous entourent. Jamais vu un chat ramener un faisan, une perdrix ou une bécasse :lol: Eux ils remplissent la panse des chasseurs l'hiver .... Par contre tous les ans, 2 ou 3 semaines avant l'ouverture de la chasse c'est lâcher de faisans, perdrix dans les zones de chasse (toutes proches) Le matin de l'ouverture c'est le ball trap . Le gibier, tellement habitué à l'homme et ne sachant pas se nourrir seul, erre le long des routes. Il n'y a plus qu'à aller au bon endroit (que les chasseurs connaissent puisque ce sont eux qui ont lâché le gibier) et se servir ! :pastop:
On croule sous les chevreuil qui deviennent beaucoup trop nombreux et là, aucune battue :roll: De temps en temps une battue aux sangliers (qui ne sont pas un fléau par chez nous heureusement)
Donc je conteste le fait que les chasseurs luttent contre la disparition du petit gibier : oui ils en lâchant du gibier mais pour mieux les flinguer ensuite. Egalement la responsabilité des chats. Il y peut-être des chats sauvages qui chassent la perdrix ou la bécasse mais bon :lol: :lol: Ici ils se contentent des mulots, campagnols et congénères, bien assez nombreux pour satisfaire nos chats domestiques bien nourris par leurs maitres :wink:
Mon père était chasseur. Il a arrêté quand ont commencé ces lâchers de gibier, complètement en désaccord avec la société de chasse. Lui c'était la chasse à la bécasse, en plein hiver, seul avec son setter et autant de chance du côté du chasseur que du gibier. Autant dire que ça ne nourrissait pas la famille :lol: Je ne parle pas du jour ou un chasseur dans le champ à côté a tiré et que des plombs ont atterri dans la fenêtre de la cuisine..... :roll:

Alors la chasse pour les battues, réguler les populations de chevreuils, sangliers et autres ok mais ça ne devrait que se limiter à cela.
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par fanch_53 »

Je vois encore de petits animaux par chez moi, mais les renards ont par contre subi de plein fouet la maladie. Résultat une prolifération des petits rongeurs, entre autre, que les chats seuls je suffiront pas à réguler.
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par Marcus »

emille a écrit : ven. 18 mai 2018 21:25
Marcus a écrit : ven. 18 mai 2018 19:53 Bonjour,

Comme dans certains permis professionnels il faudra un recyclage tous les 5 ans.
Non, le problème n'est pas là.
Les chasseurs d'avant 1974 (environ) ne passaient pas de permis de chasse, ils l'avaient ! Ensuite l'examen était vraiment une formalité. Puis, depuis qq années, notamment avec l'instauration d'une épreuve pratique, (maniement des armes) c'est un véritable examen où en sortant de là tu as vraiment l'impression d'avoir appris qq chose. Ceux qui ont passé le permis moto avec l'épreuve pratique savent qu'un permis peut être difficile à obtenir. Aujourd'hui c'est la même chose pour les chasseurs. Trop tard ? bien sûr que oui !!!
Bonjour,
Si, le problème est aussi là. Un recyclage permettrait de savoir si un chasseur à gardé les capacité physique et mentale afin de se servir d'une arme létale.
nath.ali a écrit : Le matin de l'ouverture c'est le ball trap . Le gibier, tellement habitué à l'homme et ne sachant pas se nourrir seul, erre le long des routes. Il n'y a plus qu'à aller au bon endroit (que les chasseurs connaissent puisque ce sont eux qui ont lâché le gibier) et se servir ! :pastop:
On croule sous les chevreuil qui deviennent beaucoup trop nombreux et là, aucune battue :roll: De temps en temps une battue aux sangliers (qui ne sont pas un fléau par chez nous heureusement)
Donc je conteste le fait que les chasseurs luttent contre la disparition du petit gibier : oui ils en lâchant du gibier mais pour mieux les flinguer ensuite. Egalement la responsabilité des chats. Il y peut-être des chats sauvages qui chassent la perdrix ou la bécasse mais bon :lol: :lol: Ici ils se contentent des mulots, campagnols et congénères, bien assez nombreux pour satisfaire nos chats domestiques bien nourris par leurs maitres :wink:
Mon père était chasseur. Il a arrêté quand ont commencé ces lâchers de gibier, complètement en désaccord avec la société de chasse. Lui c'était la chasse à la bécasse, en plein hiver, seul avec son setter et autant de chance du côté du chasseur que du gibier. Autant dire que ça ne nourrissait pas la famille :lol: Je ne parle pas du jour ou un chasseur dans le champ à côté a tiré et que des plombs ont atterri dans la fenêtre de la cuisine..... :roll:

Alors la chasse pour les battues, réguler les populations de chevreuils, sangliers et autres ok mais ça ne devrait que se limiter à cela.
Encore une personne qui n'y connais strictement rien, qui ne se renseigne pas et qui pense détenir une vérité.
Actuellement il y a de gros problème sur le petit gibier malgré les lâchers de reproduction intensifs fait par les fédérations et syndicats de chasse. Les chasseurs paient une bonne partie de leur cotisation afin de repeupler une campagne que d'autres s'acharnent à vider des petits animaux (agriculture, chats, ...).
Dans énormément de territoire de chasse certaines espèces sont totalement interdite de tir (perdrix, faisans sauvages) et d'autres sont limités en temps, en quantité et qualité. Il y a des comptages régulièrement qui permettent de connaitre les populations et les reproductions, en dessous d'une certaines densité la chasse n'est pas autorisé à ces gibiers.

Si le jour d'une ouverture, ont pourrait se croire sur une fête foraine c'est que les chasseurs tirent sur des gibiers lâchers et identifiés comme lâcher afin de je pas altérer les populations sauvages.

Le problème des chats, qui reste le prédateur numéro 1 sur l'ensemble de notre faune sauvage (même les petits rongeurs qui nourrissent les chouettes et autres éperviers) c'est qu'ils vont tuer toutes les reproductions de perdrix, faisan, lapin voir lièvre, et autres petits animaux. Pour être polémique je trouve curieux que les tirs de régulation sur les chats ne soient pas autorisés :twisted: Chez moi, il est impossible d'avoir de la reproduction de lapin ou poussin en liberté, les chats leur font leur fête immédiatement.

Ps : je ne suis pas et n'ai jamais été chasseur mais je connais leur travail au cœur de la nature, souvent beaucoup plus impliqué que les bobos bien pensant qui se pensent écolo car ils vont faire leur course bios, qu'ils ont 3 poules et un composteur.
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par emille »

On ne peut pas contester qu'il y a des chasses dites commerciale où effectivement on élève du "gibier" pour le lâcher et le tuer. Ca existe, c'est vrai !
Ces territoires sont dépourvus de tous gibier naturel. C'est souvent une mauvaise gestion de l'homme. Mais hélas pas toujours.

Cela fait bientôt 10 ans que nous ne tirons plus la perdrix car les effectifs ne cessent de baisser. Et malgré l'absence de prélèvement, le piégeage, la plantation de haies, l'agrainage, les populations continuent de diminuer. Nous avons été très long à comprendre pourquoi nos efforts ne servaient à rien. Dans un premier temps l'agrainage puis le piégeage ns semblaient être les solutions. Ensuite ns avons planté des haies. Rien n'y fait... Depuis qq années nous avons compris que la diminution des insectes associée au machinisme agricole étaient, sans doute, des facteurs déterminants.

Et les études mené depuis bien longtemps le prouve. Il est aujourd'hui clairement identifié que les produits phyto, les chats -n'en déplaise à certains- et la pollution lumineuse sont des facteurs essentiels sur la disparition alarmante des oiseaux.

Ce qui est désolant sont les comportements type nath.ali qui se font une idée sans réfléchir mais affirme quand même détenir la vérité. Ces attitudes ridicules ne fait que braquer les uns contre les autres. Et au final, on avance pas !
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par marcellini »

Je ne suis pas chasseur mais par chez moi j'en connais beaucoup . C'est vrai que c'est une activité qui côute assez cher entre le permis ,les chiens , les armes , les munitions , les 4x4 ect.. néanmoins la chasse est aussi pratiquée par des personnes modestes qui ont la passion . Il est vrai que dans le lot il y en a qui sont plus braconniers voire limite voyous et qui se croient tout permis vu qu'ils sont en général soutenus et protégés par les puissantes sociétés de chasse et je pense que c'est ceux là qui font une mauvaise réputation aux chasseurs .
Je ne sais pas comment cela se passe dans les autres régions de France mais chez moi , dans le sud Vaucluse , nous sommes submergés par les sangliers qui font de gros dégâts dans les jardins , les pistes forestières , les propriétés , les champs cultivés etc. et heureusement que les chasseurs sont là pour réguler un peu la prolifération . Si l'on me demandait mon avis je les autoriserait à chasser plus longtemps le sanglier (et uniquement le sanglier) jusqu'à ce que leur population ait considérablement diminué .
La glinection de l'humanité et de notre préhenstat commence par un bon lénisthit des érats inhérents et de soi même . Qu'on se le dise !!
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par nath.ali »

Merci pour vos réponses et précisions Marcus et Emile mais je n'ai pas employé le même ton si péremptoire et désobligeant que le votre !! :angryfire:
Je n'ai jamais affirmé dire LA vérité, j'ai seulement cité l'exemple de ce qui se passe dans ma commune. Il n'y a pas ici de véritable utilisation de la chasse à des fins de régulation du gibier. Et qui donne une image plutôt désolante des chasseurs.
Je me répète mais ici on croule sous les chevreuils après leur réintroduction il y a pas mal d'années. C'est mignon certes mais il y a beaucoup de plaintes sur les dégâts qu'ils peuvent faire et il n'y a quasiment pas de battues pour réguler la population donc la société de chasse ne remplit pas son rôle. Pour la régulation du petit gibier là je ne sais pas.

N'en déplaise à certains mais chez les chasseurs aussi il y a des "viandards peu cortiqués" (aller tirer à 20m d'une maison en direction de la maison faut pas être très fin :roll: Depuis des règles de limites de distance et des zones de chasse ont été établies heureusement) qui tirent sur tout ce qui bouge (et parfois ça tombe même sur un autre chasseur ou un promeneur :roll: )

Je n'ai rien contre la chasse, je ne nie pas le travail des chasseurs, je ne peux qu'approuver le travail et la vision de la société de chasse d'Emile mais il y a des comportements qui me révoltent. Et je ne suis ni une écolo verte de chez verte, et encore moins une bobo (et je n'ai pas de composteur dans mon jardin :wink: )
Je vois encore de petits animaux par chez moi, mais les renards ont par contre subi de plein fouet la maladie. Résultat une prolifération des petits rongeurs, entre autre, que les chats seuls je suffiront pas à réguler.
je ne vois pas trop ce que tu en déduis sur la chasse.... Les chasseurs vont devoir chasser les petits rongeurs ??? Pour les renards, on peut aussi chercher du côté d'abrutis (pas chasseurs) qui mettent des pièges près de leurs poulaillers l'hiver pour choper les renards qui s'approchent de trop et dans lesquels se prennent des chiens et des chats du voisinage (un voisin entre autre :angryfire: )

Je peux remarquer également une haine farouche des chasseurs envers les chats. Pourquoi tant de haine ? :lol: Je ne nie pas que les chats chassent aussi les oiseaux et les petits lapins mais c'est un peu exagéré de les accuser de tous les maux non ? Il y a certainement bien d'autres facteurs qui ont une incidence plus importante sur la disparition du petit gibier. Et il y avait la même haine il y a trente ans alors qu'il n'y avait pas les problèmes actuels.
Perso je ne me ses pas concernée, du moins mes chats, qui se contentent de chasser les mouches et les papillons et guetter le mulot sans grand succès au grand désespoir de mes bulbes de fleurs :lol:
Ce qui est désolant sont les comportements type nath.ali qui se font une idée sans réfléchir mais affirme quand même détenir la vérité. Ces attitudes ridicules ne fait que braquer les uns contre les autres. Et au final, on avance pas !
On peut également mettre la phrase das l'autre sens, et au final on n'avance pas !!
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par Marcus »

nath.ali a écrit : sam. 19 mai 2018 10:47 ..... mais je n'ai pas employé le même ton si péremptoire et désobligeant que le votre !! :angryfire:
Même sur ça nous n'avons pas le même ressenti . :lol:
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet. P.Desproges

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Re: Coup de Gueule !!!

Message par bourru07 »

La chasse ? Je ne pratique pas.
Mais j'ai une tendresse pour les chasseurs.
Pas pour tous.
Les citadins sapés "gentleman farmer", descendants de leurs Range Rover briquées comme des Rolls, armés de carabines à plusieurs milliers d'€uros, plus meurtrières que le Garrant dont m'avait doté l'armée, me gonflent. :angryfire:

Mais les chasseurs locaux, en 4L, qui vont "faire le pied" dès cinq heures du matin,
qui connaissent par cœur tout le maquis, et l'entretiennent, qui se réunissent en bande chaleureuse
pour dépecer et partager le cochon, ceux là sont mes amis.
Ils commencent à se faire vieux et sont de moins en moins nombreux.

Après eux, qui nettoiera les sentiers ? Que restera t il du "lien", dans nos campagnes ?
Qui nous débarrassera des cochons qui pullulent de plus en plus ?
NB- Je ne chasse pas, je le répète... Mais j'ai un fusil.
Chargé. Qu'on se le dise...
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par marcellini »

D'accord avec Bourru , il a bien résumé .
La glinection de l'humanité et de notre préhenstat commence par un bon lénisthit des érats inhérents et de soi même . Qu'on se le dise !!
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par INDY27 »

marcellini a écrit : sam. 19 mai 2018 10:41 ...
Je ne sais pas comment cela se passe dans les autres régions de France mais chez moi , dans le sud Vaucluse , nous sommes submergés par les sangliers qui font de gros dégâts dans les jardins , les pistes forestières , les propriétés , les champs cultivés etc. et heureusement que les chasseurs sont là pour réguler un peu la prolifération . Si l'on me demandait mon avis je les autoriserait à chasser plus longtemps le sanglier (et uniquement le sanglier) jusqu'à ce que leur population ait considérablement diminué .
La chasse au sanglier s'est terminée le 31 mars 2018 dans le Vaucluse alors que la date limite était le 28 février 2018 pour le cerf élaphe, le chevreuil, le chamois, le mouflon et le renard.

Saison de chasse 2016/2017 dans le Vaucluse :
13.130 sangliers ont été prélevés, c'est un record pour le Vaucluse (1.766 sangliers de plus qu'en 2015/2016).
Attendons les chiffres 2017/2018... Avec un permis à 1 €, le nombre de chasseurs a dû augmenter, non ?

Faut-il laisser les 12.000 chasseurs du Vaucluse occuper le terrain les 3/4 de l'année au détriment de tous les autres amoureux de la nature ?
Marre de la pub commerciale dans les signatures ! :angryfire:
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par sebb »

Globalement, ça devient ennuyant d'être chasseur dans pas mal de zones, c'est en tout cas ce qui me revient de leur part.
Avec des parcelles uniformes de plusieurs dizaines d'hectares séparées d'une haie symbolique, qui sont devenues la norme dés que le terrain n'est pas trop cabossé, a rebuté plus d'un chasseur. Une topographie qui représente tout de même la moitié de la France.

Perso, je ne suis pas contre la régulation animale, mais j'ai du mal à admettre l'idée d'aimer tuer, il n'y a rien à faire, même avec le meilleur argument je n'ai jamais réussi à m'y faire. Le coup de l'harmonie dans la nature avec le chien, et d'un coup pan je tue, c'est le pire des arguments de mon point de vue, et pourtant le plus fréquent.

Pour autant je pense que la principale raison de la baisse du gibier, reste la destruction de l'habitat avec la pratique agricole, même si évidemment un animal qu'un chasseur tue ne se reproduira plus.
Donc attention quand vous discutez avec des chasseurs ils ont beaucoup de mal à admettre ce second argument rejetant tout en bloc sur le premier, et vont partir sur leur rôle de régulateur, d'équilibre entre espèces, de comptages réfléchis etc etc, c'est juste si il ne te disent pas qu'en tuant un lapin, ils en ressuscitent 2 lol/

Ce que je vois aujourd'hui, c'est que le petit gibier est présent là où la chasse est interdite...dans les zones qui touchent aux bourgs, les hameaux, les vergers, l'étang communal etc...mais il n'en demeure pas moins que c'est là aussi que l'habitat reste diversifié, sur cette mince zone tampon entre le résidentiel et l'agricole.

Après je ne connais pas les autres type d'habitats en France tel que les grandes forêts, les zones cabossées, les maquis etc...
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bourru07
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par bourru07 »

Hélas, il faudra s'y faire ou émigrer.
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Et les Tartuffes angélistes s'étonnent (et s'indignent) de la montée du populisme... :shock:
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Re: Coup de Gueule !!!

Message par marcellini »

Réponse à Indy :
- Merci pour les chiffres et les dates . Je sais maintenant qu'un grand nombre de sangliers ont été "prélevés" , néanmoins dans mon coin de Luberon il en reste une multitude , je dis cela sans avoir consulté aucune statistique , uniquement avec ce que je vois tous les jours ainsi que les habitants du coin qui expliquent les dégâts des sangliers chez eux .

- Je pense que oui il faudrait autoriser ici la chasse au sanglier pendant encore plus longtemps jusqu'à ce que leur population ait encore diminué , peut être pas dans tout le Vaucluse mais au moins aux endroits ou ils sont encore très nombreux .

- Au détriment des autres amoureux de la nature ? , je ne pense pas . La chasse c'est deux jours par semaine donc il reste 5 jours sans chasseurs et depuis 22 ans que j'habite ici et que je me ballade dans le Luberon je peux vous dire que la gêne occasionné aux promeneurs et randonneurs est vraiment minime , y compris les jours de chasse .

Bien entendu ceci est juste mon opinion .
La glinection de l'humanité et de notre préhenstat commence par un bon lénisthit des érats inhérents et de soi même . Qu'on se le dise !!
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