kézako ?

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marcellini
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

chuferlu a écrit : dim. 29 sept. 2019 11:54 Ayant aidé un peu René Bruni que cite Marcellini il y'a une quarantaine d'années, on a bougé tellement de caillous, en débroussaillant, on a tellement polué le site qu'il va être casi impossible de dater ces bassins creusés dans la pierre, et les autres traces puisque comme tu le dis, il faut des restes "organiques" et tout est a l'air libre, parcouru constamment de visiteurs
Ces " bassins" appelés silos René Bruni les datait , sans preuve pour étayer , du néolithique . Il était très peu soutenu dans son hypothèse car on a retrouvé en Provence d'autres silos similaires dont a pu dater du 11e grace aux déchets organiques récupérés à l'intérieur . Mais , comme l'a expliqué Bourru cela ne peut pas être une preuve irréfutable , ils ont très bien pu être creusés antérieurement et servir pendant des siècles .
En ce qui concerne ceux du Fort on ne le saura certainement jamais , comme tu l'as justement dit .
Quand à leur utilisation on a toujours dit qu'ils contenaient tous du grain ou autre nourriture , je ne suis pas tout à fait d'accord . A mon avis certains contenaient aussi du liquide genre vin , huile ou autre .
J'explique :
Sur celui là on voit une rigole creusée tout autour pour empêcher l'eau d'y entrer , ce sont les plus nombreux . Ceux là devaient servir pour la nourriture ok.
Image

Mais regardez sur ces deux là (en bas de la photo) on voit nettement deux rigoles qui viennent d'une cavité creusée au sol (cavité peu visible sur la photo) et s'écoulent directement dans les deux silos . Cela fait fortement penser à un pressoir pour faire du vin ou huile ou autre liquide s'écoulant directement dans les deux silos . Ceux là sont les moins nombreux .
Image
dessus petite grote silo.JPG
silo2.JPG
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

Magnifiques photos!T
tu pourrais passer la photo de celui tout en haut style bassine, qui exaltait les imaginations rituleo-sacrificielles?

Comme tu dis, et comme le dit Bourru on a besoin de restes organiques pour dater; et on trouve évidemment les derniers utilisés.
Lorsqu'on sait que le site de Norje sunnansuns (10.000ans), servait a fermenter la viande, sans sel, en utilisant les vertus bactéricides des embryons de phoque, on peut envisager que ceux avec la rigole d'eau aient pu servir aux fermentions lactiques (comme les choucroutes par exemple) qui étaient la forme de conserve la plus utilisée ; et la plus saine tant que l'air ne rentre pas (d'ou la rigole).

Mais pratiquement tout le monde a oublié ça; les archéologues d'appart climatisés en premier; on ne pense qu'aux céréales; qui sont arrivées bien après et ne conservent de toutes façons qu' au sec , en grenier.
Ils ont appris a tailler et creuser la pierre bien avant de faire des récipients.
Et ils étaient absolument pas demeurés comme le veut la croyance générale.

Quand je parlais de la pince a homard de réveillon, je ne plaisantais qu'à moitié.
tu te retrouves avec une pièce de gibier, sans outils, tu veux la moelle, pour la manger ou comme combustible, qu'est ce qui te vient a l'esprit en premier?
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

chuferlu a écrit :.... tout le monde a oublié ça; les archéologues d'appart climatisés en premier; on ne pense qu'aux céréales; qui sont arrivées bien après et ne conservent de toutes façons qu' au sec , en grenier.
Ils ont appris a tailler et creuser la pierre bien avant de faire des récipients.
Et ils étaient absolument pas demeurés comme le veut la croyance générale.
Les paléo ethnologues que je connais n'ont rien oublié... Je pense même que ce sont eux
qui ont défriché et nous ont révélé l'histoire de l'humanité et de ses techniques....
Bien sûr que l'art de la pierre est infiniment plus ancien que le néolithique...
Mais les outils dont les chasseurs cueilleurs avaient besoin étaient différents et moins diversifiés.
Des pointes de flêches pour le gibier, des éclats de nucléus pour débiter la viande, des "coups de poing"
ou des haches, pour casser les os du gibier (ou la tête de leur voisins).
Soudain, vers 10 000bp, le plus formidable coup de chance de l'humanité survient : le réchauffement climatique.
Et la révolution néolithique qu'elle permet...
Tout s'enchaine à vitesse prodigieuse, l'agriculture, la sédentarisation, la naissance des villes, l'explosion démographique,
l'apparition de l'écriture... la division sociale du travail.
On mangeait bien sûr avant la culture des céréales, mais on ne les consomme pas sorties de leur balle...
Il faut les réduire en farine...
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

Mais c'est bien sûr!
Tiens tu coupes les parties qui ne te conviennent pas?
Décevant
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

chuferlu a écrit : dim. 29 sept. 2019 21:53 Tiens tu coupes les parties qui ne te conviennent pas?
Décevant
Non, je ne censure rien, mais je ne cite que les parties auxquelles je réponds.
Pas quoi se fâcher pour ça... :)
Et puis, parler du bon vieux temps, n'est ce pas une aimable façon de passer le temps, très court, qui nous reste
avant que le Temps ne nous passe dessus ? :P
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

Chuferlu , voici les photos que tu demandes :
Image

Image

Image
cupule a.JPG
cupule b.JPG
cupule c.JPG
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

Tes photos sont fantastiques.
A t-on procédé à des analyses chimiques ?
Autant la datation est délicate, autant l'analyse de traces infinitésimales suffisent
à déterminer l'utilisation : huile d'olive ou vin.
Ou même viande phoque... mais je crois qu'ils étaient assez rares, à l'époque, dans le Luberon. :P
Ne te fâche pas, Didier, ce ne sont que taquineries... :kiss:
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

Bourru , je n'ai jamais entendu parler d'analyses chimiques . LOrs des premières fouilles et dégagement du site il y a environ 40 ans le tout était pratiquement enseveli sous les décombres et la végétation et les gens qui y ont participé n'étaient ni des archéologues , ni des scientifiques mais des gens comme toi et moi accompagnés d'historiens ou écrivains amateurs d'histoire et certainement avec un tout petit budget et rien n'a été fait de façon méthodique et je pense que tout a été bien pollué . Chuferlu peut mieux en parler que moi car il était là à cette époque .
En ce qui concerne les trois dernières photos il s'agit de la Cupule qui reste encore un mystère quand à son utilité . Il s'agit d'un trou de environ 50/60 cm de diamètre et autant en profondeur , creusé sur un plan incliné tout en haut du Fort . Une petite rigole de environ deux mètres de long semble s'y déverser et une autre en sort et va se déverser dans le vide .
Trois hypothèses ont été émises quand à son rôle , à mon sens aucune de ces hypothèse n'est crédible .

La première hypothèse , la plus largement retenue est qu'il s'agit d'une cupule sacrificielle expliquant par la même la raison du creusement de l'escalier secret (lui aussi une énigme) qui serait une voie sacrée pour monter en haut du fort pour y offrir des sacrifices . Cet escalier se compose de 60 marches de environ 40 cm de haut chacune , en deux volées avec un palier intermédiaire . Entièrement creusé dans le roc à flanc de falaise en laissant une paroi sur le côté (aujourd'hui presque entièrement écroulée ) de manière à ce qu'il soit totalement invisible d'où son nom de secret . C'est monumental .
J 'ai du mal à croire à une voie sacrée vu qu'il existe et a toujours existé un autre accès .
Quand à la cupule on pouvait peut être y sacrifier un lapin mais pas plus car elle est trop petite . Elle ne pourrait même pas contenir un agneau . Autre fait "bizarre c'est qu'elle est en biais , elle suit l'inclinaison du rocher alors avec tout ce qu'ils ont taillé de partout ils auraient pu tailler le rocher à plat avant de la creuser , surtout si c'était un lieu destiné a offrir des offrandes aux Dieux .
Ils ont émi cette hypothèse en comparant avec le site sacrificiel de Biougra , près d' Agadir qui comprends lui aussi un escalier et une cuvette au sommet d'une hauteur .
VUne photo de l'escalier :
Image

La deuxième hypothèse est un déversoir d'huile bouillante . (Donc on change d'époque et on se retrouve au moyen âge)
C'est encore moins vraisemblable car à mon avis il fallait pouvoir transporter l'huile là ou l'ennemi attaquait donc plutôt dans des récipients . De plus la cupule et son déversoir sont situés au sommet d'une haute falaise abrupte creusée à son pied de grandes baumes naturelles et nécéssitant un haut niveau technique d'escalade pour attaquer par là ,et encore plus improbable pour des soldats en armes .

La troisième hypothèse est une latrine pour la garnison .
Ce petit trou aurait servi de wc à 150 soldats ? De plus obligés de passer devant la maison du gouverneur pour y accéder ...Non je n'y crois pas .

Bourru il va falloir que tu rappliques par ici vite fait pour enfin nous éclairer sur tout ça . :pmt:
escalier secret.jpg
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

bourru07 a écrit : lun. 30 sept. 2019 11:39 Tes photos sont fantastiques.
A t-on procédé à des analyses chimiques ?
Autant la datation est délicate, autant l'analyse de traces infinitésimales suffisent
à déterminer l'utilisation : huile d'olive ou vin.:kiss:
C'est a l'air libre , sur une surface poreuse, utilisé par au moins les romains, puis au moyen âge...faut pas rêver
Pour avoir du vin , de l'huile il faudrait un pressoir en amont; inexistant
C'est en nid d'aigle, on ne monte pas ces denrées pour le fun de les faire là pour les redescendre; l'explication doit être plus simple
On ne peut pas vivre la haut, il n'y a presque pas de terre fertile, ça doit être un refuge ou peut être aussi un lieu de culte; qui ne nécéssiterait pas autant de silos.
On ne vit pas d'huile et de vin.
La cuvelle du haut (dernières photos) est vraiment en haut, beaucoup plus petite que les réservoirs de la première , pentue, et la rigole donne sur la falaise, donc on ne récuperait pas ce qui s'écoulait.
Les trois explications sont effectivement difficiles a gober
C'ets un site méconnu, a visiter absolument, sans parler du gardien!; et a peu de km a la ronde il y'a d'autres endroits tout aussi énigmatiques

bourru07 a écrit : lun. 30 sept. 2019 11:39
Ou même viande phoque... mais je crois qu'ils étaient assez rares, à l'époque, dans le Luberon. :P
Ne te fâche pas, Didier, ce ne sont que taquineries... :kiss:


ça ne me fache pas;
Mais la plupart des archéologues aboutissent souvent a des conclusions pour le moins fantasques, telles qu'elles sont décrites par Marcellini
ils oublient la plupart du temps les nécéssités les plus basiques des populations de l'époque, manger, conserver pour manger, pas se faire tuer par les autres , les tuer avant si possible, le train train quoi...
En plus d' une facheuse tendance a soit abêtir nos ancêtres soit les encenser; qui devaient être aussi cons et aussi astucieux que maintenant
Il faut dire a leur décharge, qu'une fois le diplôme acquis, pour gagner des pépettes si on n'est brillant, on ne va pas sur les grands chantiers, sur les ites préhistoriques, byzantins, ....pour fouiller quelque chose comme un cimetierre moyen ageux il faut se faire bien voir, jouer de ses relations, aller dans le sens de ceux qui peuvent t'alouer une subvention, et après il faut pas demander de poire a l'orme!


Tu devrais te renseigner sur ce site en scandinavie, ils utilisaient, faute de sel, les propriétés antibactériennes (et surtout anti botulisme) des embryons de phoques pour lacto fermenter les viandes, poissons et légumes , 10.000 ans avant Pasteur.
Et un syphon, empêchant l'air de passer (style une rigole)
Moi ça m'interpelle.

Au fait , ton réchauffement climatique (le yoyo de la dernière déglaciation) s'étalle sur deux milles ans, pas sur cinquante
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

chuferlu a écrit :... C'ets un site méconnu, a visiter absolument, sans parler du gardien...
L'un et l'autre méritent le voyage... :veryhappy:
Le site ? je n'ai pu visiter que l'escalier caché.... Ce qui n'est pas si mal pour un éclopé de quatre vingt balais...
Malgré ma forte envie, je n'ai pu me hisser jusqu'au plateau et toucher du doigt ces cuves énigmatiques.
En déambulateur, ce n'est pas des roses....
Grâce aux encouragements et à l'assistance du gardien, qui en plus d'un formidable compagnon, aussi chaleureux que
dans ses écrits sur le site, s'avère un coach hors pair pour les vieux GIC...
Ses randos accompagnées valent plus que quatre séances de kiné... :lol:
Dix heures plus tard, j'ai encore les guiboles en fromage blanc....
chuferlu a écrit :Au fait , ton réchauffement climatique (le yoyo de la dernière déglaciation) s'étalle sur deux milles ans, pas sur cinquante
Ça, on n'en sait foutre rien. Les périodes du long cycle ont laissé des traces tangibles, géographiques et géologiques.
Les petites non. trop courtes pour s'inscrire dans la pierre. Seules les traces écrites en portent témoignage...
A la fin du néolithique, le JT de TF1 faisait cruellement défaut... :lol:
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

bourru07 a écrit : mar. 08 oct. 2019 3:49
Le site ? je n'ai pu visiter que l'escalier caché...
Grâce aux encouragements et à l'assistance du gardien, qui en plus d'un formidable compagnon, aussi chaleureux que
dans ses écrits sur le site, s'avère un coach hors pair pour les vieux GIC...
Ah tu t'es enfin décidé! Il est vraiment dommage que tu n'aies pu voir le haut, le gardien n'aurait pas pu te monter a dos OOOh?? :D

Les cuves
Un historien, érudit, curieux ,local, René Bruni, s"était lancé dans cette aventure; le tout était couvert d'épineux, de chênes verts..avec deux trois , on a déraciné, arraché, déplacé, dégagé. On faisait attention, mais on était pas archéologues
J'ai le souvenir de visites sporadiques "d'experts",aux conclusions lapidaires, après un bref coup d'oeil, plus intéressés par le gueuleton qui les attendait aux Seguins (René savait recevoir) que par les caillous.

Par exemple
Ls traces de roue ferrées dans la pierre du chemin principal; Romains ont ils décrété!
On sait que la roue cerclée de fer a été utisée jusqu'a la roue michelin,. Pourquoi romains?
Et après, ils montaient a pied pour préserver les ornières?
Les cuves,remplies de grains, vin, huile en cas de siège au Moyen âge prétendirent-ils!
Au moyen âge, abriter des tonneaux est plus simple que de tailler cette pièrre , puis le grain germe et pourri en cuve.
Une garnison assiégée s'alimentant juste de vin et d'huile, ça doit être rigolo!
Taillées avant les amphores et les tonneaux ,et utilisées depuis ça avait beaucoup plus de sens aux yeux de René, et aux nôtres.



bourru07 a écrit : mar. 08 oct. 2019 3:49
chuferlu a écrit :Au fait , ton réchauffement climatique (le yoyo de la dernière déglaciation) s'étalle sur deux milles ans, pas sur cinquante
Ça, on n'en sait foutre rien. Les périodes du long cycle ont laissé des traces tangibles, géographiques et géologiques.
Les petites non. trop courtes pour s'inscrire dans la pierre. Seules les traces écrites en portent témoignage...
A la fin du néolithique, le JT de TF1 faisait cruellement défaut... :lol:

Cette dernière fonte des glaciers est bien répertoriée, ce n'est pas dans la pierre que les géologues ont trouvé.
Les glaciers sont composés de couches comme les cernes d'un arbre.
Les differences de t° de l'eau ont laissé des traces dans le fond des océans, et des lacs, aussi organisés en strates.

Je ne regarde jamais la télé c'est trop chronophage .
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

chuferlu1 a écrit :... Il est vraiment dommage que tu n'aies pu voir le haut, le gardien n'aurait pas pu te monter a dos OOOh?? :D
Marcellini est, certes, un colosse, mais bourru pèse quand même "un âne mort"...

Image
chuferlu1 a écrit :... Cette dernière fonte des glaciers est bien répertoriée, ce n'est pas dans la pierre que les géologues ont trouvé.
Bien sûr que si...
Ce sont les dépôts morainiques observables en Allemagne qui ont d'ailleurs laissé leur nom aux diverses glaciations...
Du nom des endroits où elles ont été identifiées....Donau, Günz, Mindel, Riess , Würm, und so weiter
Pièces jointes
IMG_0586.JPG
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

bourru07 a écrit : mar. 08 oct. 2019 13:21
chuferlu1 a écrit :... Cette dernière fonte des glaciers est bien répertoriée, ce n'est pas dans la pierre que les géologues ont trouvé.
Bien sûr que si...
Ce sont les dépôts morainiques observables en Allemagne qui ont d'ailleurs laissé leur nom aux diverses glaciations...
Du nom des endroits où elles ont été identifiées....Donau, Günz, Mindel, Riess , Würm, und so weiter
Tu parles maintenant de glaciations, bien plus anciennes que les 10.000 ans que tu cites Bourru, c'est presque de la mauvaise foi, qui effectivement n'ont laissé de traces que dans la pîerre.
10.000 ans ,que tu cites, c'est la fin de la dernière , et ce réchauffement est suivi très précisément par les géologues, dans les couches des glaciers, dans les fonds des océans et dans les couches de terrains mises a nu par un torrent...on y prélève des traces organiques, comme des pollens par exemple, on mesure les épaisseurs annuelles de glace, on compare avec d'autres prélèvement aux quatres coins de la planète, pour confirmer ou infirmer un réchauffement, une mini glaciation , globale etc
La période que tu cites , une élévation de 4° en presque trois millénaires juste après la grande galciation est très bien documentée.
Ainsi que les suivantes, toujours juste après des mini glaciations (le yoyo de la fonte)
Encore 1°5 en trois millénaires amenant la désertification sahara
Une autre miniglaciation débouchant directement sur un autre mini réchauffement après une autre mini glaciation pendant toute l'époque romaine, on récupère alors 1 petit degré en 7 siecles
Re mini vague de froid jusqu'en 1810, puis le calme plat.
Tout a coup 0,7° en un demi siècle.
Il faut se redocumenter , la période que nous vivons a amenné les géologues a se pencher de façon beaucoup plus pointue sur les anciens réchauffements, des techniques ont été inventées, affinées, la communication entre les différentes facultés ont permis de faire des travaux a des milliers de km de distance sans obliger a des déplacements dispendieux.
J'ai l'avantage de dîner presque tous les jours avec un géologue en fin de formation, on cause de tout et parfois de ça.
.
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Re: kézako ?

Message par bibiloba »

Marcellini peut être élu le guide touristique le plus célèbre du forum (urbi et orbi) ! Et ces visites virtuelles donnent vraiment envie d'aller y voir de plus près.

Pour mémoire, l'huile bouillante utilisée du haut des remparts comme arme de guerre, ça ne tient pas : l'huile était un produit précieux, et le gaspillage alimentaire à toutes les époques à part la nôtre n'a jamais été de mise.

Bon ! A propos du troutrou à multi-interprétations qui fait tant parler de lui : n'y a-t-il pas une fonction de décantation, la partie la plus lourde d'un liquide, ou quoi que ce soit d'autre (resterait à savoir quoi) devant seule s'écouler ? Le principe d'un filtre à sable basique n'est guère différent.
Mais pourquoi avoir installé ce système si haut ? Où va ensuite le supposé "écoulement" ?

A quoi servirait la grosse demi-sphère, mobile apparement, qu'on voit sur ta première photo ? à écraser quelque chose, comme bouchon sur le trou, ou juste pour s'asseoir dessus (réservée au grand-prêtre, ou à son suppléant le guide durant son cours magistral) ?

Bourru, on suit de près ces petites et grandes ères glacières, mais si le Gulf Stream - autre sujet d'interrogation - vient faire des siennes et s'accorder un repos - mérité ou non - les projections dans un futur proche ou lointain risquent de se compliquer : à savoir qu'un réchauffement global amènerait sur nos côtes Atlantiques des hivers new-yorkais. Non ?
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

bibiloba a écrit : mar. 08 oct. 2019 14:18 Marcellini peut être élu le guide touristique le plus célèbre du forum

Bon ! A propos du troutrou à multi-interprétations qui fait tant parler de lui : n'y a-t-il pas une fonction de décantation, la partie la plus lourde d'un liquide, ou quoi que ce soit d'autre (resterait à savoir quoi) devant seule s'écouler ? Le principe d'un filtre à sable basique n'est guère différent.
Mais pourquoi avoir installé ce système si haut ? Où va ensuite le supposé "écoulement" ?

A quoi servirait la grosse demi-sphère, mobile apparement, qu'on voit sur ta première photo ?
Tu as raison Bibiloba , j'ai droit à mon quart d'heure de gloire .

Le supposé écoulement du " trou trou" se déverse dans le vide .

La demi sphère est un "précouvercle" de silo (donc différent du trou trou , il n'y a qu'un seul trou trou et une vingtaine de silos) avec une feuillure à sa base pour bien s'encastrer dans l'ouverture et peut être servant à l'étanchéïté en plus des rigoles creusées autour . Par dessus il y avait un couvercle en pierre en forme de disque pour fermer le tout .
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

bourru07 a écrit : mar. 08 oct. 2019 3:49
L'un et l'autre méritent le voyage... :veryhappy:

Grâce aux encouragements et à l'assistance du gardien, qui en plus d'un formidable compagnon, aussi chaleureux que
dans ses écrits sur le site, s'avère un coach hors pair .
A qui le dis tu, on sait recevoir a Buoux! :top:

Mais dis moi,Marcelini a t il fini par changer la toiture de son chez lui ?
La rouge, l'autre tu sais bien , impeccablement enttetenue est celle de Chaussette, Ninoune et d'autres dont j'ai oublié le nom!
J'ai fais un effort Marcelini, j'ai mis des majuscules :kiss: :top:
Image
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

Késaco ?
Cette fois pas de photo , juste une description , c'est un késaco devinette :
Qu'est ce qui est vert , qui a la même odeur que la peinture bleue et qui monte et descend ???
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Re: kézako ?

Message par colibri87 »

Juste un indice ? Elle a quelle odeur la peinture bleue ?
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Re: kézako ?

Message par Nicole37n »

Si c'est l'odeur de transpiration, c'est Marcellini habille en vert qui monte et qui descend l'escalier secret pour voir si son coeur tient le coup 😂
Nicole
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marcellini
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

Tout faux , même dans les mp .
Nous disions donc :
Qu' est ce qui est vert , qui a la même odeur que la peinture bleue , qui monte et descend ??
Réponse ;
De la peinture verte dans un ascenseur ...
La glinection de l'humanité et de notre préhenstat commence par un bon lénisthit des érats inhérents et de soi même . Qu'on se le dise !!
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colibri87
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Re: kézako ?

Message par colibri87 »

On n'en attendait pas moins de ta part :top: :lol:
Il y a quelque chose de plus fort que la mort: c'est la présence des absents dans la mémoire des vivants
(Jean d'Ormesson)
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