un potager sans travail du sol : c'est possible !

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Yann58
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Yann58 »

Zendair a écrit :Si tu fauche tes engrais verts au moment de la floraison, que penses-tu que cela fera? Risques de repousse plus importantes? Décomposition plus rapide si j'ai bien compris?
Si j'ai bien compris, chez toi ton couvert n'était pas assez dense?
Oui, plus de repousses avec fauche qu'avec couchage. Faut que je reconfirme par des essais, car mes premiers essais planchafaca ont été faits avec des lames trop fines qui avait tendance à couper le couvert au lieu de le coucher.
Oui, le couvert fauché se décompose plus vite. Avantage : ça nourrit. Inconvénient, faut compenser par du paillage pour ne pas laisser les adventices occuper l'espace.
Oui, encore, mon couvert n'était pas assez dense, surtout avec mon terrain agricole envahi de chiendent et de rumex.
Zendair a écrit : C'est justement la que le trèfle serais très intéressant. Il prendra la place de toutes les mauvaises herbes, le seule risque c'est une repousse importante des engrais vert fauchés dont la concurrence sera inégalable.
Oui, pourquoi pas. Une piste à essayer, comme la luzerne de Dam. (merci du lien vers le post de Dam).
Zendair a écrit : Je ne sais pas quel est le climat chez toi en hiver, mais un engrais vert qui sera détruit par le gèle serait intéressant non?
Mon climat est continental. Non, pas un engrais vert gélif, pas pour la tomate en tout cas, car une fois le couvert gelé, le champ est libre de l'hiver au 15 mai (saints de glace) et les spontanées vont applaudir.

Le BRF ou tout paillage mort est une piste très sérieuse, même pour les grandes surfaces (maraîchage en tout cas) ! Mes plus belles tomates sont sous BRF précomposté 1 an et sous paillage épais de céréales.

J'ai aussi planté mes tomates au milieu des céréales semées à l'automne, c'est mal parti , la tomate est étiolée, mais faut voir en fin de saison, des fois que le temps se mette au sec, le paillage "vertical" pourrait renverser la tendance.
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Yann58
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Yann58 »

Zendair a écrit :Mais je me demande, semer du trèfle dans un reste d'engrais vert c'est un peu utopique non? (car je me vois pas enrober les graines de trèfle....)
Et semer dans l'engrais vert encore vivant puis fauchage après levé des graines? (méthode Fukuoka)
Ben Fukuoka, le fait, donc on devrait y arriver.

Voilà comment j'imagine l'utilisation des engrais verts pour mes tomates en 2013 :
(essai sur une planche)
- septembre 2012 : semis sarrasin/argile dans mes tomates
- octobre 2012 (après 1ères gelées) : semis biomax seigle (antichiendent)+ orge (précoce et pour compléter le seigle sensible limaces donc risqué+ pois et vesce pour couvrir + féverole pour l'azote et le travail du sol et aussi l'assurance couvert (marche à tous les coups ou presque) + phacélie (aussi antichiendent) + radis fourrager (pour sa racine profonde) peut-être aussi colza si je peux choper de la semence.
- 15 mai 2013 : couchage avec planchafaca du couvert et plantation tomates.

Et pourquoi pas avant couchage semis de semences argilées de trèfle ou lentilles ou minette (luzerne lupuline) couvrante et basse. J'ai ouï dire que la lentille au pied des tomates est antimildiou. J'en ai semé cette année un peu au pied de quelques tomates, sans argile, à travers le couvert, mais rien n'est sorti.

Sur mes deux autres planches tomates :
* planche N°2 : bâche noire agricole mise en place en hiver (toujours pour lutte chiendent/rumex), débâchage au moment de la plantation des tomates, puis j'aviserai suivant l'évolution. Mais je crains fort la compaction.
* planche N°3 : idem N°1 mais fort paillage (5cm BRF récomposté 1 an + fauche zone adjacente à cet effet).

Donc à aucun moment, aucun travail du sol.
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Zendair
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Zendair »

De belles expériences en perspective !

En fait on peut identifier 2 types de cultures bien distinctes :

* Les cultures type tomate où l'on mets en terre une plante déjà établit
* Les cultures en semis direct type carotte.

Penses-tu faire des carottes ou des culture de ce type? Je ne vois pas trop comment procéder.

Pour ma part je pense faire ça pour les planches tomates, poivron/piments et 3 soeurs :
-septembre- octobre Semis biomax (a définir encore)
-mi-mai couchage des engrais verts et plantation des culture principales (test en parallèle de semis de trefle ou luzerne 2 semaines avant couchage et juste avant couchage). Pas de trèfle pour la planche 3 soeurs.

Pour la planche carottes/oignon
-septembre-octobre semis seigle ou autre céréale. Culture précédente = tomates
-début mai semis de trèfle dans les céréales encore debout (voir si j'arrive à enrober le trefle avec de l'argile d'ici là)
-Fauchage des céréales (et récolte?). A definir : semis carotte pré-germées avec le trèfle dans les céréales (mais ne résiste pas au piétinement) ou après fauchage et utilisation de la paille comme protection. J'ai juste peur que cette dernière soit trop importante et que sans elle, les graines sècheront.

Yann58
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Yann58 »

Je pense pas pour le moment à faire de la semence fine type carotte ou salade.
La terre est pauvre en humus (1,6%) , se compacte vite (limon battant).
Les fines semences, c'est pour dans 2 ou 3 ans, le temps de mettre sous contrôle chiendent et rumex, de faire remonter le taux d'humus et de remettre de la vie dans ma terre qui a souffert de 10 ans de monoculture, d'engrais, ......

Sinon, sur le papier, ce que tu prévois paraît bien.
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Zendair
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Zendair »

le temps de mettre sous contrôle chiendent et rumex
Ok, je comprend alors ton choix. Mais à force du non travail du sol, ils finiront bien par disparaitre. Le temps de pomper le surplus d'azote et phosphore dont les chiendent raffolent. Essaye de mettre un max de potiron ;)

Zendair
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Zendair »

Petite question :
- septembre 2012 : semis sarrasin/argile dans mes tomates
A quoi servira-t-il exactement? Puisqu'il sera complété de ton fameux biomax non?
Tu as beaucoup d'herbe il me semble au pieds de tes tomates fera-t-il concurrence aux herbes?

Pour ma part j'ai pas mal de problème concernant les semis de carottes. Jusqu'à maintenant j'ai beaucoup essayé avec la pré-germination (méthode Wallner). Voulant faire le moins possible, j'ai donc jeter les graines à la volé puis couverte avec un petit mulch soit de BRF assez fin(sol à peine recouvert), soit foin (le sol est encore un peu visible), soit tronçons (BREFT sol un peu visible). Dans tous les cas la germination est très bof. Le BREFT a donné le meilleur résultats (bien que faible :S). Et ce qui est assez étonnant, malgré la pré-germination, les graines qui ont germé ont bien mis 2 semaines. Je pense que ce sont les graines qui étaient les plus en retard et qui ont dû supporter plus facilement le séchage. Les autres, en plein processus de germination ont certainement cramés.
L'utilisation de la paille de seigle comme je l'avais suggéré ne marchera pas. Le seigle en avril n'est même pas en montaison. Donc il faut que je parte sur un biomax. Mais je n'ai aucune idée du mélange idéal pour un futur semis de carotte.
Sinon utilisation de BRF ou autre déchet pour laisser un sol propre!
Par contre, la germination en parallèle du trèfle blanc nain est très prometteur. Le trèfle blanc mets du temps à s'installer et laisse donc la carotte tranquille pendant un moment.

Yann58
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Yann58 »

Le sarrasin est réputé nettoyant. IL est gélif. Si je veux bénéficier de son effet, il faut que je le sème fin août au plus tard, voire 15 août. Si tout va bien, il gèlera début ou mi octobre, au stade floraison. Comme les tomates sont dans la jungle (oui, beaucoup beaucoup d'herbes, les tomates poussent dans une sorte de prairie, c'est un essai), va falloir que je leste la graine si je veux qu'elle arrive au sol. C'est loin d'être gagné, mais c'est un essai (encore), pour voir.
Si ça marche, le sarrasin va commencer à "empoisonner la vie" du chiendent. Et le biomax d'hiver que je vais semer après les 1° gelées complétera le boulot.
Je ne sème pas en même temps biomax d'hiver et sarrasin car semées trop tôt, certaines plantes du biomax d'hiver risque de geler (la tant précieuse féverole par exemple).


Pour tes semis de carottes : oui les graines qui ont germé étaient peut-être les plus lentes, elles ont germé quand elles en ont eu envie. Il me semble au feeling et d'après mon expérience que ce qui peut expliquer l'échec du semis de carottes est l'épaisseur trop faible de couverture. Cela dépend sans doute aussi de la météo sur la période, des éventuels arrosages (trop ou pas assez), et des remontées d'humidité du sol. Peut-être aussi de la prédation limaces ?

Une piste pour les carottes (sans engrais verts) :
Ma plus belle levée de semis de carotte, je l'ai eue avec la méthode Soltner : 2 cm de BRF précomposté 2 ans (en remplacement du "compost vert") sur le sol préalablement nettoyé à la houe pour couper les sauvageonnes.
Marquage de la ligne de semis avec le manche du rateau imprimé dans le précompost.
Semis des graines. Fermeture du sillon avec le même matériau.
La levée a été belle. Mais les limaces ont mis un terme à l'expérience. Idem pour roquette et navet : bonne levée, destruction gastéropodesque. Seul un semis de salade réalisé dans les mêmes conditions (sur la même planche, culture alternée) est arrivé à terme.

Avec engrais verts précédent tomate.
Je l'ai jamais essayé, mais si je devais , je ferais comme suit :
Semis biomax dès la fin des tomates. Le choix des espèces dépendra de plusieurs choses, notamment ton sol et la date de semis des carottes/oignons.
Ensuite comment détruire les engrais verts ?
Fauchage ? ok à partir de fin mai-juin, car les plantes commencent à faire mûrir leurs fruits.
Semer comment ? Idéalement avant la fauche si le couvert n'est pas trop touffu. ça permettra aux semences de bénéficier de l'humidité du paillage vertical. Sinon faucher, enlever les pailles, semer et remettre les pailles.
Plus tôt que mi-mai, préférer roulage ou couchage.
Comment semer ? Là, y'a pas le choix soit à la volée avant couchage, mais si le couvert est dense, une partie des semences risque de ne pas toucher le sol. Sinon ouvrir des sillons après ou avant couchage, les graines allant dans les sillons. On peut aussi coupler la méthode Soltner à ce stade en déposant sur la ligne de semis les 2-3 cm de terreau et en semant à la Soltner. Cela évite les sillons. Possible avant ou après couchage.

Ensuite, toutes les associations sont possibles : trefle/carottes - salades/navet/carottes
(voir ici un essai que j'ai fait dans mon petit jardin il y a 2 ans) : http://www.terredhumus.fr/-actualits-19 ... chapitre-1

Comme tu disais, tout est à découvrir et à essayer en matière de semis direct sous couvert en maraîchage. A ma connaissance, le domaine est à peu près vierge.
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Ayn
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Ayn »

le paradoxe des graines de carotte, c'est leur besoin d'être couvertes mais pas trop. Avec un paillage trop épais ou trop grossier, ça sort pas, ou trop faiblement, avec un semis trop en surface pas assez couvert, c'est pareil. C'est pour ça que la méthode Soltner marche si bien.

D'ailleurs, j'en ai fait la triste expérience cette année : je n'avais plus de compost vert, et j'ai voulu remplacer soit par du compost de mon composteur (sans doute trop azoté, et pas assez ligneux), soit avec de la paillette de lin, et la levée a été très décevante. Pas aussi minable que sous paille ou BRF, mais décevante par rapport à celle excellente sous 1cm de compost vert. Personnellement je reviendrai au compost vert. Le BRF pré-composté de 2 ans de Yann est ce qui s'en approche le plus : un matériau tout aussi ligneux à la base, et j'imagine qu'au bout de 2 ans il est devenu suffisamment noir et fin une fois digéré.

Zendair
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Zendair »

Mais le compost ne me plait pas trop. En fait j'ai toujours en tête le concept maraichage, c'est à dire de bien plus grandes surfaces.
Il est bien possible d'acheter du compost à grande échelle mais celui-ci est horrible. En plus de dessécher très rapidement, il faut le transporter, l'étaler et par la suite arroser à tout bout de champs.
Le cerbere à fait une petite expérience bien intéressante avec les carottes : compost-carotte-petite couche de compost-et enfin du BRF
les-potagers-2012-bio-potagiste-t148478-105.html
Voir page 12 pour résultats.
Il s'avère donc que pour bien germer, les graines doivent être bien en contact avec la terre et dans ce cas le BRF ne pose plus de problème.
Le soucis n'est donc pas la couche de BRF ou de mulch en lui-même, mais bien le contact avec la terre. Ma propre expérience montre en plus qu'il ne suffit pas d'hydrater les graines mais elles doivent aussi rester en milieu humide sinon elles meurent (les graines posées en surface était juste recouvert par du BRF très desséchant). Juste par curiosité, Fukuoka pointe même du doigt le problème des carottes et les qualifie de graines difficiles. Il conseille d'ailleurs de les faire tremper 48h dans de l'eau. Il les sèment ensuite dans un pré fauché avec le reste de la fauche en tant que mulch....
Assez utopique je trouve. Je doute que cela marche vraiment. Sauf dans le cas de graine argilées peut-être.
Avez-vous déjà essayé d'enrober des graines de carotte? Je me suis construit un mini-tambour. Très très difficile de gérer l'apport d'eau et d'argile. Le plus souvent les graines finissent par fusionner entre-elles.
Mais je crois que sans travail du sol absolu c'est à dire même pas un travail superficiel pour enterrer les graines, l'alternative reste l'enrobage. Donc soit on maitrise l'enrobage (au moins 1cm de diamètre) soit on retourne au travail superficiel du sol (avec ou sans compost).

Zendair
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Zendair »

J'ai regardé un peu plus en détail ton essai d'engrais vert. Finalement, que reste t-il en avril? Si je comprend bien il ne reste plus que des radis. Comme je sème les carottes/oignon en avril, ça va être compliqué d'obtenir un couvert suffisant. La phacélie et la moutarde (tué par le froid) arriveraient-elles à faire un bon mulch jusqu'en avril?

Yann58
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Yann58 »

Zendair,

c'est de mon essai dont tu parles ?
De quel essai ? Parce que j'en fais un peu dans tous les sens .....
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Zendair
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Message par Zendair »

Oups, oui j'ai oublié de mettre le lien. Il s'agit de cet expérience : http://www.terredhumus.fr/content/view/70/19/

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epi-curien
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Message par epi-curien »

Zendair a écrit :Ma propre expérience montre en plus qu'il ne suffit pas d'hydrater les graines mais elles doivent aussi rester en milieu humide sinon elles meurent (les graines posées en surface était juste recouvert par du BRF très desséchant).
Je ne comprend pas. :oops:
Les graines dans les sachets ne meurent pas.......
Pour ma part je garde les sachets entamés pour l'année suivante, j'ai bien remarqué une levée pas aussi régulière qu'à l'ouverture de sachet mais pas plus.
Pour les carottes le première ligne semée n'a germé qu' à 30% environ au bout d'un bon mois. Elles se portent à merveille, j'ai ramené le BRF pour fermer la ligne il y a 1 mois environ. Semis après avoir écarté le BRF directement sur la terre et recouvert d'une fine couche de terre d'un autre coin du jardin.
Le semis suivant toujours BRF écarté, une couche de compost mur tassé, semis et une 1 cm du même compost plombé. Il y a 3 semaines et une dizaine de carottes seulement montrent le bout de leurs feuilles. Je ne l'ai pas maintenu humide au tout début d'ou sans doute le problème de germination. Depuis un dizaine de jours je l'arrose matin et soir car ça sèche extrêmement vite.
Mon premier semis était resté à l'air libre, le second est recouvert d'un voile P17.
Voilà pour mes expériences.
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Ayn
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Ayn »

les graines dans le sachet se conservent justement parce qu'elles sont sèches, et pas humides. Et de préférence au froid. Si elles sont en situation d'humidité et que la dormance a été levée (chaud après période de froid) alors elles commencent à germer. Mais si elles ne rencontrent pas les conditions favorables : un terrain propice au développement racinaire, alors la jeune plantule à peine germée meurt.

C'est la raison pour laquelle on dame généralement juste après un semis, et pour laquelle on recouvre le semis dans la plupart des cas. La graine doit être entourée de terre et cette terre doit rester constamment humide, sans yoyo entre du trop sec et du trop détrempé pour être en situation idéale de développement de la plantule. Car ce n'est pas la graine qui est fragile, tant qu'elle n'a pas germé elle est protégée, mais la jeune plantule à peine visible qui est hyper sensible.

Et c'est la raison pour laquelle ils parlaient plus haut d'enrober les graines pré-germées dans de l'argile : de cette manière la graine même semée en surface est dans un terrain propice à la germination. Et j'ai expliqué aussi l'intérêt d'apporter 1cm de compost par dessus, mais celui-ci peut être remplacé par autre chose, du moment que c'est fin, couvrant, pas trop sec, pas trop lourd...

Yann58
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Re: un potager sans travail du sol : c'est possible !

Message par Yann58 »

Zendair a écrit :J'ai regardé un peu plus en détail ton essai d'engrais vert. Finalement, que reste t-il en avril? Si je comprend bien il ne reste plus que des radis. Comme je sème les carottes/oignon en avril, ça va être compliqué d'obtenir un couvert suffisant. La phacélie et la moutarde (tué par le froid) arriveraient-elles à faire un bon mulch jusqu'en avril?
L'article en question traitait de mon 1° essai biomax. J'avais mélangé plantes gélives et non gélives. Ce qui fait qu'effectivement le radis couvrait peu. Aujourd'hui, ma pratique a évolué.
Je vois aujourd'hui deux types d'engrais verts. Les gélifs et les non gélifs, pour simplifier.

Les gélifs.
On choisit les plantes et la date de semis pour que le couvert aille le plus loin possible (floraison). Ensuite les gelées détruisent. En général, en mars (je parle sous mon climat en Bourgogne, typé continental), la terre est quasi libre. Les semis peuvent se faire. Là , on ne fait pas de semis sous couvert. Les couverts sont en général bien décomposés au moment du semis.
Voir la 2° photo de l'article ici : http://www.terredhumus.fr/-actualits-19 ... chapitre-1
On distingue des plantes vivantes qui ont passé l'hiver (radis fourrager, avoine, seigle). Ces plantes sont à écarter dans un mélange gélif. On distingue ensuite des résidus au sol des plantes qui ont gelé et les baguettes de moutarde encore debout.
Dans cette situation, soit on fait un simple sillon pour semer les graines que l'on veut. Soit on les dépose sur le sol en paillant généreusement (dans mon essai les petits pois posés sur le sol ont moins bien marché que les pois en sillon, les premiers ont probablement manqué d'eau, il aurait fallu pailler plus épais.)
L'ensemble de la planche sera paillée pour éviter l'enherbement de l'entre rang. Ou l'entre rang sera semé d'un deuxième légumes.



Les non gélifs maintenant.
On choisit pareillement des plantes et la date de semis pour que les plantes passent l'hiver.
Dans ce cas, on peut arriver à un couvert très dense d'un mètre de haut, voire plus, mais à partir de mai. Vers mi-mai, le couvert peut être couché sans risque important de repousse. Pour les outils de couchage (ou roulage), voir ici : du rolofaca à la planchafaca. http://www.terredhumus.fr/-actualits-19 ... lanchafaca

La période mi avril mi mai est délicate sur le choix de l'option.
Soit on prend l'option gélif, et mi avril, le sol sera peu couvert (résidus gelés) et les spontanées risquent d'avoir pris de l'avance et il faudra désherber.
Soit on prend l'option non gélif, le sol sera bien couvert de plantes en pleine croissance loin de la maturité, elles n'auront pas exprimé tout leur potentiel, et leur destruction par roulage/couchage risque d'être compromise, car les plantes qui n'ont pas commencé à fleurir repousseront et se transformeront en concurrentes des cultures. Restera alors la possibilité de leur destruction par scalpage (à la houe). Ce travail très supeficiel n'est pas forcément à bannir Manfred Wenz en Allemagne travaille ainsi depuis plusieurs dizaines d'années et son sol est en amélioration constante.

Donc, Zendair, à toi de voir suivant ton approche, tes outils, tes sources de paillage disponible en abondance ou pas, etc.

Attention sur les dates de semis : chez moi, la féverole semé avant le 31 août gèle. Après non.
Plus la plante est développée au moment du gel, plus elle risque d'être détruite par le gel. Attention aussi aux variétés, car il y a des variétés d'hiver et d'autres de printemps, plus gélives. C'est le cas pour la féverole, mais pour d'autres aussi (avoine etc.....).
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