Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Ce forum est dédié à tous ceux qui souhaitent jardiner en adoptant une démarche plus respectueuse de l'environnement. Vos idées, vos trucs ou vos questions sont les bienvenus.
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alain
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Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par alain »

Ce guide se veut être outil d'aide aux jardiniers qui souhaitent s'inscrire dans une démarche de jardinage plus respectueuse de notre environnement. Partant du constat que le jardinier est le plus important pollueur au mètre carré, il y a de la marge.

Il s'agit d'une démarche, on ne demande à personne d'être parfait. Personne n'est mis à l'index mais améliorer sa pratique peut contribuer à une certaine satisfaction personnelle.

Note: Ce document est pour le moment en construction et fait suite à un échange sur ce lien
production-tomates-bio-t157887.html

PREAMBULE

Il y a autant de pratiques que de jardiniers :
- Entre ceux qui apportent du compost à l'automne et ceux qui l'apportent au printemps.
- Ceux qui utilisent du fumier bovin, ceux qui utilisent du fumier équin, ceux qui utilisent le fumier de leurs poules ou de leurs lapins, ceux qui l'achètent en jardinerie en sac parce qu'ils n'ont pas accès à du frais, et ceux qui n'en utilisent pas du tout.
- Ceux qui ont accès à du BRF, ceux qui n'en ont pas.
- Ceux qui sont en travail intensif du sol (motoculteur) et ceux qui ne le travaillent pas du tout, et entre les deux ceux qui grelinent un petit coup quand même ou usent de la fourche-bêche entre deux cultures.
- Ceux qui préparent toute leur parcelle d'un coup et ceux qui y vont bande par bande au fur et à mesure de leurs besoins.
- Ceux qui compostent leurs déchets en composteur, ceux qui compostent en tas, ceux qui compostent en place au pieds des légumes, ceux qui donnent tout aux poules et par conséquent n'ont plus de déchets à composter.
- Ceux qui optent pour la rotation des légumes, ceux qui remettent leurs tomates à la même place;
- Ceux qui ont un grand terrain, ceux qui ont installé des buttes, ceux qui ont juste quelques carrés dans un petit jardin de ville.
- Ceux qui habitent en pleine campagne et ceux qui sont en agglomération.
- Ceux débutent un jardin, et ceux qui bénéficient d'un jardin entretenu depuis de nombreuses décénies.
- Ceux qui ont trop d'ombre, trop d'humidité, trop de sécheresse ou de plein soleil...

BONNES PRATIQUES

Certaines peuvent paraître évidentes mais il est toujours bon de les rappeler.

- ne pas laisser la terre à nue tout l'hiver, mais l'occuper ou la couvrir : engrais vert, cultures hivernales, BRF, paillages variés...
- ne pas arracher tous les résidus de culture, mais laisser les racines en terre et les fanes en surface (couchées, taillées...)
- ne pas laisser le sol s'appauvrir, mais ramener régulièrement de la matière organique sous des formes les plus variées possibles (BRF, compost, fumier, feuilles mortes, fanes de légumes, compostage en place, fauche des engrais verts, tontes de pelouse, paille...)
- remplacer le binage par un bon paillage
- remplacer le travail profond et intensif du sol par un travail léger de surface
- ne travailler que la surface destinée à être ensemencée ou plantée, et laisser au repos le reste
- ombrer les cultures si le potager est trop ensoleillé
- attirer les auxilliaires (bandes fleuries, légumes montés à graine, leur laisser nourriture et abri pour l'hiver... >> ne pas tout faucher, raser, nettoyer pour faire "propre")
- ne pas traiter préventivement et systématiquement, mais plutôt avoir une surveillance rapprochée pour traiter précocément en cas de soucis uniquement.
- ne pas grouper les légumes de même famille dans un même espace, mais les disperser au maximum, en alternant les lignes ou en cultivant en mélange
- arroser suivant les besoins de chaque culture : ni trop, ni pas assez... ce qui varie en fréquence et quantité d'un légume à l'autre
- éviter l'aspersion des feuilles sur les plantes sensibles aux maladies fongiques (mildiou, oidium, botrytis...) mais les arroser au pieds
- garder chaleur et humidité pour les semis et les jeunes plantules juste levées
- être attentif aux signes de carences ou d'excès (jaunissement du feuillage, marbrures, flétrissements...)
- respecter les dates de semis ou plantation adaptées aux espèces
- respecter les besoins de chaque espèce en matière de lumière, eau, fertilisation...
- effectuer une rotation qui tient compte de ces besoins : légumes peu gourmands après légumes gourmands, puis fabacées...

PRATIQUE : PAILLAGE ET ACTION FERTILISANTE

- les branches issues de la taille de la haie ou des arbre, qui broyées peuvent fournir du BRF
- les tontes de pelouses qui peuvent servir de paillage estival
- les feuilles mortes qui peuvent servir de paillage hivernal
- les fanes de plantes vivaces peuvent abriter les auxiliaires l'hiver, ou être fauchées et servir de paillage
- et bien évidemment le jardinier écologique fait son compost, qu'il peut utiliser au potager à différents stades

PRATIQUE : STIMULER LA CROISSANCE ET LUTTER CONTRE MALADIES ET PARASITES

- orties, consoude, prêle, ail... qui peuvent servir à la fabrication de purins, infusions, décoctions
- lavande, sauge, thym, romarin, armoise, tanaisie... éloignent certains insectes indésirables
- un vieux tas de bois dans un coin abrite un hérisson friand de limaces et escargots

CONTEXTE CLIMATIQUE ET GEOGRAPHIQUE

Il existe en France 8 typologies principales de climat, et une grande diversité de types de sols , sans oublier qu'entre le nord et le sud, il y a 1000 km d'écart, soit 10% de ce qui sépare le pôle nord de l'équateur, ce qui n'est pas négligeable.

Une pratique qui sera excellente en un lieu pourra s'avérer très décevante en un autre. Il est donc primordial d'analyser les expériences des uns et des autres à la lumière de leurs conditions climatiques, de leur sol, de leur altitude, de leur exposition au vent, de leur proximité ou non de la mer ou d'une rivière, ...

Carte des types de climat

Pour les climats (sans entrer dans les détails - définitions du CNRS) :
- type 1 : montagnard
- type 2 : semi-continental et marges montagnardes
- type 3 : océanique dégradé et plaines du centre et du nord
- type 4 : océanique altéré
- type 5 : océanique franc
- type 6 : méditerranéen altéré
- type 7 : bassin du sud-ouest
- type 8 : méditerranéen franc

Pour les sols :
- socle continental
- roche métamorphique
- calcaire franc
- argileux franc
- plus toutes les variations possibles dans leur composition
- plus tous les mélanges, fins ou grossiers, envisageables entre ces différents types principaux

A part les 2 premiers, difficiles à exploiter en l'état, les autres proviennent principalement des dépôts sédimentaires du biotope sur le plancher océanique (plancher ramené à l'air libre par la tectonique des plaques), et pour une petite partie de l'érosion de l'une ou l'autre de ces 3 catégories principales, l'argile étant principalement constituée par l'érosion des sédiments océaniques. Il faut toutefois comprendre que les sédiments, selon la période (à l'échelle géologique) et le lieu de leur production, peuvent différer fondamentalement dans leur constitution. Un calcaire n'est pas forcément équivalent à un autre calcaire, et une argile non plus, loin s'en faut.

Utilisation de la carte climatique

La carte des typologies climatiques semble imprécise. Or il ne s'agit pas d'imprécision de la carte, mais de difficulté à l'utiliser et à l'interpréter. La carte présente la typologie climatique dominante en un lieu. En fait, chacune des typologies climatiques est présente en tout lieu du territoire, à des niveaux d'influence variables. Ces niveaux d'influence varient en fonction du lieu, mais aussi de la saison. Par exemple, dans les Alpes du Sud, le climat alpin dominera une partie de l'année, mais en été, le climat méditerranéen pourra prendre le dessus. Une vallée du Massif Central pourra voir sa typologique climatique varier en fonction de l'orientation du vent dominant et de la saison, passant rapidement de "l'océanique" au "continental", voir à "l'Alpin".

Autre point et non des moindres, le soleil est l'élément fondamental pour la vie du sol et des plantes. Il est important de bien évaluer le flux radiatif du soleil sur son propre terrain en fonction de sa géographie et de la saison, celui-ci pouvant varier selon la latitude (légèrement), selon la typologie climatique (l'hygrométrie de l'air), mais surtout très fortement localement, en quelques centaines de mètres, en particulier dans les régions vallonnées ou montagneuses, au point que certains versants ne voient jamais le soleil durant plusieurs mois, parfois une majorité de l'année, alors que le versant opposé sera inondé de soleil y compris en hiver. Il ne s'agit pas ici de définir un "chiffre" de flux radiatif au sol, mais simplement d'être en mesure de comparer en proportion son ensoleillement par rapport à celui d'un autre intervenant témoignant sur ses pratiques, tant cette influence solaire est majeure sur les résultats de telle ou telle technique. Un compostage sur un versant sud en climat venté sec n'a rien à voir avec un compostage sur un versant nord abrité, en climat humide.

RAPPEL IMPORTANT

Il n'existe pas de recette universelle d'où la nécessité de s'adapter à son sol, son climat, son temps libre, ses ressources disponibles, etc...

Et donc, en premier lieu d'observer (faune, flore adventice, réaction des plantes cultivées), puis d'expérimenter, de comparer plusieurs techniques, afin de trouver ce qui correspond le mieux à chacun.

L'éco-jardinier doit apprendre à regarder son jardin comme un écosystème, et y rechercher l'équilibre, c'est à dire un fonctionnement efficace avec un minimum d'intrants.

Avant de se précipiter en jardinerie (pour y acheter fertilisants, insecticides, répulsifs..., même labélisés "bio"), il doit d'abord se poser la question de ce qu'il peut trouver chez lui et qui aura la même efficacité, la même fonction.

CONTRIBUTIONS

Toutes les contributions sont les bienvenues ! Et merci à Ayn et à Astrée qui ont amorcés la pompe ;)
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par esox10 »

Bonjour,

J'apporterai ma contribution à ce sujet en fonction de mon expérience, de ma situation géographique et de la nature de mon terrain.
Lisez la charte du forum.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Princesse »

Bonjour,

Je pense qu'il est bon de préciser telle ou telle chose à faire, à observer, à améliorer en fonction de la région où l'on est.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par esox10 »

La région géographique, et donc son climat, fera la différence pour une même variété semée.
Lisez la charte du forum.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée »

Je vais tenter une contribution ...

Contexte climatique et géographique

Il existe en France 8 typologies principales de climat, et une grande diversité de types de sols , sans oublier qu'entre le nord et le sud, il y a 1000 km d'écart, soit 10% de ce qui sépare le pôle nord de l'équateur, ce qui n'est pas négligeable.

Une pratique qui sera excellente en un lieu pourra s'avérer très décevante en un autre. Il est donc primordial d'analyser les expériences des uns et des autres à la lumière de leurs conditions climatiques, de leur sol, de leur altitude, de leur exposition au vent, de leur proximité ou non de la mer ou d'une rivière, ...

Pour les climats (sans entrer dans les détails - définitions du CNRS) :
- type 1 : montagnard
- type 2 : semi-continental et marges montagnardes
- type 3 : océanique dégradé et plaines du centre et du nord
- type 4 : océanique altéré
- type 5 : océanique franc
- type 6 : méditerranéen altéré
- type 7 : bassin du sud-ouest
- type 8 : méditerranéen franc

Pour les sols :
- socle continental
- roche métamorphique
- calcaire franc
- argileux franc
- plus toutes les variations possibles dans leur composition
- plus tous les mélanges, fins ou grossiers, envisageables entre ces différents types principaux
A part les 2 premiers, difficiles à exploiter en l'état, les autres proviennent principalement des dépôts sédimentaires du biotope sur le plancher océanique (plancher ramené à l'air libre par la tectonique des plaques), et pour une petite partie de l'érosion de l'une ou l'autre de ces 3 catégories principales, l'argile étant principalement constituée par l'érosion des sédiments océaniques. Il faut toutefois comprendre que les sédiments, selon la période (à l'échelle géologique) et le lieu de leur production, peuvent différer fondamentalement dans leur constitution. Un calcaire n'est pas forcément équivalent à un autre calcaire, et une argile non plus, loin s'en faut.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 »


Bonjour,

Pascal clerc était déjà intervenu sur le sujet des régions climatiques ...........
J'avais appuyé son souhait qui date de ce mois de janvier en proposant même de rendre obligatoire, lors de son inscription, le positionnement géographique du nouvel inscrit.

Dommage que la proposition soit restée "dans les cartons" car cela aurait effectivement permis de "mieux répondre" à une demande de conduite de culture et bien comprendre une question qui demande à être localisée pour bien y répondre etc ...

Ces zones sont déjà décrites dans plusieurs sites. Il suffirait de mettre une carte en lien avec son inscription et de faire apparaître, sous l'avatar, le n° de la région pédo-climatique choisie.

Ci-après, l'intervention de Pascal.
Pascal clerc a écrit :souvent , voir quasi tous les jours, l'on a ce message
" comment cultiver ceci ou cela ?"
hors, à chaque fois nous répondons; " de quel coin es-tu?"
car selon le secteur du forumeur , la technique , les variétés seront différentes.
ne serait-il pas judicieux de créer un forum où l'on pourrait définir la culture de la région ( secteur)
attention: ne nous basons pas sur la région "administrative" ce serai inadéquat!
plutôt se baser sur le climat : zone de l'oranger, zone de montagne, bassin méditerranéen, aquitain, Bretagne, val de Loire, nord ? etc.
Le lien indiqué par Pascal était celui-ci mais il y en a d'autres.
à+
Dernière modification par Marcus le lun. 01 oct. 2012 20:18, modifié 1 fois.
Raison : commentaire inutile
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Ayn
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn »

Je plussoie Astrée et Aigues concernant les climats ! Super important !

Alain, je ne sais pas si tu as vu mon dernier message sur le sujet "tomates", je le recopie donc ici :

J'aimerais que tu rajoutes ce paragraphe, qui me semble primordial. (c'est la base même du jardinage écologique, à l'opposé d'un jardinage conventionnel qui se base sur des calculs standardisés, vantés comme panacée universelle.)


il est important de mettre en garde toute personne lisant cette liste sur le fait qu'il N'EXISTE PAS de recette universelle.

D'où la nécessité de s'adapter à son sol, son climat, son temps libre, ses ressources disponibles, etc...

Et donc, en premier lieu d'observer (faune, flore adventice, réaction des plantes cultivées), puis d'expérimenter, de comparer plusieurs techniques, afin de trouver ce qui correspond le mieux à chacun.

L'éco-jardinier doit apprendre à regarder son jardin comme un écosystème, et y rechercher l'équilibre, c'est à dire un fonctionnement efficace avec un minimum d'intrants.

Avant de se précipiter en jardinerie (pour y acheter fertilisants, insecticides, répulsifs..., même labélisés "bio"), il doit d'abord se poser la question de ce qu'il peut trouver chez lui et qui aura la même efficacité, la même fonction :

Pour le paillage + l'action fertilisante:

- les branches issues de la taille de la haie ou des arbre, qui broyées peuvent fournir du BRF
- les tontes de pelouses qui peuvent servir de paillage estival
- les feuilles mortes qui peuvent servir de paillage hivernal
- les fanes de plantes vivaces peuvent abriter les auxiliaires l'hiver, ou être fauchées et servir de paillage
- et bien évidemment le jardinier écologique fait son compost, qu'il peut utiliser au potager à différents stades

Pour stimuler la croissance, lutter contre maladies et parasites :
- orties, consoude, prêle, ail... qui peuvent servir à la fabrication de purins, infusions, décoctions
- lavande, sauge, thym, romarin, armoise, tanaisie... éloignent certains insectes indésirables
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alain
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par alain »

Hello,
Dsl, un peu pris mais je reviens sur le sujet... Merci pour vos retours, je regarde tout cela et je mets à jour :top:
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Gilles24
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Gilles24 »

Bonjour à tous,

Voilà un sujet qui promet d'être passionnant.
Je suis d'accord avec tout ce qui précède...
Trop de jardiniers pensent aujourd'hui que jardinier bio c'est remplacer les produits chimiques par des produits naturels.
Je pense personnellement qu'il s'agit d'une toute autre démarche. Vouloir garder son jardin "propre" en jardinage biologique est par exemple contre-productif. La biodiversité est pour moi une base essentielle du jardinage naturel. Eliminer toutes les adventices (que beaucoup continuent d'appeler "mauvaises herbes") revient à supprimer toute vie (végétale et, par voie de conséquence, animale) indispensable au bon équilibre d'un potager...
Alors apprenons à observer, posons-nous les bonnes questions (pourquoi mes cultures sont-elles envahies par un ravageur ? pourquoi telle maladie est-elle apparue ?).
Comprenons les sources des problèmes, (en général un déséquilibre) plutôt que de chercher à lutter contre une Nature de toute façon plus forte que nous !
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alain
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par alain »

Merci Gilles, pour ma part je vais me cacher dans un coin vu mon retard dans la mise à jour :smoke:
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Ipaumée
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ipaumée »

esox10 a écrit :Bonjour,

J'apporterai ma contribution à ce sujet en fonction de mon expérience, de ma situation géographique et de la nature de mon terrain.
idem :)
Juste pour le plaisir de quelques pauvres bouchées de chair, nous privons une âme du soleil et de la lumière, de la vie et du temps qui lui revenaient, et dont elle était née en ce monde pour jouir
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 »

Ce message a été modéré par Alain, motif: MP
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 »

Ce serait bien de poursuivre ce qui a été entamé :love:
Pour ce qui est du positionnement climatique des forumeurs, qu'est-il prévu de faire ?
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 »

Bonjour,
Compte tenu des messages qui proposent d'épandre des quantités anormalement élevées de fumier, je prépare un post "général"sur ce sujet.
J'en profiterai pour étendre aussi à l'épandage du "compost ménager".

Ou le mettre ? "au coin du potager" ici "au jardin naturel" ou ailleurs ?
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par alain »

Désolé pour ce retard et merci pour tous vos retours. Je viens de mettre à jour le guide, j'espère en respectant vos remarques.

Concernant l'ajout d'attributs à l'inscription, pas de problème. Je crains tout de même qu'une région climatique ne soit qu'approximative pour les petits nouveaux.

Quelles régions proposer ?
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 »

alain a écrit : Quelles régions proposer ?
Il me semble que le plus simple est un n° avec une référence à une carte de France où chacun pourra se positionner.

Il y a cette source ICI avec le Pb de la propriété.
Il suffit de mettre un n° sur chacune des zones, n° à faire apparaître dans la cartouche de l'avatar.
à+
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par alain »

J'en ai une ici utilisable sur le forum sans problème
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Ayn
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn »

Elle est chouette au premier coup d'oeil.... mais il manque l'océanique altéré dans cette carte. Normalement il existe une étape supplémentaire entre l'océanique (en bleu) et l'océanique à nuance continentale (en orange). Je suis en Anjou, ce n'est plus vraiment en océanique pur, mais c'est déjà différent de la région parisienne et surtout encore plus tranché de la zone Est qui sur cette carte se retrouve englobée dans une même zone orange. J'ai de la famille dans la Marne et les Ardennes, leur climat n'a rien à voir avec le mien !
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par jardiniere31 »

tout comme le climat de Toulouse n'a rien a voir avec ce lui de Bordeaux pourtants incluses dans la même zone :smoke:
Astrée
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée »

Les bonnes cartes (celles établies par les scientifiques) se trouvent en particulier là : http://cybergeo.revues.org/23155

Code : Tout sélectionner

Référence électronique

Daniel Joly, Thierry Brossard, Hervé Cardot, Jean Cavailhes, Mohamed Hilal et Pierre Wavresky, « Les types de climats en France, une construction spatiale », Cybergeo : European Journal of Geography [En ligne], Cartographie, Imagerie, SIG, article 501, mis en ligne le 18 juin 2010, consulté le 08 octobre 2012. URL : http://cybergeo.revues.org/23155
Les liens téléchargeables sont en bas de page. Il s'agit de documents "open" donc à mon avis utilisables en citant la source, il sera toutefois préférable de vérifier auprès des responsables du site pour la manière d'y faire référence.

Voir en particulier celle-ci :
http://cybergeo.revues.org/docannexe/im ... /img-4.png
Image
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Ayn
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn »

Celle-ci est effectivement bien plus précise et proche de la réalité ! merci Astrée.
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alain
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par alain »

Je viens de leur envoyer un mail pour leur demander l'autorisation.
Sinon je vais la refaire sur cette base.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par jardiniere31 »

merci astrée,effectivement,elle reflète bien mieux la réalité :top:
merci alain de tout le mal que tu te donnes pour nous aider dans nos difficultées
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zouf
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par zouf »

J'avoue être effaré par les propos de certains "jardiniers"!A les entendre, pour faire pousser 4 tomates et 3 radis, il faut être ingénieur agronome. Quant aux ayattollahs du bio, je vois qu'ils sévissent toujours sur le site.
Pourtant, il suffit d'un peu de bon sens et surtout de pratique pour obtenir des résultats corrects au jardin, sans polluer ni se ruiner.
En ce qui me concerne, je fabrique un excellent compost bien équilibré en matières azotées et carbonnées. J'y mets tous les déchets de légumes et fruits (sauf agrumes), des cartons sans impression, les essuie-tout,coquilles d'oeufs, tonte de la pelouse, feuilles broyées , marc de café et de thé, restes de terreau des pots de fleurs etc...Je travaille avec 2 composteurs et le compost élaboré cette année ne servira qu'en 2014.J'ai 700 litres de compost totalement décomposé auquel je rajouterai une cinquantaine de kg de fumier de mouton totalement en poudre.C'est plus que suffisant pour un potager qui fait moins de 150 m²(je me suis calmé avec l'âge, la terre étant de plus en plus basse chaque année!). Je n'en met pas partout mais seulement sur les emplacements des tomates ou cucurbitacées , et sur les lignes pour les semis ou légumes comme carottes ou salade. Mais au moment du repiquage, je rajoute une petite poignée d'engrais organique spécifique comme pour les tomates ou un peu de 3X15 pour les légumes n'ayant pas de besoins spécifiques.Je met encore pour les tomates une cuillerée à café d'engrais azoté au pied de chaque plant. Le tout avec modération.
Ces engrais vont servir au démarrage des végétaux en attendant que la décomposition par les bactéries transforment compost et fumier en éléments absorbables par les plantes. Et je n'apporte plus d'engrais (en principe) de toute la saison sauf, si aprés avoir enlevé des légumes ,je les remplace par d'autres. Je recommence alors comme au début.
Cette méthode n'a rien de scientifique, elle est même très empirique mais elle marche, ce qui est essentiel. De toute façon, à part l'excés d'azote qui peut être préjudiciable à la formation de fruits, les plantes vont puiser ce dont elles besoin et ne vont pas s'empiffrer de produits inutiles comme les humains. L'obésité du poireau je ne connais pas!
On ne peut à la fois,être et avoir été
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zouf
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par zouf »

Je viens de voir les carte.Il y a un sacré défaut. Mettre dans la même catégorie Biarritz et Perros Guirec ou Cherbourg il faut le faire!On y retrouve même Dunkerque!La latitude joue aussi un très grand rôle car un hiver ou un été à Hendaye ne ressemble pas du tout à ceux de Brest ou Cancale.
On ne peut à la fois,être et avoir été
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