Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

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Ayn
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn »

Vous énervez pas, je trouve au contraire que vous soulevez de bonnes questions et de bonnes pistes de réflexions, tous autant que vous êtes.

1/ C'est vrai que l'on ne peut pas appliquer exactement les mêmes méthodes sur un potager en carré avec 6 carrés et sur un grand potager de 300 m2 (au delà, j'estime que ce n'est plus du potager familial, mais une petite exploitation maraîchère !). Celui qui ne dispose pas d'assez de BRF ni de broyeur devra se retourner vers d'autres sources de paillage. C'est toujours possible d'acheter un round-ball de paille pour couvrir 300m2, et de récupérer de nombreuses feuilles mortes à l'automne, car on peut supposer que celui qui dispose d'une telle parcelle rien que pour le potager a aussi un grand jardin arboré.

2/Si le terrain n'est pas arboré, le premier conseil à donner serait alors de planter des arbres fruitiers ou des arbustes variés sur tout le pourtour de la parcelle : attire les auxiliaires, permet de récupérer les feuilles mortes à l'automne (paillage hivernal gratuit), permet de faire du BRF avec les branches taillées, coupe le vent, fait de l'ombre, fait des mycorhizes au niveau des racines, garde l'humidité...

3/ il y a des règles communes à respecter (comme le paillage systématique, le non emploi de pesticides et la limitation au strict minimum concernant le travail du sol, l'alternance d'espèces plutôt que des planches complètes de variétés identiques...), qui peuvent s'appliquer à tous, mais qui vont faire appel à des outillages un peu différents ou à des pratiques différentes suivant la surface. Donc il y a les conseils qui figurent déjà sur la première page, et après il y a le cas par cas.

4/ Je suis d'accord sur le fait qu'il faut y aller petit à petit. Celui qui sait déjà cultiver avec succès 100m2 peut passer à 150 ou 200m2. Celui qui sait déjà cultiver 50m2 peut doubler sa surface le jour où il a plus de temps libre ou pris de l'assurance. Celui qui n'a jamais jardiné ailleurs que dans 2 carrés de potager ou sur son balcon ne cultivera pas du jour au lendemain un potager de 300m2 sans risquer d'aller droit dans le mur. C'est une règle de base. Celui qui quitte son appartement parisien pour faire un retour à la terre et vouloir du jour au lendemain l'autonomie alimentaire doit savoir que ça se prépare, ça s'anticipe et ça s'apprend progressivement, mais c'est voué à l'échec sans préparation préalable.

5/ la situation de départ est effectivement très variable : on ne va pas conseiller la même chose à quelqu'un qui prend une terre de lotissement malmenée, pauvre, faible en matière organique, et à quelqu'un qui récupère le jardin de son grand-père qui a reçu beaucoup de fumier au fil des années, et a été motoculté tous les ans, et qui pour le coup pourrait presque être trop riche en certains éléments minéraux, voire même en MO à décomposition rapide, mais peut-être pauvre en humus stable, et en vie du sol à cause du retournement intempestif combiné à l'emploi de pesticides. Donc c'est difficile de faire un guide universel : chaque sol est différent, chaque situation aussi. Le tout est déjà de comprendre la démarche de transition.

6/ cette fameuse démarche de transition, qui peut être cause de déconvenues : il faut effectivement savoir qu'un sol malmené peut ne pas tout de suite donner le meilleur de lui-même et que celui qui jardinait de façon conventionnelle n'aura pas 100% de réussite le jour où il décide de supprimer totalement les pesticides ou le travail du sol ou les 2. Il faut en moyenne 3 ans pour avoir des résultats satisfaisants et voir les bénéfices des efforts apportés. Certains verront de suite une amélioration (sur sol très pauvre, avec apport de BRF...), mais pour d'autres ça sera plus long. Il faut donc accepter l'échec dans une certaine mesure et tâtonner au début. Et combiner plusieurs techniques pour ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier dès la première année de transition (exemple : BRF sur la planche 1, paille sur la 2, sol biné sur la 3, avec un peu de chaque légumes sur chaque planche, pour assurer ses arrières).

Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
rebelle
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par rebelle »

Tout à fait d'accord !
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Marcus
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus »

Bonjour,

Le but d"un potager est de nourrir une famille et celui du grand père a surement fait son devoir durant plusieurs générations en nourrissant des flopées de lardons, donc pourquoi vouloir modifier la technique d'un potager qui fonctionne parfaitement ?

Il faut également signalé que c'est par la grandeur adéquat du potager qu'on atteindra l'autonomie nourricière ou non.
En commençant par des petites zones il faudra obligatoirement faire des choix et s'informer sur les plantes (leur semis, leur plantation et leur production, l'espace à réserver,.......).
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet. P.Desproges

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée »

Allez, et hop çà repart dans les affirmations.
Marcus a écrit :Le but d"un potager est de nourrir une famille
Cà, c'est TON but, par forcément celui d'autres jardiniers.
rebelle
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par rebelle »

Je trouve que le dernier message d'ayn résume bien les différents thèmes que l'aurait du trouver sous le titre "guide pour un jardin plus naturel".

Il faudrait peut-être deux sujets distinct : un où on discuterait du sujet et un où on mettrait uniquement les messages correspondants au sujet, parceque dans l'état actuel, c'est illisible, ou alors avec beaucoup de patience !!!
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Marcus
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus »

bonjour,
Astrée a écrit :
Marcus a écrit :Le but d"un potager est de nourrir une famille
Cà, c'est TON but, par forcément celui d'autres jardiniers.
Je veux bien entendre que c'est une façon de voir les chose, ma façon de voir le chose.
Mais, je ne vois pas l’intérêt de faire un potager si ce n'est pas de produire des fruits et légumes afin de nourrir des personnes.

Pourrais tu m'expliquer les autres but de faire un potager ?

Si le but est de cultiver de la pédofaune, ce sujet aurait plus sa place dans la partie compost.
rebelle a écrit :Je trouve que le dernier message d'ayn résume bien les différents thèmes que l'aurait du trouver sous le titre "guide pour un jardin plus naturel".

Il faudrait peut-être deux sujets distinct : un où on discuterait du sujet et un où on mettrait uniquement les messages correspondants au sujet, parceque dans l'état actuel, c'est illisible, ou alors avec beaucoup de patience !!!
Le post de Ayn est très bien mais ce n'est pas pour autant que nous sommes obligé d'être d'accord sur tous les points. Et si nous ne sommes pas d'accord autant en faire part.
Salamandar a écrit :Et maintenant c'est la polémique sur la superficie cultivée...ça dérive grave ...........
Il faudrait peut être voir a faire une distinction entre une conversation avec des opinions contraires et une polémique ou je me fais insulté :lol:
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par jardiniere31 »

du caaaaallllmeu,la petite classe

astrée,tu as le droit de ne pas etre d'accord avec marcus,mais tu pourrai l'écrire sans agressivité,avec un peu de courtoisie 8)c'est fatiguant
salamander,itou,nous pouvons avoir des avis différents sans que çà devienne obligatoirement une polémique,seulement une discussion :wink:
Vous devriez arreter de regarder les débats parlementaires,ils ne sont vraiment pas un exemple de débat a suivre

marcus,explique moi pourquoi tu as l'air tout à fait d'accord avec le fait qu'il faille nourrir la terre et pas les plantes,et après tu viens défendre le potager du grand père qui a utilisé,d'après moi ,tous les nouveaux produits chimiques et donc détruit beaucoup de la qualité du sol?
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Marcus
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus »

Bonjour,
jardiniere31 a écrit : marcus,explique moi pourquoi tu as l'air tout à fait d'accord avec le fait qu'il faille nourrir la terre et pas les plantes,et après tu viens défendre le potager du grand père qui a utilisé,d'après moi ,tous les nouveaux produits chimiques et donc détruit beaucoup de la qualité du sol?
Je pense qu'associer jardin du grand-père et produits chimiques n'est pas forcement dans la logique de la chose. Du temps du grand-père et des génération précédentes les produits chimique n’existaient pas forcement et le potager avait une place majeur au sein de la famille. Donc en ces temps plus ou moins reculés, pour avoir un beau potager il fallait associer apport de compost et fumier et travail de la terre.

Je veux bien comprendre qu'avec l'évolution des techniques et des mentalités, le travail de la terre ne soit plus en odeur de sainteté mais ce n'est en aucun cas une raison pour critiquer une technique qui a fait ses preuves depuis plusieurs génération sans pour autant appauvrir la capacité à produire des fruits et légumes.

Un autre point sur lequel j'ai un avis divergeant c'est de considérer le sol comme un objectif alors que pour moi l'objectif du potager est la plante, le fruit ou le légume, le sol n'étant qu'un moyen d'atteindre cet objectif. Il faut noter également qu'ici on parle peu des qualité intrinsèque de la plante, si on cultive de petites zones autant cultiver des plantes qui produises correctement donc peut être faire un choix entre la qualité et la quantité (?)

Le point suivant c'est le choix des plantes car avec un petit potager il ne faut pas penser a cultiver les plantes volumineuses ou qui occupent la place durant une bonne partie de la saison.

Autre point, on ne peut pas à la fois dire de composter, de brfiser, laisser les déchets directement sur le sol car comme dans tout jardin la matière est en quantité limité donc il faut faire un choix dans la priorité des conseils. Et une personne qui se lance dans le jardinage n'a pas forcement les moyen ou l'envie de mettre des bottes de paille dans le coffre de la twingo.



....
Bon je repasserai plus tard. :wink:
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alain
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par alain »

C'est une remarque générale qui tombe un peu comme un cheveu sur la soupe :(
Elle fait suite à ma lecture de qq posts sur la page précédente.

Bon WE !!
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée »

Marcus a écrit :Pourrais tu m'expliquer les autres but de faire un potager ?

Si le but est de cultiver de la pédofaune, ce sujet aurait plus sa place dans la partie compost.
On ne parle pas du tout de la même chose.

Je jardine pour me détendre après une semaine de boulot, pas pour nourrir ma famille, pour nourrir ma famille j'ai un métier qui n'est pas de produire de la nourriture, d'autres le font beaucoup mieux que moi. J'ai un copain maraîcher qui exploite 5 hectares (AB, et en plus, bio). Lui nourrit sa famille avec son travail de maraîchage.

La plupart des jardiniers que je côtoie sont dans le même état d'esprit. Je respecte ceux qui font çà uniquement pour se nourrir, qui y passent 7 jours par semaine. Personnellement, çà ne peut pas être mon cas, et ce ne le sera jamais tant que je travaille, je rentre le soir vers 20H, c'est inenvisageable. Mon potager ne me voit pas durant 5 jours par semaine, il doit être capable de se débrouiller sans moi durant ce temps, survivre sans arrosage et sans entretien, dans une région où il ne tombe quasiment pas une goutte d'eau durant 5 mois d'été.

Le jardinage, pour moi, c'est la détente le week-end, le plaisir de regarder la nature évoluer au fil des saisons, passer une heure à regarder une limace bouffer une tomate ou observer une araignée muer, ... S'il y a des légumes au bout, tant mieux, l'important étant que çà doit m'imposer le moins de contraintes possibles, et le plus de plaisir possible. Je sème, je plante, et ensuite çà doit pousser tout seul. Si je dois passer mon week-end à soigner, à calculer, à désherber, à remuer, ce n'est plus du plaisir. Donc je préfère laisser la nature faire son travail, pour que mes légumes ne soient pas malades, pas attaqués par des prédateurs, parce qu'il n'est pas question pour moi de passer mon week-end à essayer de "lutter" pour gagner 10% de productivité. Çà m'est plus facile de rajouter 10% de surface plantée.

Ce matin de bonne heure, je suis allé ramasser des tomates, du persil, du céleri, une salade. Il est là aussi mon plaisir, mais il est dans la qualité, surement pas dans la quantité. Je ne compte pas sur çà pour nourrir ma famille.

P.S. : il est aussi dans le plaisir de distribuer autour de moi près de la moité de ce que je produis, vu que je produis 2 fois trop par rapport à ce que ma famille est capable de manger :wink:
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par ro-zanna »

:top: :top:

Mais Marcus n'envisage pas que de s'occuper avant tout de son sol permet (aussi!) de produire.
L'incompréhension se situe là. Il pense qu'on compte les vers de terre juste pour les compter, mais n'a pas conscience de leur importance.
Il pense qu'il faut nourrir le légume, le sol n'étant qu'un support, même pas nécessaire d'ailleurs.
Et ce n'est pas demain que ça changera...
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus »

Bonjour,

Notre incompréhension vient de la base même de façon dont nous considérons intrinsèquement la notion de potager.
Cette base est essentiel car elle engendre ensuite notre comportement et nos techniques.

Personnellement le potager et le jardin en général est un loisir, une source de détente ou je passe la moitié de mon temps libre. Mais c'est également, et au même niveau, un fournisseur de fruits et légumes essentiels pour nourrir la famille, les voisins, les amis,....


Si déjà nous ne nous entendons pas sur cette base, il y a peut de chance que nous puissions nous entendre sur la suite.
ro-zanna a écrit : Il pense qu'on compte les vers de terre juste pour les compter, mais n'a pas conscience de leur importance.
Il pense qu'il faut nourrir le légume, le sol n'étant qu'un support, même pas nécessaire d'ailleurs.
Et ce n'est pas demain que ça changera...
:top: parfaitement exact.

Il est courant chez des des producteur de cultiver hors sol, donc un fruit ou un légume n'a pas forcement besoin d'un sol pour se développer.
Par contre le sol a besoin d'être le support d'une plante pour avoir un intérêt.
Donc on peut en conclure que les fruits ou légumes sont l’objectif de base du potager et que le sol en est l'accessoire. Dans le cadre d'un jardin naturel, le sol est un accessoire, indispensable et primordial , qu'il est bon de choyer afin qu'il nourrisse au mieux la plante.


PS : "J'ai un copain maraîcher qui exploite 5 hectares (AB, et en plus, bio)", je connais également quelques exploitations maraichères bio et avoir 5 ha a s'occuper je dis RESPECT car c'est un métier dur et ingrat.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par ro-zanna »

Ouai, on est d'accord sur le premier point. Sauf que dans ta vision et tes pratiques tu te prives d'un autre très grand plaisir , et de ce qui remplace ton travail (--> la vie du sol),
que tu te casses le dos à travailler le sol (-->faut bien remplacer toutes les galeries que tu bousilles),
que tu es contraint de fertiliser NPK 1+1=2 sur sol 0 (forcément, plus tu travailles à la place de, moins y'a de fertilité naturelle),
que tu te rends esclave de tes légumes en devant faire des apports extérieurs,
et que finalement, tu prends le risque de polluer même si tu "raisonnes".
Et tu ne peux sortir de ce cercle infernal de travail/fertilisation/travail/fertilisation.

Je veux bien te donner des liens vers les derniers RDV d'agri qui ont opté pour les techniques de conservation des sols.
Mais tu n'y crois pas! A quoi bon?
Tu n'y crois tellement pas que tu mets en doute régulièrement les résultats que les jardiniers peuvent obtenir, en fonctionnant ainsi. Tu demandes des photos pour prouver que, et quand tu as photos, c'est tout juste si tu n'accuses pas les jardiniers concernés de truquer les photos. Ou bien tu rétorques que les légumes sont "anormaux"!

Ça va tourner en rond longtemps...

Tu refuses
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée »

Marcus, juste une question :

Si on se met à parler de méthodes naturelles pour lutter contre les pucerons qui envahissent les rosiers, ou pour améliorer la floraison du muguet, tu vas nous expliquer que ton soucis de base avec ces plantes, c'est pour nourrir ta famille ?

Si on se met à parler d'arbres fruitiers, ou de lutte naturelle contre le court-noué de la vigne, ou des fleurs capables de lutter contre la mouche de l'olivier, tu vas continuer à considérer que le sol est secondaire, "accessoire", et qu'on pourrait tout aussi bien le faire en hors sol ?

Atterris, tu découvriras qu'il y a un sol sous tes pieds, et qu'il n'est pas un accessoire, mais la base indispensable de toute vie sur terre.

Oui, tu as raison, des tas de gens empoisonnent actuellement l'humanité avec des cultures hors sol, produites à grand renfort (renfort exclusif d'ailleurs) de produits chimiques issus de l'industrie du pétrole. Ce n'est pas ce qui permettra de dire que çà prouve l'inutilité du sol. Çà prouve uniquement la bêtise humaine, et le suicide collectif qu'on est en train de mettre en place avec ces pratiques.

Comme disait Einstein, "Si l’abeille disparait de la planète, l’homme n’aura plus que 4 années à vivre". Les cultures hors sol sont sur la bonne voie pour y arriver.
Dernière modification par Astrée le sam. 27 oct. 2012 14:24, modifié 1 fois.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 »

ro-zanna a écrit :Marcus pense qu'on compte les vers de terre juste pour les compter, mais n'a pas conscience de leur importance.
Il pense qu'il faut nourrir le légume, le sol n'étant qu'un support, même pas nécessaire d'ailleurs.
Et ce n'est pas demain que ça changera...
De l'asticotage bien inutile qui n'apporte rien (comme dab) au débat.

Des échanges qui démontrent combien l'intérêt d'un potager "naturel" peut être multiple.
Pourquoi vouloir figer l'objectif d'un jardin, chacun y cherche et y voit des choses très différentes que l'on n'est forcé de comprendre, cautionner ou même partager.
Produire ses légumes, mais aussi jouer à y mélanger les fleurs et les légumes, avoir un support de convivialité avec ses amis et voisins, y mener des comparaisons de techniques de conduite ou de variétés de plantes, mais aussi le simple plaisir des yeux sans cesse renouvelé, simplement assis ... à contempler etc ...

Le fait de considérer son sol comme un support ou pas n'est qu'un aspect des choses.
Témoigner sur cette importance ne doit pas conduire à une éviction des jardiniers qui ont d'autres objectifs que "la vie du sol" d'autant que leurs pratiques amènent peut-être à une "vie du sol" bien plus active que dans le jardin de ceux qui n'ont que ce mot à la bouche.

De plus, il n'est pas très cohérent d'expliquer que :
:veryhappy: d'une part, cette "vie du sol" est compliquée, complexe et qu'on en connait qu'une infime partie des règles de fonctionnement
:veryhappy: et d'autre part, avoir des jugements lapidaires sur les bonnes techniques qui permettraient de la faire s'entretenir, se préserver et se développer au mieux.

à+
la bonne excuse des mauvais jardiniers ? ... la lune! :lol:

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Marcus
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus »

Rosanna,

Très intéressante cette réponse car c'est le prototype même de la non acceptation d'un jardinage naturel dont la plante serait la reine du potager.
Tu abordes plusieurs points donc je vais te répondre a chacun d'entre eux :
ro-zanna a écrit :Ouai, on est d'accord sur le premier point. Sauf que dans ta vision et tes pratiques tu te prives d'un autre très grand plaisir , et de ce qui remplace ton travail (--> la vie du sol),
Je ne me prive de rien étant donné que jardiner est ma passion et non une contrainte .
ro-zanna a écrit : que tu te casses le dos à travailler le sol (-->faut bien remplacer toutes les galeries que tu bousilles),
que tu es contraint de fertiliser NPK 1+1=2 sur sol 0 (forcément, plus tu travailles à la place de, moins y'a de fertilité naturelle),
que tu te rends esclave de tes légumes en devant faire des apports extérieurs,
et que finalement, tu prends le risque de polluer même si tu "raisonnes".
Et tu ne peux sortir de ce cercle infernal de travail/fertilisation/travail/fertilisation.
D'après ce que j'ai lu et pu voir, les apports sont une base majeur d'un jardin naturel. D'ailleurs, quelques soit la question, il est souvent répondu qu'il faut mettre du fumier, du compost, du brf, de la paille, du crottin, etc...afin de maintenir un certain niveau de vie dans le sol.
Le problème c'est quand donnant toujours plus a manger provenant de l'extérieur on créé un déséquilibre obligeant continuellement à en rajouter toujours plus.
Il y a un principe essentiel dans la nature qui est que le trop est l'ennemie du mieux, ce qui amène directement a une surproduction d'élément que les plantes ne peuvent pas absorber totalement, donc pollution.
L'idéal serait dont de connaitre les besoins de plantes afin de gérer au mieux les apport sans forcement obligatoirement tenir compte des besoins toujours plus important des grouillants vers de terre.
ro-zanna a écrit :Je veux bien te donner des liens vers les derniers RDV d'agri qui ont opté pour les techniques de conservation des sols.
Mais tu n'y crois pas! A quoi bon?
Je côtoies régulièrement un agriculteur qui s'est lancé dans ce type d'entreprise, en discutant je connais les bons et les mauvais coté de la CS.
Donc je n'ai pas que la simple vision idyllique vu à travers les différents site internet, j'ai également la vison de tous les aléas de ce type de technique.

Pour ceux, de la région, qui sont intéressé, cet agriculteur fourni un très bon amendement a ceux qui veulent lui en prendre. :top:
ro-zanna a écrit :Tu n'y crois tellement pas que tu mets en doute régulièrement les résultats que les jardiniers peuvent obtenir, en fonctionnant ainsi. Tu demandes des photos pour prouver que, et quand tu as photos, c'est tout juste si tu n'accuses pas les jardiniers concernés de truquer les photos. Ou bien tu rétorques que les légumes sont "anormaux"!

Tu refuses
Tu pourras surement me rafraichir la mémoire, mais il me semble que j'ai mis en doute les résultats de deux membres*. Pour le premier j'ai les preuves de ce que j'avance et pour le second c'est l'exemple même d'un surdosage d'élément nutritif. Dans les deux cas le problème n'est pas l'erreur mais la non acceptation de l'erreur.

Par contre, bien que nous ne soyons pas toujours d'accord, je n'ai rien a redire sur les techniques de l'oncle, emcé, appius,....
Et toi, comment est ton jardin ? a tu un jardin ?


*(deux autres attirent ma curiosité :lol: )
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par ro-zanna »

Aygues, t'es vraiment pénible. il n'y a aucun asticotage,arrête un peu. tu te délectes tellement à pourrir le sujet que tu ne fais même plus la part des choses.

Marcus, je n'ai pas employé le terme "intrant chimique" pour ne pas perturber Aygues.
Et tu réponds à côté. A ce niveau là, c'est pure mauvaise foi.
Oui il y a des contraintes avec les techniques de non travail du sol. ET alors?
C'est tout sauf facile, on est bien d'accord. Et alors?
Est-ce que ça ne vaut pas la peine de voir à long terme plutôt que saison par saison?
et quand tu feras bientôt le compte de ce que te coûte ton jardin et de ce qu'il te rapporte, comprendras-tu l'intérêt de ces techniques contraignantes?

Non non, toi tu as la PREUVE que ceux qui y arrive sont soit des menteurs, soit des pollueurs.
Aller, stop!
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 »

ro-zanna a écrit : Ouai, on est d'accord sur le premier point.
Serais-tu missionnée pour répondre à la place des autres avec ce "on" ... C'est curieux. :lol:
ro-zanna a écrit : tu es contraint de fertiliser NPK 1+1=2 sur sol 0
Ce nouveau gadget "NPK + sol 0" que tu nous mets un peu partout montre que tu fais une grande confusion entre la cause et les effets.
:arrow: d'abord parce NPK n'est pas l'apanage des "engrais minéraux" et qu'une fertilisation organique apporte aussi NPK aux plantes.
De plus, c'est le même N, le même P et le même K, choses qui t'ont été répétées plusieurs fois, par des membres différents.
Pourquoi ne pas vouloir entendre et comprendre. :?:

:arrow: ensuite parce que la fertilisation n'est absolument pas une contrainte mais un moyen au service de la nourriture des plantes.
Qu y aurait-il de si répréhensible dans le fait de nourrir ... nourrir son sol ou ses plantes ... c'est comme tu veux. :lol: pour moi, c'est de philosophie au service de cerveaux obnubilés par la présentation complexe de choses extrêmement simples.

:arrow: un sol=0 est une présentation simpliste qui ne veut pas dire grand chose sauf à vouloir stigmatiser des pratiques dont tu contestes l'efficacité.
Un sol "0" serait un sol "mort" ... mais, mort de quoi :?: mort par quoi :?:
La est toute la question qui n'est en aucun cas en rapport avec "la simple fertilisation" sauf à la caractériser avec ses composantes réelles, ses éventuels excès et les autres techniques collatérales qui ont conduit à cette "mort d'un sol".

Ne faisons pas dans la caricature en croyant qu'elle apporte de la crédibilité à sa démonstration mais dénonçons clairement les actes qui mènent à des situations qu'il est souhaitable d'éviter, comme la mort d'un sol, c'est vrai.
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aygues31
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 »

ro-zanna a écrit : Aygues, t'es vraiment pénible. il n'y a aucun asticotage
Je ne pourris rien en te faisant remarquer que ce que tu fais n'est pas à la hauteur du débat.

Quand tu écris :
<< Marcus n'envisage pas que de s'occuper avant tout de son sol permet de produire>>
<< Marcus pense qu'on compte les vers de terre juste pour les compter >>
<< Marcus pense qu'il faut nourrir le légume, le sol n'étant qu'un support, même pas nécessaire d'ailleurs >>
tu te moques de celui dont tu parles ... ça n'apporte rien sauf à te faire plaisir en te foutant du lui. :pastop: (c'est de l'asticotage gratuit et inutile)
Réponds plutôt sur le fonds ... on avancera.

Tu peux hurler que c'est faux ... cela ne changera rien à la réalité de tes propos.
Marcus a pris la sage décision de ne répondre que sur le fonds ... quant à la forme, il ne doit pas en penser moins, mais les faits sont quand même la et écrits.

Je ne me délecte en rien à pourrir un sujet, au contraire << j'aimerais que tu ne le fasses pas, toi même, (sans que personne n'ait le courage de te faire remarquer ton attitude) >>
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par ro-zanna »

aygues31 a écrit :
ro-zanna a écrit : Ouai, on est d'accord sur le premier point.
Serais-tu missionnée pour répondre à la place des autres avec ce "on" ... C'est curieux. :lol:
Mais c'est pas possible Aygues!
je réponds à une question de Marcus, et je lui dis : on est d'accord!
Tu n'as que ça à faire, que d'inventer des choses!! Tu t'ennuies tant que ça!?
De la même façon qu’un pays traite ses sols, il traite ses citoyens. Masanobu FUKUOKA
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Ayn
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn »

Ce n'est pas sur le fait de nourrir que l'on n'est pas d'accord, mais dans la manière de nourrir et de ce qu'on décide de nourrir.

>> choisir entre nourrir directement la plante et nourrir le sol qui la fait pousser

>> choisir entre les différentes matières fertilisantes à notre disposition, et en particulier en jardinage bio-écologique faire le choix de substances encore au stade organique plutôt que déjà sous la forme minérale.

>> choisir de réduire ses apports et de les fractionner au maximum et de les varier au maximum plutôt que de les baser sur un calcul de besoin d'une plante donnée sur un sol inerte, ce qui revient à apporter nécessairement trop.
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Marcus
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus »

Ayn a écrit :Ce n'est pas sur le fait de nourrir que l'on n'est pas d'accord, mais dans la manière de nourrir et de ce qu'on décide de nourrir.

>> choisir entre nourrir directement la plante et nourrir le sol qui la fait pousser
Bonjour,

C'est même plus complexe que ça car quand on nourrit le sol il faut penser à la plante qui poussera dessus, une aubergine ou de l'ail n'auront pas les même besoin. Trop ou trop peu de nourriture pourrait être plus néfaste que bénéfique.
Ayn a écrit : >> choisir entre les différentes matières fertilisantes à notre disposition, et en particulier en jardinage bio-écologique faire le choix de substances encore au stade organique plutôt que déjà sous la forme minérale.
Petite précision, engrais minéral ne veux pas forcement dire engrais chimique.
Les engrais organiques sont plutôt des engrais de fond, a décomposition et restitution lente. L'engrais minéral a une action plus rapide, et sert à palier les carences d'une plante en court de production. Sa spécialisation permet de cibler la carence et ne faire des apport que là ou il y a le manque.
Ayn a écrit : >> choisir de réduire ses apports et de les fractionner au maximum et de les varier au maximum plutôt que de les baser sur un calcul de besoin d'une plante donnée sur un sol inerte, ce qui revient à apporter nécessairement trop.
Je suis d'accord mais dans le cadre du premier paragraphe, car cela dépend des besoins de la plante qui sera cultivé à cette endroit. Donc il faut connaitre les besoins des plantes, leur n p k
ro-zanna a écrit : Marcus, je n'ai pas employé le terme "intrant chimique" pour ne pas perturber Aygues.
Et tu réponds à côté. A ce niveau là, c'est pure mauvaise foi.
Donc je n'ai pas compris ta question, pourrais tu la reposer ? merci.

ro-zanna a écrit :Oui il y a des contraintes avec les techniques de non travail du sol. ET alors?
C'est tout sauf facile, on est bien d'accord. Et alors?
pourquoi ne vanter que les avantages sans parler des inconvénients. Il ne faut pas faire croire à une personne qui se lance dans ce type de projet que cela va être tout rose.



Après ces quelques post on peut en conclure que la base initial d'un jardin naturel est déjà de savoir pourquoi on fait ce jardin, quel est notre objectif ? (paragraphe 1, chapitre 1) :D
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet. P.Desproges

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Ayn
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn »

Marcus a écrit :
Ayn a écrit : >> choisir de réduire ses apports et de les fractionner au maximum et de les varier au maximum plutôt que de les baser sur un calcul de besoin d'une plante donnée sur un sol inerte, ce qui revient à apporter nécessairement trop.
Je suis d'accord mais dans le cadre du premier paragraphe, car cela dépend des besoins de la plante qui sera cultivé à cette endroit. Donc il faut connaitre les besoins des plantes, leur n p k
Je suis d'accord sur le principe du respect des besoins de chaque plante, mais pas nécessairement sur la méthode, notamment lorsque je lis que certains remettent systématiquement les mêmes légumes aux mêmes emplacements, et en rapportant du coup de la fumure toujours sur la même parcelle, année après année.

Personnellement je gère cette question des besoins différents en étant très stricte dans mes rotations de culture, de manière à ne pas apporter de compost sur toute la surface du potager mais uniquement aux emplacements destinés aux légumes les plus gourmands, puis à utiliser l'année suivante ces parcelles pour les légumes à besoin intermédiaire, et en dernier pour ceux à besoins faibles. De cette manière, je ne me retrouve jamais avec des oignons, des radis ou des haricots sur une parcelle fraîchement amendée. Et j'utilise au mieux mon compost en le réservant aux plantes qui en ont le plus besoin sans gaspillage. J'utilise aussi le plus possible les engrais verts et les fabacées en interculture.

Par exemple avant les pommes de terre j'avais mis du compost et du BRF à l'automne, le tout combiné à un engrais vert d'hiver, j'ai fait ma culture de pomme de terre sur ce sol bien amendé, et après les pommes de terre précoces, je fais des haricots et des épinards pour l'automne. Au printemps prochain la parcelle recevra des oignons, des radis, des laitues... sans avoir à nouveau reçu ni compost ni BRF, que je réserve à d'autres parcelles. Mais ma parcelle ne restera pas avec le sol à nu pour autant, déjà parce qu'elle est encore en culture, et d'autre part parce que je ne travaille pas le sol, il reste donc en surface suffisamment de résidus de paille et de BRF pour que la terre soit correctement protégée.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée »

Marcus a écrit :
Ayn a écrit : >> choisir de réduire ses apports et de les fractionner au maximum et de les varier au maximum plutôt que de les baser sur un calcul de besoin d'une plante donnée sur un sol inerte, ce qui revient à apporter nécessairement trop.
Je suis d'accord mais dans le cadre du premier paragraphe, car cela dépend des besoins de la plante qui sera cultivé à cette endroit. Donc il faut connaitre les besoins des plantes, leur n p k
Ce qui me gène dans ta dernière affirmation, et je te promets, j'essaye de répondre sans agressivité mais pour te donner mon point de vue, c'est la vue très partielle qu'elle offre.

Ok, allez, au hasard, ma plante X a besoin d'un apport théorique de 6-4-2. Bon ok, donc je dilue mon 6-4-2 dans mon arrosoir. Ah oui, mais j'ai quelques doutes, avant d'arroser :
- Comment fait-tu pour savoir ce qu'il y a déjà dans le sol avant ?
- comment tu fais pour savoir quelle part est mobilisable de suite, quelle part le sera dans un ou deux mois, dans 6 mois, dans 2 ans ?
- comment tu fais pour évaluer la part contenue dans l'humus ou dans les sédiments, qu'aucune analyse chimique n'arrive aujourd'hui à mesurer, donc non visible ?
- comment tu fais pour évaluer la part non visible qui va être mobilisée par la plante à travers sa symbiose avec les microorganismes ?
- comment tu fais pour évaluer la part qui va être absorbée par les micro-organismes ?
- comment tu fais pour évaluer la part contenue dans les microorganismes (ou pas micro) qui vont progressivement crever et restituer au sol leurs éléments ?
- comment tu fais pour évaluer la part de ton arrosage dosé au NPK minéral qui va aller à la plante, la part qui va aller directement dans la nappe phréatique ?

Bref, comment tu fais pour savoir quelle dose tu dois mettre, à part obéir aveuglément et sans réfléchir à AZF qui t'a dit "il faut mettre du 6-4-2", alors que ce fabricant ne connait strictement rien, ni a ton sol, ni à l'humidité de ton sol, ni à ton climat ?

L'approche naturelle, c'est justement de se dire que la meilleure technique pour apporter aux plantes ce dont elles ont besoin, ce n'est pas de lire la notice AZF, c'est de faire confiance à la Nature (la vie, l'environnement, les processus biologiques, tu peux appeler çà comme tu veux) qui fait çà depuis 3,8 milliards d'années, et qui a prouvé qu'elle savait le faire de manière fiable.

Des déchets organiques, çà pollue quand on produit des cochons à raison d'une bête par demi m² et qu'on empile leurs excréments en anaérobie. Ou quand on empile du fumier de bovin ou des déchets végétaux verts sur 10 m de hauteur. Çà ne pollue pas quand ils restent en aérobie, vivants, et se décomposent en plusieurs années à se faire bouffer par d'autres animaux, en tous cas pas plus qu'une forêt avec ses 40 cm d'humus. Dans ce cas, on est dans un cycle naturel fermé, chaque être vivant absorbant le précédent, les plantes étant un élément de ce cycle, pas une fin, un élément, qu'il faut rendre ensuite au cycle.

J'avais posté récemment un lien d'une étude de l'INRA sur la faim d'azote générée par certains fumiers en aérobie (pas tous, les fientes de poules produisent des nitrates, mais difficile de les maintenir en condition aérobique). On ne produit pas de nitrates, on en absorbe du sol. On fait baisser le taux d'azote contenu dans le sol. Et oui, çà ne colle pas avec nombre de discours conventionnels, je sais.

Des apports minéraux (sous forme de sels dissous, cas général), çà pollue à tous les coups parce qu'à la première pluie, ils vont partir dans la nappe phréatique, et qu'il faudra en ajouter, et en ajouter, et en ajouter encore pour espérer voir les plantes en capter une infime partie. Ils sont lessivés parce qu'il n'y a pas de vie pour les "mettre en banque". Des apports minéraux, çà n'a rien de naturel, parce que la nature n'a jamais rien produit de ce genre (en tout cas à ces dosages) depuis 3,8 milliards d'années que la vie est apparue sur Terre. Quand on est en hors sol sur de la laine de roche, ben oui, c'est la seule solution pour essayer d'imiter. Pâle imitation. Mais çà n'a rien de naturel. Et le résultat non plus.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus »

Bonsoir,

Excuses moi j'avais loupé cette intervention
Astrée a écrit :Marcus, juste une question :

Si on se met à parler de méthodes naturelles pour lutter contre les pucerons qui envahissent les rosiers, ou pour améliorer la floraison du muguet, tu vas nous expliquer que ton soucis de base avec ces plantes, c'est pour nourrir ta famille ?

Si on se met à parler d'arbres fruitiers, ou de lutte naturelle contre le court-noué de la vigne, ou des fleurs capables de lutter contre la mouche de l'olivier, tu vas continuer à considérer que le sol est secondaire, "accessoire", et qu'on pourrait tout aussi bien le faire en hors sol ?
Excuse moi mais je ne peux pas répondre a tes questions, car je ne lutte pas contre les pucerons sur mes rosiers (d'autre s'en charge), je ne cherche pas à améliorer la floraison de mon muguet pas besoin), je n'ai pas de problème de court-noué ou d'olivier......désolé.
Astrée a écrit :Atterris, tu découvriras qu'il y a un sol sous tes pieds, et qu'il n'est pas un accessoire, mais la base indispensable de toute vie sur terre.
Effectivement la vie sur terre à besoin de terre et la vie en mer à besoin de mer. Entends tu "terre" comme "sol" ou comme "Terre" dans sa globalité ?
Astrée a écrit : Oui, tu as raison, des tas de gens empoisonnent actuellement l'humanité avec des cultures hors sol, produites à grand renfort (renfort exclusif d'ailleurs) de produits chimiques issus de l'industrie du pétrole. Ce n'est pas ce qui permettra de dire que çà prouve l'inutilité du sol. Çà prouve uniquement la bêtise humaine, et le suicide collectif qu'on est en train de mettre en place avec ces pratiques.
Je suis d'accord mais le fait que ce soit néfaste n'implique pas que ce ne soit pas possible. Je ne suis pas pour cette technique mais elle est l'exemple parfait pour démontrer que le sol n'est qu'un accessoire pour faire pousser des plantes. Pour les amateurs, le terme hydroponie est peut être plus parlant.
Comme disait Einstein, "Si l’abeille disparait de la planète, l’homme n’aura plus que 4 années à vivre". Les cultures hors sol sont sur la bonne voie pour y arriver.
Magnifique phrase mais c'est une légende urbaine
surmortalite-des-abeilles-t108776-75.html#p2121267
john a écrit :Marcus, ces agriculteurs ont du travail avec ou sans abeille car fort heureusement pour l'humanité, 70% de son alimentation est tiré de plantes anémophiles... le riz par exemple n'a pas besoin d'abeille.
PS : Je viens de voir que tu as posté une nouvelle intervention, je ne sais pas si j'aurais je temps d'y répondre avant dimanche soir.
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet. P.Desproges

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