Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

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Ayn
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn » ven. 26 oct. 2012 18:55

Vous énervez pas, je trouve au contraire que vous soulevez de bonnes questions et de bonnes pistes de réflexions, tous autant que vous êtes.

1/ C'est vrai que l'on ne peut pas appliquer exactement les mêmes méthodes sur un potager en carré avec 6 carrés et sur un grand potager de 300 m2 (au delà, j'estime que ce n'est plus du potager familial, mais une petite exploitation maraîchère !). Celui qui ne dispose pas d'assez de BRF ni de broyeur devra se retourner vers d'autres sources de paillage. C'est toujours possible d'acheter un round-ball de paille pour couvrir 300m2, et de récupérer de nombreuses feuilles mortes à l'automne, car on peut supposer que celui qui dispose d'une telle parcelle rien que pour le potager a aussi un grand jardin arboré.

2/Si le terrain n'est pas arboré, le premier conseil à donner serait alors de planter des arbres fruitiers ou des arbustes variés sur tout le pourtour de la parcelle : attire les auxiliaires, permet de récupérer les feuilles mortes à l'automne (paillage hivernal gratuit), permet de faire du BRF avec les branches taillées, coupe le vent, fait de l'ombre, fait des mycorhizes au niveau des racines, garde l'humidité...

3/ il y a des règles communes à respecter (comme le paillage systématique, le non emploi de pesticides et la limitation au strict minimum concernant le travail du sol, l'alternance d'espèces plutôt que des planches complètes de variétés identiques...), qui peuvent s'appliquer à tous, mais qui vont faire appel à des outillages un peu différents ou à des pratiques différentes suivant la surface. Donc il y a les conseils qui figurent déjà sur la première page, et après il y a le cas par cas.

4/ Je suis d'accord sur le fait qu'il faut y aller petit à petit. Celui qui sait déjà cultiver avec succès 100m2 peut passer à 150 ou 200m2. Celui qui sait déjà cultiver 50m2 peut doubler sa surface le jour où il a plus de temps libre ou pris de l'assurance. Celui qui n'a jamais jardiné ailleurs que dans 2 carrés de potager ou sur son balcon ne cultivera pas du jour au lendemain un potager de 300m2 sans risquer d'aller droit dans le mur. C'est une règle de base. Celui qui quitte son appartement parisien pour faire un retour à la terre et vouloir du jour au lendemain l'autonomie alimentaire doit savoir que ça se prépare, ça s'anticipe et ça s'apprend progressivement, mais c'est voué à l'échec sans préparation préalable.

5/ la situation de départ est effectivement très variable : on ne va pas conseiller la même chose à quelqu'un qui prend une terre de lotissement malmenée, pauvre, faible en matière organique, et à quelqu'un qui récupère le jardin de son grand-père qui a reçu beaucoup de fumier au fil des années, et a été motoculté tous les ans, et qui pour le coup pourrait presque être trop riche en certains éléments minéraux, voire même en MO à décomposition rapide, mais peut-être pauvre en humus stable, et en vie du sol à cause du retournement intempestif combiné à l'emploi de pesticides. Donc c'est difficile de faire un guide universel : chaque sol est différent, chaque situation aussi. Le tout est déjà de comprendre la démarche de transition.

6/ cette fameuse démarche de transition, qui peut être cause de déconvenues : il faut effectivement savoir qu'un sol malmené peut ne pas tout de suite donner le meilleur de lui-même et que celui qui jardinait de façon conventionnelle n'aura pas 100% de réussite le jour où il décide de supprimer totalement les pesticides ou le travail du sol ou les 2. Il faut en moyenne 3 ans pour avoir des résultats satisfaisants et voir les bénéfices des efforts apportés. Certains verront de suite une amélioration (sur sol très pauvre, avec apport de BRF...), mais pour d'autres ça sera plus long. Il faut donc accepter l'échec dans une certaine mesure et tâtonner au début. Et combiner plusieurs techniques pour ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier dès la première année de transition (exemple : BRF sur la planche 1, paille sur la 2, sol biné sur la 3, avec un peu de chaque légumes sur chaque planche, pour assurer ses arrières).

Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par rebelle » ven. 26 oct. 2012 20:58

Tout à fait d'accord !

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus » ven. 26 oct. 2012 22:18

Bonjour,

Le but d"un potager est de nourrir une famille et celui du grand père a surement fait son devoir durant plusieurs générations en nourrissant des flopées de lardons, donc pourquoi vouloir modifier la technique d'un potager qui fonctionne parfaitement ?

Il faut également signalé que c'est par la grandeur adéquat du potager qu'on atteindra l'autonomie nourricière ou non.
En commençant par des petites zones il faudra obligatoirement faire des choix et s'informer sur les plantes (leur semis, leur plantation et leur production, l'espace à réserver,.......).
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet. P.Desproges

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée » ven. 26 oct. 2012 22:49

Allez, et hop çà repart dans les affirmations.
Marcus a écrit :Le but d"un potager est de nourrir une famille
Cà, c'est TON but, par forcément celui d'autres jardiniers.

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par rebelle » sam. 27 oct. 2012 7:06

Je trouve que le dernier message d'ayn résume bien les différents thèmes que l'aurait du trouver sous le titre "guide pour un jardin plus naturel".

Il faudrait peut-être deux sujets distinct : un où on discuterait du sujet et un où on mettrait uniquement les messages correspondants au sujet, parceque dans l'état actuel, c'est illisible, ou alors avec beaucoup de patience !!!

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus » sam. 27 oct. 2012 7:53

bonjour,
Astrée a écrit :
Marcus a écrit :Le but d"un potager est de nourrir une famille
Cà, c'est TON but, par forcément celui d'autres jardiniers.
Je veux bien entendre que c'est une façon de voir les chose, ma façon de voir le chose.
Mais, je ne vois pas l’intérêt de faire un potager si ce n'est pas de produire des fruits et légumes afin de nourrir des personnes.

Pourrais tu m'expliquer les autres but de faire un potager ?

Si le but est de cultiver de la pédofaune, ce sujet aurait plus sa place dans la partie compost.
rebelle a écrit :Je trouve que le dernier message d'ayn résume bien les différents thèmes que l'aurait du trouver sous le titre "guide pour un jardin plus naturel".

Il faudrait peut-être deux sujets distinct : un où on discuterait du sujet et un où on mettrait uniquement les messages correspondants au sujet, parceque dans l'état actuel, c'est illisible, ou alors avec beaucoup de patience !!!
Le post de Ayn est très bien mais ce n'est pas pour autant que nous sommes obligé d'être d'accord sur tous les points. Et si nous ne sommes pas d'accord autant en faire part.
Salamandar a écrit :Et maintenant c'est la polémique sur la superficie cultivée...ça dérive grave ...........
Il faudrait peut être voir a faire une distinction entre une conversation avec des opinions contraires et une polémique ou je me fais insulté :lol:
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par jardiniere31 » sam. 27 oct. 2012 8:11

du caaaaallllmeu,la petite classe

astrée,tu as le droit de ne pas etre d'accord avec marcus,mais tu pourrai l'écrire sans agressivité,avec un peu de courtoisie 8)c'est fatiguant
salamander,itou,nous pouvons avoir des avis différents sans que çà devienne obligatoirement une polémique,seulement une discussion :wink:
Vous devriez arreter de regarder les débats parlementaires,ils ne sont vraiment pas un exemple de débat a suivre

marcus,explique moi pourquoi tu as l'air tout à fait d'accord avec le fait qu'il faille nourrir la terre et pas les plantes,et après tu viens défendre le potager du grand père qui a utilisé,d'après moi ,tous les nouveaux produits chimiques et donc détruit beaucoup de la qualité du sol?

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus » sam. 27 oct. 2012 8:46

Bonjour,
jardiniere31 a écrit : marcus,explique moi pourquoi tu as l'air tout à fait d'accord avec le fait qu'il faille nourrir la terre et pas les plantes,et après tu viens défendre le potager du grand père qui a utilisé,d'après moi ,tous les nouveaux produits chimiques et donc détruit beaucoup de la qualité du sol?
Je pense qu'associer jardin du grand-père et produits chimiques n'est pas forcement dans la logique de la chose. Du temps du grand-père et des génération précédentes les produits chimique n’existaient pas forcement et le potager avait une place majeur au sein de la famille. Donc en ces temps plus ou moins reculés, pour avoir un beau potager il fallait associer apport de compost et fumier et travail de la terre.

Je veux bien comprendre qu'avec l'évolution des techniques et des mentalités, le travail de la terre ne soit plus en odeur de sainteté mais ce n'est en aucun cas une raison pour critiquer une technique qui a fait ses preuves depuis plusieurs génération sans pour autant appauvrir la capacité à produire des fruits et légumes.

Un autre point sur lequel j'ai un avis divergeant c'est de considérer le sol comme un objectif alors que pour moi l'objectif du potager est la plante, le fruit ou le légume, le sol n'étant qu'un moyen d'atteindre cet objectif. Il faut noter également qu'ici on parle peu des qualité intrinsèque de la plante, si on cultive de petites zones autant cultiver des plantes qui produises correctement donc peut être faire un choix entre la qualité et la quantité (?)

Le point suivant c'est le choix des plantes car avec un petit potager il ne faut pas penser a cultiver les plantes volumineuses ou qui occupent la place durant une bonne partie de la saison.

Autre point, on ne peut pas à la fois dire de composter, de brfiser, laisser les déchets directement sur le sol car comme dans tout jardin la matière est en quantité limité donc il faut faire un choix dans la priorité des conseils. Et une personne qui se lance dans le jardinage n'a pas forcement les moyen ou l'envie de mettre des bottes de paille dans le coffre de la twingo.



....
Bon je repasserai plus tard. :wink:
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par alain » sam. 27 oct. 2012 9:18

C'est une remarque générale qui tombe un peu comme un cheveu sur la soupe :(
Elle fait suite à ma lecture de qq posts sur la page précédente.

Bon WE !!
Et si on plongeait ?
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée » sam. 27 oct. 2012 10:42

Marcus a écrit :Pourrais tu m'expliquer les autres but de faire un potager ?

Si le but est de cultiver de la pédofaune, ce sujet aurait plus sa place dans la partie compost.
On ne parle pas du tout de la même chose.

Je jardine pour me détendre après une semaine de boulot, pas pour nourrir ma famille, pour nourrir ma famille j'ai un métier qui n'est pas de produire de la nourriture, d'autres le font beaucoup mieux que moi. J'ai un copain maraîcher qui exploite 5 hectares (AB, et en plus, bio). Lui nourrit sa famille avec son travail de maraîchage.

La plupart des jardiniers que je côtoie sont dans le même état d'esprit. Je respecte ceux qui font çà uniquement pour se nourrir, qui y passent 7 jours par semaine. Personnellement, çà ne peut pas être mon cas, et ce ne le sera jamais tant que je travaille, je rentre le soir vers 20H, c'est inenvisageable. Mon potager ne me voit pas durant 5 jours par semaine, il doit être capable de se débrouiller sans moi durant ce temps, survivre sans arrosage et sans entretien, dans une région où il ne tombe quasiment pas une goutte d'eau durant 5 mois d'été.

Le jardinage, pour moi, c'est la détente le week-end, le plaisir de regarder la nature évoluer au fil des saisons, passer une heure à regarder une limace bouffer une tomate ou observer une araignée muer, ... S'il y a des légumes au bout, tant mieux, l'important étant que çà doit m'imposer le moins de contraintes possibles, et le plus de plaisir possible. Je sème, je plante, et ensuite çà doit pousser tout seul. Si je dois passer mon week-end à soigner, à calculer, à désherber, à remuer, ce n'est plus du plaisir. Donc je préfère laisser la nature faire son travail, pour que mes légumes ne soient pas malades, pas attaqués par des prédateurs, parce qu'il n'est pas question pour moi de passer mon week-end à essayer de "lutter" pour gagner 10% de productivité. Çà m'est plus facile de rajouter 10% de surface plantée.

Ce matin de bonne heure, je suis allé ramasser des tomates, du persil, du céleri, une salade. Il est là aussi mon plaisir, mais il est dans la qualité, surement pas dans la quantité. Je ne compte pas sur çà pour nourrir ma famille.

P.S. : il est aussi dans le plaisir de distribuer autour de moi près de la moité de ce que je produis, vu que je produis 2 fois trop par rapport à ce que ma famille est capable de manger :wink:

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par ro-zanna » sam. 27 oct. 2012 12:43

:top: :top:

Mais Marcus n'envisage pas que de s'occuper avant tout de son sol permet (aussi!) de produire.
L'incompréhension se situe là. Il pense qu'on compte les vers de terre juste pour les compter, mais n'a pas conscience de leur importance.
Il pense qu'il faut nourrir le légume, le sol n'étant qu'un support, même pas nécessaire d'ailleurs.
Et ce n'est pas demain que ça changera...
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus » sam. 27 oct. 2012 13:30

Bonjour,

Notre incompréhension vient de la base même de façon dont nous considérons intrinsèquement la notion de potager.
Cette base est essentiel car elle engendre ensuite notre comportement et nos techniques.

Personnellement le potager et le jardin en général est un loisir, une source de détente ou je passe la moitié de mon temps libre. Mais c'est également, et au même niveau, un fournisseur de fruits et légumes essentiels pour nourrir la famille, les voisins, les amis,....


Si déjà nous ne nous entendons pas sur cette base, il y a peut de chance que nous puissions nous entendre sur la suite.
ro-zanna a écrit : Il pense qu'on compte les vers de terre juste pour les compter, mais n'a pas conscience de leur importance.
Il pense qu'il faut nourrir le légume, le sol n'étant qu'un support, même pas nécessaire d'ailleurs.
Et ce n'est pas demain que ça changera...
:top: parfaitement exact.

Il est courant chez des des producteur de cultiver hors sol, donc un fruit ou un légume n'a pas forcement besoin d'un sol pour se développer.
Par contre le sol a besoin d'être le support d'une plante pour avoir un intérêt.
Donc on peut en conclure que les fruits ou légumes sont l’objectif de base du potager et que le sol en est l'accessoire. Dans le cadre d'un jardin naturel, le sol est un accessoire, indispensable et primordial , qu'il est bon de choyer afin qu'il nourrisse au mieux la plante.


PS : "J'ai un copain maraîcher qui exploite 5 hectares (AB, et en plus, bio)", je connais également quelques exploitations maraichères bio et avoir 5 ha a s'occuper je dis RESPECT car c'est un métier dur et ingrat.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par ro-zanna » sam. 27 oct. 2012 14:06

Ouai, on est d'accord sur le premier point. Sauf que dans ta vision et tes pratiques tu te prives d'un autre très grand plaisir , et de ce qui remplace ton travail (--> la vie du sol),
que tu te casses le dos à travailler le sol (-->faut bien remplacer toutes les galeries que tu bousilles),
que tu es contraint de fertiliser NPK 1+1=2 sur sol 0 (forcément, plus tu travailles à la place de, moins y'a de fertilité naturelle),
que tu te rends esclave de tes légumes en devant faire des apports extérieurs,
et que finalement, tu prends le risque de polluer même si tu "raisonnes".
Et tu ne peux sortir de ce cercle infernal de travail/fertilisation/travail/fertilisation.

Je veux bien te donner des liens vers les derniers RDV d'agri qui ont opté pour les techniques de conservation des sols.
Mais tu n'y crois pas! A quoi bon?
Tu n'y crois tellement pas que tu mets en doute régulièrement les résultats que les jardiniers peuvent obtenir, en fonctionnant ainsi. Tu demandes des photos pour prouver que, et quand tu as photos, c'est tout juste si tu n'accuses pas les jardiniers concernés de truquer les photos. Ou bien tu rétorques que les légumes sont "anormaux"!

Ça va tourner en rond longtemps...

Tu refuses
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée » sam. 27 oct. 2012 14:20

Marcus, juste une question :

Si on se met à parler de méthodes naturelles pour lutter contre les pucerons qui envahissent les rosiers, ou pour améliorer la floraison du muguet, tu vas nous expliquer que ton soucis de base avec ces plantes, c'est pour nourrir ta famille ?

Si on se met à parler d'arbres fruitiers, ou de lutte naturelle contre le court-noué de la vigne, ou des fleurs capables de lutter contre la mouche de l'olivier, tu vas continuer à considérer que le sol est secondaire, "accessoire", et qu'on pourrait tout aussi bien le faire en hors sol ?

Atterris, tu découvriras qu'il y a un sol sous tes pieds, et qu'il n'est pas un accessoire, mais la base indispensable de toute vie sur terre.

Oui, tu as raison, des tas de gens empoisonnent actuellement l'humanité avec des cultures hors sol, produites à grand renfort (renfort exclusif d'ailleurs) de produits chimiques issus de l'industrie du pétrole. Ce n'est pas ce qui permettra de dire que çà prouve l'inutilité du sol. Çà prouve uniquement la bêtise humaine, et le suicide collectif qu'on est en train de mettre en place avec ces pratiques.

Comme disait Einstein, "Si l’abeille disparait de la planète, l’homme n’aura plus que 4 années à vivre". Les cultures hors sol sont sur la bonne voie pour y arriver.
Dernière modification par Astrée le sam. 27 oct. 2012 14:24, modifié 1 fois.

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 » sam. 27 oct. 2012 14:20

ro-zanna a écrit :Marcus pense qu'on compte les vers de terre juste pour les compter, mais n'a pas conscience de leur importance.
Il pense qu'il faut nourrir le légume, le sol n'étant qu'un support, même pas nécessaire d'ailleurs.
Et ce n'est pas demain que ça changera...
De l'asticotage bien inutile qui n'apporte rien (comme dab) au débat.

Des échanges qui démontrent combien l'intérêt d'un potager "naturel" peut être multiple.
Pourquoi vouloir figer l'objectif d'un jardin, chacun y cherche et y voit des choses très différentes que l'on n'est forcé de comprendre, cautionner ou même partager.
Produire ses légumes, mais aussi jouer à y mélanger les fleurs et les légumes, avoir un support de convivialité avec ses amis et voisins, y mener des comparaisons de techniques de conduite ou de variétés de plantes, mais aussi le simple plaisir des yeux sans cesse renouvelé, simplement assis ... à contempler etc ...

Le fait de considérer son sol comme un support ou pas n'est qu'un aspect des choses.
Témoigner sur cette importance ne doit pas conduire à une éviction des jardiniers qui ont d'autres objectifs que "la vie du sol" d'autant que leurs pratiques amènent peut-être à une "vie du sol" bien plus active que dans le jardin de ceux qui n'ont que ce mot à la bouche.

De plus, il n'est pas très cohérent d'expliquer que :
:veryhappy: d'une part, cette "vie du sol" est compliquée, complexe et qu'on en connait qu'une infime partie des règles de fonctionnement
:veryhappy: et d'autre part, avoir des jugements lapidaires sur les bonnes techniques qui permettraient de la faire s'entretenir, se préserver et se développer au mieux.

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