Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

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Marcus
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus » sam. 27 oct. 2012 14:43

Rosanna,

Très intéressante cette réponse car c'est le prototype même de la non acceptation d'un jardinage naturel dont la plante serait la reine du potager.
Tu abordes plusieurs points donc je vais te répondre a chacun d'entre eux :
ro-zanna a écrit :Ouai, on est d'accord sur le premier point. Sauf que dans ta vision et tes pratiques tu te prives d'un autre très grand plaisir , et de ce qui remplace ton travail (--> la vie du sol),
Je ne me prive de rien étant donné que jardiner est ma passion et non une contrainte .
ro-zanna a écrit : que tu te casses le dos à travailler le sol (-->faut bien remplacer toutes les galeries que tu bousilles),
que tu es contraint de fertiliser NPK 1+1=2 sur sol 0 (forcément, plus tu travailles à la place de, moins y'a de fertilité naturelle),
que tu te rends esclave de tes légumes en devant faire des apports extérieurs,
et que finalement, tu prends le risque de polluer même si tu "raisonnes".
Et tu ne peux sortir de ce cercle infernal de travail/fertilisation/travail/fertilisation.
D'après ce que j'ai lu et pu voir, les apports sont une base majeur d'un jardin naturel. D'ailleurs, quelques soit la question, il est souvent répondu qu'il faut mettre du fumier, du compost, du brf, de la paille, du crottin, etc...afin de maintenir un certain niveau de vie dans le sol.
Le problème c'est quand donnant toujours plus a manger provenant de l'extérieur on créé un déséquilibre obligeant continuellement à en rajouter toujours plus.
Il y a un principe essentiel dans la nature qui est que le trop est l'ennemie du mieux, ce qui amène directement a une surproduction d'élément que les plantes ne peuvent pas absorber totalement, donc pollution.
L'idéal serait dont de connaitre les besoins de plantes afin de gérer au mieux les apport sans forcement obligatoirement tenir compte des besoins toujours plus important des grouillants vers de terre.
ro-zanna a écrit :Je veux bien te donner des liens vers les derniers RDV d'agri qui ont opté pour les techniques de conservation des sols.
Mais tu n'y crois pas! A quoi bon?
Je côtoies régulièrement un agriculteur qui s'est lancé dans ce type d'entreprise, en discutant je connais les bons et les mauvais coté de la CS.
Donc je n'ai pas que la simple vision idyllique vu à travers les différents site internet, j'ai également la vison de tous les aléas de ce type de technique.

Pour ceux, de la région, qui sont intéressé, cet agriculteur fourni un très bon amendement a ceux qui veulent lui en prendre. :top:
ro-zanna a écrit :Tu n'y crois tellement pas que tu mets en doute régulièrement les résultats que les jardiniers peuvent obtenir, en fonctionnant ainsi. Tu demandes des photos pour prouver que, et quand tu as photos, c'est tout juste si tu n'accuses pas les jardiniers concernés de truquer les photos. Ou bien tu rétorques que les légumes sont "anormaux"!

Tu refuses
Tu pourras surement me rafraichir la mémoire, mais il me semble que j'ai mis en doute les résultats de deux membres*. Pour le premier j'ai les preuves de ce que j'avance et pour le second c'est l'exemple même d'un surdosage d'élément nutritif. Dans les deux cas le problème n'est pas l'erreur mais la non acceptation de l'erreur.

Par contre, bien que nous ne soyons pas toujours d'accord, je n'ai rien a redire sur les techniques de l'oncle, emcé, appius,....
Et toi, comment est ton jardin ? a tu un jardin ?


*(deux autres attirent ma curiosité :lol: )
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par ro-zanna » sam. 27 oct. 2012 15:02

Aygues, t'es vraiment pénible. il n'y a aucun asticotage,arrête un peu. tu te délectes tellement à pourrir le sujet que tu ne fais même plus la part des choses.

Marcus, je n'ai pas employé le terme "intrant chimique" pour ne pas perturber Aygues.
Et tu réponds à côté. A ce niveau là, c'est pure mauvaise foi.
Oui il y a des contraintes avec les techniques de non travail du sol. ET alors?
C'est tout sauf facile, on est bien d'accord. Et alors?
Est-ce que ça ne vaut pas la peine de voir à long terme plutôt que saison par saison?
et quand tu feras bientôt le compte de ce que te coûte ton jardin et de ce qu'il te rapporte, comprendras-tu l'intérêt de ces techniques contraignantes?

Non non, toi tu as la PREUVE que ceux qui y arrive sont soit des menteurs, soit des pollueurs.
Aller, stop!
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 » sam. 27 oct. 2012 15:09

ro-zanna a écrit : Ouai, on est d'accord sur le premier point.
Serais-tu missionnée pour répondre à la place des autres avec ce "on" ... C'est curieux. :lol:
ro-zanna a écrit : tu es contraint de fertiliser NPK 1+1=2 sur sol 0
Ce nouveau gadget "NPK + sol 0" que tu nous mets un peu partout montre que tu fais une grande confusion entre la cause et les effets.
:arrow: d'abord parce NPK n'est pas l'apanage des "engrais minéraux" et qu'une fertilisation organique apporte aussi NPK aux plantes.
De plus, c'est le même N, le même P et le même K, choses qui t'ont été répétées plusieurs fois, par des membres différents.
Pourquoi ne pas vouloir entendre et comprendre. :?:

:arrow: ensuite parce que la fertilisation n'est absolument pas une contrainte mais un moyen au service de la nourriture des plantes.
Qu y aurait-il de si répréhensible dans le fait de nourrir ... nourrir son sol ou ses plantes ... c'est comme tu veux. :lol: pour moi, c'est de philosophie au service de cerveaux obnubilés par la présentation complexe de choses extrêmement simples.

:arrow: un sol=0 est une présentation simpliste qui ne veut pas dire grand chose sauf à vouloir stigmatiser des pratiques dont tu contestes l'efficacité.
Un sol "0" serait un sol "mort" ... mais, mort de quoi :?: mort par quoi :?:
La est toute la question qui n'est en aucun cas en rapport avec "la simple fertilisation" sauf à la caractériser avec ses composantes réelles, ses éventuels excès et les autres techniques collatérales qui ont conduit à cette "mort d'un sol".

Ne faisons pas dans la caricature en croyant qu'elle apporte de la crédibilité à sa démonstration mais dénonçons clairement les actes qui mènent à des situations qu'il est souhaitable d'éviter, comme la mort d'un sol, c'est vrai.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 » sam. 27 oct. 2012 15:28

ro-zanna a écrit : Aygues, t'es vraiment pénible. il n'y a aucun asticotage
Je ne pourris rien en te faisant remarquer que ce que tu fais n'est pas à la hauteur du débat.

Quand tu écris :
<< Marcus n'envisage pas que de s'occuper avant tout de son sol permet de produire>>
<< Marcus pense qu'on compte les vers de terre juste pour les compter >>
<< Marcus pense qu'il faut nourrir le légume, le sol n'étant qu'un support, même pas nécessaire d'ailleurs >>
tu te moques de celui dont tu parles ... ça n'apporte rien sauf à te faire plaisir en te foutant du lui. :pastop: (c'est de l'asticotage gratuit et inutile)
Réponds plutôt sur le fonds ... on avancera.

Tu peux hurler que c'est faux ... cela ne changera rien à la réalité de tes propos.
Marcus a pris la sage décision de ne répondre que sur le fonds ... quant à la forme, il ne doit pas en penser moins, mais les faits sont quand même la et écrits.

Je ne me délecte en rien à pourrir un sujet, au contraire << j'aimerais que tu ne le fasses pas, toi même, (sans que personne n'ait le courage de te faire remarquer ton attitude) >>
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par ro-zanna » sam. 27 oct. 2012 15:30

aygues31 a écrit :
ro-zanna a écrit : Ouai, on est d'accord sur le premier point.
Serais-tu missionnée pour répondre à la place des autres avec ce "on" ... C'est curieux. :lol:
Mais c'est pas possible Aygues!
je réponds à une question de Marcus, et je lui dis : on est d'accord!
Tu n'as que ça à faire, que d'inventer des choses!! Tu t'ennuies tant que ça!?
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn » sam. 27 oct. 2012 16:39

Ce n'est pas sur le fait de nourrir que l'on n'est pas d'accord, mais dans la manière de nourrir et de ce qu'on décide de nourrir.

>> choisir entre nourrir directement la plante et nourrir le sol qui la fait pousser

>> choisir entre les différentes matières fertilisantes à notre disposition, et en particulier en jardinage bio-écologique faire le choix de substances encore au stade organique plutôt que déjà sous la forme minérale.

>> choisir de réduire ses apports et de les fractionner au maximum et de les varier au maximum plutôt que de les baser sur un calcul de besoin d'une plante donnée sur un sol inerte, ce qui revient à apporter nécessairement trop.

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus » sam. 27 oct. 2012 18:09

Ayn a écrit :Ce n'est pas sur le fait de nourrir que l'on n'est pas d'accord, mais dans la manière de nourrir et de ce qu'on décide de nourrir.

>> choisir entre nourrir directement la plante et nourrir le sol qui la fait pousser
Bonjour,

C'est même plus complexe que ça car quand on nourrit le sol il faut penser à la plante qui poussera dessus, une aubergine ou de l'ail n'auront pas les même besoin. Trop ou trop peu de nourriture pourrait être plus néfaste que bénéfique.
Ayn a écrit : >> choisir entre les différentes matières fertilisantes à notre disposition, et en particulier en jardinage bio-écologique faire le choix de substances encore au stade organique plutôt que déjà sous la forme minérale.
Petite précision, engrais minéral ne veux pas forcement dire engrais chimique.
Les engrais organiques sont plutôt des engrais de fond, a décomposition et restitution lente. L'engrais minéral a une action plus rapide, et sert à palier les carences d'une plante en court de production. Sa spécialisation permet de cibler la carence et ne faire des apport que là ou il y a le manque.
Ayn a écrit : >> choisir de réduire ses apports et de les fractionner au maximum et de les varier au maximum plutôt que de les baser sur un calcul de besoin d'une plante donnée sur un sol inerte, ce qui revient à apporter nécessairement trop.
Je suis d'accord mais dans le cadre du premier paragraphe, car cela dépend des besoins de la plante qui sera cultivé à cette endroit. Donc il faut connaitre les besoins des plantes, leur n p k
ro-zanna a écrit : Marcus, je n'ai pas employé le terme "intrant chimique" pour ne pas perturber Aygues.
Et tu réponds à côté. A ce niveau là, c'est pure mauvaise foi.
Donc je n'ai pas compris ta question, pourrais tu la reposer ? merci.

ro-zanna a écrit :Oui il y a des contraintes avec les techniques de non travail du sol. ET alors?
C'est tout sauf facile, on est bien d'accord. Et alors?
pourquoi ne vanter que les avantages sans parler des inconvénients. Il ne faut pas faire croire à une personne qui se lance dans ce type de projet que cela va être tout rose.



Après ces quelques post on peut en conclure que la base initial d'un jardin naturel est déjà de savoir pourquoi on fait ce jardin, quel est notre objectif ? (paragraphe 1, chapitre 1) :D
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn » sam. 27 oct. 2012 19:07

Marcus a écrit :
Ayn a écrit : >> choisir de réduire ses apports et de les fractionner au maximum et de les varier au maximum plutôt que de les baser sur un calcul de besoin d'une plante donnée sur un sol inerte, ce qui revient à apporter nécessairement trop.
Je suis d'accord mais dans le cadre du premier paragraphe, car cela dépend des besoins de la plante qui sera cultivé à cette endroit. Donc il faut connaitre les besoins des plantes, leur n p k
Je suis d'accord sur le principe du respect des besoins de chaque plante, mais pas nécessairement sur la méthode, notamment lorsque je lis que certains remettent systématiquement les mêmes légumes aux mêmes emplacements, et en rapportant du coup de la fumure toujours sur la même parcelle, année après année.

Personnellement je gère cette question des besoins différents en étant très stricte dans mes rotations de culture, de manière à ne pas apporter de compost sur toute la surface du potager mais uniquement aux emplacements destinés aux légumes les plus gourmands, puis à utiliser l'année suivante ces parcelles pour les légumes à besoin intermédiaire, et en dernier pour ceux à besoins faibles. De cette manière, je ne me retrouve jamais avec des oignons, des radis ou des haricots sur une parcelle fraîchement amendée. Et j'utilise au mieux mon compost en le réservant aux plantes qui en ont le plus besoin sans gaspillage. J'utilise aussi le plus possible les engrais verts et les fabacées en interculture.

Par exemple avant les pommes de terre j'avais mis du compost et du BRF à l'automne, le tout combiné à un engrais vert d'hiver, j'ai fait ma culture de pomme de terre sur ce sol bien amendé, et après les pommes de terre précoces, je fais des haricots et des épinards pour l'automne. Au printemps prochain la parcelle recevra des oignons, des radis, des laitues... sans avoir à nouveau reçu ni compost ni BRF, que je réserve à d'autres parcelles. Mais ma parcelle ne restera pas avec le sol à nu pour autant, déjà parce qu'elle est encore en culture, et d'autre part parce que je ne travaille pas le sol, il reste donc en surface suffisamment de résidus de paille et de BRF pour que la terre soit correctement protégée.

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée » sam. 27 oct. 2012 19:18

Marcus a écrit :
Ayn a écrit : >> choisir de réduire ses apports et de les fractionner au maximum et de les varier au maximum plutôt que de les baser sur un calcul de besoin d'une plante donnée sur un sol inerte, ce qui revient à apporter nécessairement trop.
Je suis d'accord mais dans le cadre du premier paragraphe, car cela dépend des besoins de la plante qui sera cultivé à cette endroit. Donc il faut connaitre les besoins des plantes, leur n p k
Ce qui me gène dans ta dernière affirmation, et je te promets, j'essaye de répondre sans agressivité mais pour te donner mon point de vue, c'est la vue très partielle qu'elle offre.

Ok, allez, au hasard, ma plante X a besoin d'un apport théorique de 6-4-2. Bon ok, donc je dilue mon 6-4-2 dans mon arrosoir. Ah oui, mais j'ai quelques doutes, avant d'arroser :
- Comment fait-tu pour savoir ce qu'il y a déjà dans le sol avant ?
- comment tu fais pour savoir quelle part est mobilisable de suite, quelle part le sera dans un ou deux mois, dans 6 mois, dans 2 ans ?
- comment tu fais pour évaluer la part contenue dans l'humus ou dans les sédiments, qu'aucune analyse chimique n'arrive aujourd'hui à mesurer, donc non visible ?
- comment tu fais pour évaluer la part non visible qui va être mobilisée par la plante à travers sa symbiose avec les microorganismes ?
- comment tu fais pour évaluer la part qui va être absorbée par les micro-organismes ?
- comment tu fais pour évaluer la part contenue dans les microorganismes (ou pas micro) qui vont progressivement crever et restituer au sol leurs éléments ?
- comment tu fais pour évaluer la part de ton arrosage dosé au NPK minéral qui va aller à la plante, la part qui va aller directement dans la nappe phréatique ?

Bref, comment tu fais pour savoir quelle dose tu dois mettre, à part obéir aveuglément et sans réfléchir à AZF qui t'a dit "il faut mettre du 6-4-2", alors que ce fabricant ne connait strictement rien, ni a ton sol, ni à l'humidité de ton sol, ni à ton climat ?

L'approche naturelle, c'est justement de se dire que la meilleure technique pour apporter aux plantes ce dont elles ont besoin, ce n'est pas de lire la notice AZF, c'est de faire confiance à la Nature (la vie, l'environnement, les processus biologiques, tu peux appeler çà comme tu veux) qui fait çà depuis 3,8 milliards d'années, et qui a prouvé qu'elle savait le faire de manière fiable.

Des déchets organiques, çà pollue quand on produit des cochons à raison d'une bête par demi m² et qu'on empile leurs excréments en anaérobie. Ou quand on empile du fumier de bovin ou des déchets végétaux verts sur 10 m de hauteur. Çà ne pollue pas quand ils restent en aérobie, vivants, et se décomposent en plusieurs années à se faire bouffer par d'autres animaux, en tous cas pas plus qu'une forêt avec ses 40 cm d'humus. Dans ce cas, on est dans un cycle naturel fermé, chaque être vivant absorbant le précédent, les plantes étant un élément de ce cycle, pas une fin, un élément, qu'il faut rendre ensuite au cycle.

J'avais posté récemment un lien d'une étude de l'INRA sur la faim d'azote générée par certains fumiers en aérobie (pas tous, les fientes de poules produisent des nitrates, mais difficile de les maintenir en condition aérobique). On ne produit pas de nitrates, on en absorbe du sol. On fait baisser le taux d'azote contenu dans le sol. Et oui, çà ne colle pas avec nombre de discours conventionnels, je sais.

Des apports minéraux (sous forme de sels dissous, cas général), çà pollue à tous les coups parce qu'à la première pluie, ils vont partir dans la nappe phréatique, et qu'il faudra en ajouter, et en ajouter, et en ajouter encore pour espérer voir les plantes en capter une infime partie. Ils sont lessivés parce qu'il n'y a pas de vie pour les "mettre en banque". Des apports minéraux, çà n'a rien de naturel, parce que la nature n'a jamais rien produit de ce genre (en tout cas à ces dosages) depuis 3,8 milliards d'années que la vie est apparue sur Terre. Quand on est en hors sol sur de la laine de roche, ben oui, c'est la seule solution pour essayer d'imiter. Pâle imitation. Mais çà n'a rien de naturel. Et le résultat non plus.

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Marcus » sam. 27 oct. 2012 19:35

Bonsoir,

Excuses moi j'avais loupé cette intervention
Astrée a écrit :Marcus, juste une question :

Si on se met à parler de méthodes naturelles pour lutter contre les pucerons qui envahissent les rosiers, ou pour améliorer la floraison du muguet, tu vas nous expliquer que ton soucis de base avec ces plantes, c'est pour nourrir ta famille ?

Si on se met à parler d'arbres fruitiers, ou de lutte naturelle contre le court-noué de la vigne, ou des fleurs capables de lutter contre la mouche de l'olivier, tu vas continuer à considérer que le sol est secondaire, "accessoire", et qu'on pourrait tout aussi bien le faire en hors sol ?
Excuse moi mais je ne peux pas répondre a tes questions, car je ne lutte pas contre les pucerons sur mes rosiers (d'autre s'en charge), je ne cherche pas à améliorer la floraison de mon muguet pas besoin), je n'ai pas de problème de court-noué ou d'olivier......désolé.
Astrée a écrit :Atterris, tu découvriras qu'il y a un sol sous tes pieds, et qu'il n'est pas un accessoire, mais la base indispensable de toute vie sur terre.
Effectivement la vie sur terre à besoin de terre et la vie en mer à besoin de mer. Entends tu "terre" comme "sol" ou comme "Terre" dans sa globalité ?
Astrée a écrit : Oui, tu as raison, des tas de gens empoisonnent actuellement l'humanité avec des cultures hors sol, produites à grand renfort (renfort exclusif d'ailleurs) de produits chimiques issus de l'industrie du pétrole. Ce n'est pas ce qui permettra de dire que çà prouve l'inutilité du sol. Çà prouve uniquement la bêtise humaine, et le suicide collectif qu'on est en train de mettre en place avec ces pratiques.
Je suis d'accord mais le fait que ce soit néfaste n'implique pas que ce ne soit pas possible. Je ne suis pas pour cette technique mais elle est l'exemple parfait pour démontrer que le sol n'est qu'un accessoire pour faire pousser des plantes. Pour les amateurs, le terme hydroponie est peut être plus parlant.
Comme disait Einstein, "Si l’abeille disparait de la planète, l’homme n’aura plus que 4 années à vivre". Les cultures hors sol sont sur la bonne voie pour y arriver.
Magnifique phrase mais c'est une légende urbaine
surmortalite-des-abeilles-t108776-75.html#p2121267
john a écrit :Marcus, ces agriculteurs ont du travail avec ou sans abeille car fort heureusement pour l'humanité, 70% de son alimentation est tiré de plantes anémophiles... le riz par exemple n'a pas besoin d'abeille.
PS : Je viens de voir que tu as posté une nouvelle intervention, je ne sais pas si j'aurais je temps d'y répondre avant dimanche soir.
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée » sam. 27 oct. 2012 19:44

C'est sûr que si tu veux concurrencer ma fille ado dans la réponse au tac-au-tac (tu ne t'en sors pas mal, je ne suis pas sûr qu'elle arrive à ton niveau), en sortant chaque phrase de son contexte, çà va te prendre du temps :-)

Mais visiblement, tu en as.

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 » sam. 27 oct. 2012 19:50

Astrée a écrit : donc je dilue mon 6-4-2 dans mon arrosoir. Ah oui, mais j'ai quelques doutes, avant d'arroser.
L'approche naturelle, c'est de faire confiance à la Nature ...
J'ai ainsi résumé ton propos. :!:
On avance les yeux fermés et la nature saura bien nourrir, sur deux planches distantes de 0.50 m, des plantes aussi opposées quant à leurs besoins que des salades et des tomates.
Tout est dit.

Admets quand même qu'on peut chercher à faire un peu moins simpliste que ça.
C'est plus du "naturel" ... c'est carrément du "sauvage" ... on fait rien ou presque.
à+
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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Salamandar » sam. 27 oct. 2012 20:39

Ayn a écrit :
Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
Bien sûr, très bon résumé!

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée » sam. 27 oct. 2012 21:13

aygues31 a écrit :C'est plus du "naturel" ... c'est carrément du "sauvage" ... on fait rien ou presque.
à+
C'est bien, tu commences à comprendre, çà me fait plaisir. Tous les espoirs sont permis.

On fait rien ou presque, pour ce qui concerne les apports minéraux. Tu peux même supprimer le "presque", tu auras fait un pas de plus vers "un jardin plus naturel", tel que le guide que nous propose de réaliser Alain.

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Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Salamandar » sam. 27 oct. 2012 21:18

Marcus a écrit :
Salamandar a écrit :Et maintenant c'est la polémique sur la superficie cultivée...ça dérive grave ...........
Il faudrait peut être voir a faire une distinction entre une conversation avec des opinions contraires et une polémique ou je me fais insulté :lol:
La distinction est toute faite, nous somme à la page 9 et sans insulte!

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