Page 5 sur 6

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : dim. 16 déc. 2012 23:55
par Marcus
Bonsoir,

Salamandar
Comme je te l'ai dit " Je n'ai pas tout compris ce que tu tentes de m'expliquer " donc je ne peux pas te répondre, et pourtant ce n'est pas l'envie qui me manque
Dam79 a écrit :Cela ne sert à rien de prendre du résineux, c'est trop stable, le résineux, parce qu'il est très peu attaquable en vient à faire de l'humus stable, en l'occurence de l'humine, et ce dans des conditions naturelles. De ce fait, il ne resature pas le sol en minéraux (donc en bases) et provoque ainsi par lixiviation naturelle des minéraux d'une part et la non-remontée de ceux-ci (inutilisable) d'autre part, une destruction du sol. C'est à dire un lessivage en pur et dur. Ca, c'est sur des décennies.

Marcus, on a compris sur ton sol, tu exportes ou pas tes coupes? Les coupes en paillage flingue le sol chez mon père, pourtant calcaire. Tu en fais du compost (plutôt utilisable si non mûr) ou tu pailles avec? Tu t'en es servi pour faire tes planches surélévés? Les dernières? Je crois que non, tu as pris quelques chose de bien plus minéralisable et en quantité énorme. Pour le potager de ton ami, il a déssouché et exporté? On dirait que oui, en tout cas, je ne vois pas de résineux en paillage comme chez toi.
Je laisse les coupes sur place ou je les pousses sous la haie (tu sais qu'une haie peut en produire beaucoup). En un an elles sont décomposées et si je ne renouvelle pas la couverture régulièrement, l'espace est rapidement colonisé par des plantes diverses (j'ai même une magnifique colonie d'ortie au milieu des conifères).

Je n'ai jamais remarqué de destruction de sol ni de lessivage car je pense que c'est un système de dégradation différent de celui que l'on prône exclusivement dans cette rubrique, mais à son corps défendant il est tout aussi efficace pour rendre à la terre ce que la plante lui a pris.


Effectivement mon voisin à fait ça à l'ancienne, avec dessouchage, mais il n'a pas changé le sol.
On peut voir parfaitement sur la photo que le sol ou était les thuyas est particulièrement riche et favorable à la pousse des plantes.
Salamandar a écrit :Au départ il a été dis de ma part, de disposer par pied de lupin une petite quantité de terre de sol résineux avant de semer se lupin, donc très modéré! je ne vois pas de risque pour une culture de engrais vert et dans les six mois d'après encore beaucoup moins.
Dam79 a écrit :Pour si peu non, c'est le principe qu'un type (Marcus), dit OK, vas-y mon gars, sans savoir de quoi il parle en matière d'amendement de résineux, puisqu'il les évite.
Il y a des types (autre que marcus) qui ont lu que ce sol était mauvais alors ils le répètent comme un catéchisme trop bien appris sans pouvoir imaginer une seconde que ce sol riche a des vertus indéniables. Parfois il faut sortir le nez du net ou de ses bouquins et faire soit même ses propres expériences.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : lun. 17 déc. 2012 1:11
par Dam79
Marcus a écrit :Je n'ai jamais remarqué de destruction de sol ni de lessivage car je pense que c'est un système de dégradation différent de celui que l'on prône exclusivement dans cette rubrique, mais à son corps défendant il est tout aussi efficace pour rendre à la terre ce que la plante lui a pris.
Non, pas sur ton sol calacire et pas en 20 ans. Et non, le résineux en soit, destructure les sols parce que son humus est archi-stable. Les orties en sont d'ailleurs un indicateur Marcus, (accumulation MO, l'ortie, agronomiquement c'est pas bon...), moi je ne ferais pas la panacée d'un tel contexte, quand la mo s'accumule, c'est qu'elle ne tourne pas. Autant ça peut bonifier dans une certaine mesure les sol calcaire (m'enfin un ricin, ça devient arbuste et capucine ça couvre..., là en potager, t'as deux aubergines, pas 7 ou 8 ), autant ça détruit en vitesse grand V les sol acides. Si je l'utilise ici en Bretagne, jamais je n'aurais un beau potager. C'est pourquoi, il faut arrêter de dire vas-y à quelqu'un dont tu ne connais pas le sol, je crois que je ne peux être plus clair.

Ton voisin, en désouchant, a remué sur pas mal de centimètre (vient minéraliser là) et remet le sol à la lumière + nouvelle distribution de l'eau, c'est comme si tu coupais ta haie, l'arrachait, tes orties disparaîtrait en quelques années. Destockage à mort, normal que ça tourne!
Marcus a écrit :Il y a des types (autre que marcus) qui ont lu que ce sol était mauvais alors ils le répètent comme un catéchisme trop bien appris sans pouvoir imaginer une seconde que ce sol riche a des vertus indéniables. Parfois il faut sortir le nez du net ou de ses bouquins et faire soit même ses propres expériences.
C'est la première chose que j'ai dite, que Salamandar fasse son expérience, en aucun cas utiliser d'embler ce genre d'humus, d'ailleurs la pratique est pas terrible. Je taille 220 mètres de haie chez mon père depuis longtemps, d'ailleurs aussi à Niort dans mon ancien jardin, c'est parce que j'ai l'expérience du résineux en mulch, en compost, en tout ce que tu veux, et sur plusieurs jardins, que je peux me permettre de dire cela.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : lun. 17 déc. 2012 9:50
par Marcus
Dam79 a écrit :Non, pas sur ton sol calacire et pas en 20 ans. Et non, le résineux en soit, destructure les sols parce que son humus est archi-stable. Les orties en sont d'ailleurs un indicateur Marcus, (accumulation MO, l'ortie, agronomiquement c'est pas bon...), moi je ne ferais pas la panacée d'un tel contexte, quand la mo s'accumule, c'est qu'elle ne tourne pas. Autant ça peut bonifier dans une certaine mesure les sol calcaire (m'enfin un ricin, ça devient arbuste et capucine ça couvre..., là en potager, t'as deux aubergines, pas 7 ou 8 ), autant ça détruit en vitesse grand V les sol acides. Si je l'utilise ici en Bretagne, jamais je n'aurais un beau potager. C'est pourquoi, il faut arrêter de dire vas-y à quelqu'un dont tu ne connais pas le sol, je crois que je ne peux être plus clair.

Ton voisin, en désouchant, a remué sur pas mal de centimètre (vient minéraliser là) et remet le sol à la lumière + nouvelle distribution de l'eau, c'est comme si tu coupais ta haie, l'arrachait, tes orties disparaîtrait en quelques années. Destockage à mort, normal que ça tourne!
.
Bonjour,

La décomposition des copeaux de bois apporte de l'humus stable et c'est prôné dans chaque coin de ce forum, l'ortie pousse sur des sol riche en humus mais avec un rapport c/n plus faible donc rien dans tes explications n'explique sérieusement pourquoi il ne serait pas bon d'utiliser de l'humus de résineux d'autant plus sur un sol très calcaire.


Utiliser des termes scientifiques tous les deux mots ne rendra jamais d'un mensonge une vérité.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : lun. 17 déc. 2012 14:41
par Dam79
Je vois que tu ne saisis pas. Moi, c'est Damien, je ne prône pas à tout va l'utilisation de copeau de bois, je crois que c'est clair. Toi comprendre, moi Damien, moi ne pas prôner l'utilisation de bois à tout va.

J'ai la chance de connaître quelques principes agronomiques, je les applique, donc mon raisonnement sera toujours calcaire/non calcaire - Taux d'humus déjà important ou pas - circulation de l'eau. Point barre.

Non, l'ortie pousse là où la matière organique s'accumule, j'en ai un champs entier derrière ma maison qui est entrain de passer de prairie herbacée à champs d'ortie parce que le sol est entrain de se refermer, et que la matière organique se stabilise beaucoup trop, alors qu'elle devrait tourner au moins en saison d'été. De fait le sol est riche en humus (mais bloqué), et alors? Si il y a plus d'humus qu'il ne peut se corréler aux argiles (le complexe argilo-humique) à quoi sa sert? Le but c'est d'avoir des légumes sur son terroir (tu connais la notion de terroir?), pas de faire un sol donné un tas de compost. Et là tu tombe dans le panneau.

Tu n'a pas de chance car le sol de Salamandar n'est pas calcaire, pas au point de saturer la surface et par conséquent faire comme chez toi, as-tu regardé les spontannée qu'il a mis en photo? Et c'est bien là l'erreur. C'est à dire ne pas prendre des pincettes en nuanceant ton expérience, "chez moi, ça va, mais le sol est comme ceci..." ça coute rien franchement? Non il eu fallu que monsieur dise "c'est une légende" avec des gros sabots. C'est débile, tu n'as pas deux ans.


Alors ton blabla, mensonge, vérité, je m'en fiche un peu, tu expliques ou pas et même mieux encore, tu t'intéresses au jardin des autres, plutôt que le nombrilisme moi je, moi je.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : lun. 17 déc. 2012 16:49
par Ayn
Dam, qu'est ce qui te fait dire que le sol de Salamandar n'est pas calcaire ?

Il disait en première page avoir testé son pH et trouvé 8, mais peut-être que son test n'est pas fiable. Mais vu les chloroses dont il parle au tout début, il me semble que ça ressemble bien à des carences induites par blocages, ce qui corrobore l'hypothèse du sol calcaire.

Dans ses spontanées, je ne les connais pas toutes, malheureusement, mais j'en ai reconnu qui poussent aussi chez moi (ou poussaient) et qui sont avant tout le signe d'un sol compacté, plutôt que d'un sol acide.

Il n'a pas non plus la terre noire que l'on observe souvent en terre acide et qui résulte d'un humus archi-stable, mais une terre de couleur assez claire, assez ocre, qui laisse penser que la MO soit se dégrade vite soit est présente en quantité insuffisante.

Donc je veux bien tes éclairages et hypothèses sur les pistes que j'ai personnellement suivies à la vue de ses photos.

Je pense d'ailleurs que ce débat sera plus constructif que celui sur les conifères, vu qu'en plus Salamander comptait ne mettre qu'une infime quantité, mais qui a donné naissance à trois pages de débat stérile ;)

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : lun. 17 déc. 2012 17:55
par Dam79
Ayn,

Je ne vois pas de spontanée indiquant riches en bases dans un sol calcaire, j'ai les même ici, une ou deux que j'avais à niort, mais c'est effectivement compacté qu'il faut lire, les bandelettes ph sont trop approximatives, là où je travaille et tu vois où c'est..., un producteur me dit, le ph est basique, 7.8, 115 hectares en légume, :roll:, et je lui dis, c'est pour ça que l'ortie explose dans tes champs? Ah? ça beau à être tendance basique, le sol ne fonctionne pas assez pour avaler des quantités de compost négligeables alors que le climat est minéralisant en plus, et que le choux rend pourtant de grosses quantités d'azote, bref tout faux alors qu'il a tout pour. Basique ne veut pas dire calcaire et ne veut pas dire que la texture permettra de bien faire avaler la pillule. De même que blocage ne veut pas dire que c'est forcément le calcaire, le ph qui bloque, cela peut être autre chose comme le tassement, l'eau, trop d'une chose, le soleil même, y'a plein de trucs...

Le terrain est devant la maison, une vieille maison je pense, il y a de tout là-dedans, la première couche, c'est du rapportée visiblement.

Enfin, je ne trouve absolument pas le débat stérile, pour Salamandar et toi peut-être, moi je trouve que ça permet d'expliquer des phénomènes, de dire que les conseils et avis tranché (la légende du résineux) peuvent être largement nuancé parce qu'il existe des contextes, des terroirs.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : lun. 17 déc. 2012 19:41
par Ayn
Ok donc nous sommes globalement d'accord, car nous arrivons au moins tous les deux à la conclusion du tassement et des blocages. C'est vrai que les blocages peuvent venir aussi bien du tassement et du manque de CAH, pas nécessairement du calcaire (j'ai eu la fâcheuse tendance à comparer avec mon sol, qui souffre lui des deux !).

Il va falloir jouer sur les engrais verts à racine pivot pour aller décompacter et remonter des minéraux sans doute absents de la surface, afin d'éviter d'avoir deux horizons distincts (la couche supérieure rapportée comme un substrat en bac et la couche inférieure quasi imperméable dessous). Je pense que la moutarde et la phacélie seraient de bons choix au printemps, semés dès début mars sur une partie de la surface. Et des légumes comme les choux aideront aussi, avec leurs racines qui plongent profond et sont capables d'aller fissurer cette semelle. Le but étant d'aller remonter de l'argile, de permettre à l'eau de s'infiltrer, et de permettre à ce sol de grouiller de vers par la suite, car une fois qu'ils seront là ils participeront aussi à ce travail de mélange et de décompactage. Et bien sûr il faudra laisser en terre les racines de ces plantes, ne les couper qu'en surface. Chacune d'elle sera un lien entre la surface et la terre du dessous.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : lun. 17 déc. 2012 22:53
par Marcus
Bonsoir,
Dam79 a écrit : Tu n'a pas de chance car le sol de Salamandar n'est pas calcaire, pas au point de saturer la surface et par conséquent faire comme chez toi, as-tu regardé les spontannée qu'il a mis en photo? Et c'est bien là l'erreur. C
La sarthe n'ai pas la Bretagne et le sol calcaire y ai reconnu prédominant. On nous parle de ph 8. Je reconnais des adventices qui pour également par chez moi .
Donc je pense que faire un rapprochement avec les culture bretonne est une erreur.

.....mais quelques terme scientifique fond très bien passer le suppositoire, ni vu ni connu je t'embrouille.

Donc pour en revenir au problème de salamandar, oui tu peux utiliser ton amendement a base de sol de résineux sans problème :top:

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : lun. 17 déc. 2012 23:04
par Dam79
Non, mais Marcus, le ph en finstère Nord est basique, tu connais la ceinture dorée? Je suis assez dedans pour savoir de quoi je parle, la zone légumière n'a plus de secret pour moi...
Tu confonds sol carbonaté, sableux, calcaire,... c'est sol compacte ici, tu n'as pas le Durcef, tu ne connais pas ni ne sais décrire l'agrobiologie, je ne vois pas comment peux-tu analyser et te reposer sur les spontanées comme cela de prime abord. De même q'un sol calcaire en voie de brunification avancée aura du mal à le digérer, ton sol est très jeune, jaune. Des sols Marcus, il n'y a pas qu'un sol calcaire, celui de Jeangab, fortement calcaire (nous l'avons puisqu'il a été sympa de participer à un truc et parce qu'il est curieux...) est différent du tiens, de mon ancien, de celui d'Ayn... :sleep:

Ce n'est pas parce que tu ne captes pas tout qu'il faut décridibiliser les gens sur des termes. T'es vraiment idiot ou quoi? Au lieu d'être constructif, du persiste dans la bêtise.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : lun. 17 déc. 2012 23:27
par Marcus
Dam, ressaisis toi.

Je côtoie des centaines (voir milliers) de jardiniers chaque année et je t'assure que si je leur parlais comme tu t'exprimes, 99.999999% abandonneraient leur jardin pour tout bétonner.

Tu es du style a nous sortir toute la théorie de l'électricité alors qu'on te demande simplement d'appuyer sur l'interrupteur. Redescends parmi les vrais jardiniers et banalise ton discours pompeux, cela le rendra plus sérieux.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : mar. 18 déc. 2012 0:13
par Dam79
Ca n'a rien à voir Marcus, si tu ne venais pas avec tes grands sabots, pour dire "c'est une légende". Tu ne nuances pas, alors tu viens au clash avec des membres qui eux nuances.
Bien-sûr qu'au pif avec l'expérience ne serait-ce que d'une année de jardin, on voit bien si ça se décompose bien ou pas, si ça se fait manger, si ça apporte. Pas la peine de sortir de Saint-Cyr. :P
Seulement, je suis bien obliger de nuancer tes propos, puisque tu es cash sans vraiment prendre en compte la problématique des autres jardins, bah c'est vrai mais je te rassure, tu n'es pas le seul. Tu écris au pif, juste pour la contradiction, je crois que c'est ça le pire, le coup des spontanées que tu ne connais pas mais dont tu te bases dessus, quel est l'intérêt?
Salamandar est a priori demandeur en explication, je ne m'amuserai pas à ça partout d'autant que les jardiniers s'en foutent..., plutôt que de s'intéresser à 50 variétés de tomates ou de poivrons, s'intéresser aux sols d'abord, ça aide! Il y a peut-être 10 notions à voir, pas plus. Moi ça me fais des jardins de la mort avec 3 fois rien. Une fois le truc pigé, ça roule tout seul et pour toute la vie.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : mar. 18 déc. 2012 8:31
par Marcus
Bonsoir,

C'est curieux que tu nuances mes propos qui correspondent le mieux a ce que demande salamandar et tu ne ne nuances pas les autres propos qui sont plus proche de la légende que d'une vérité sur le terrain. et bizarrement je pourrais faire exactement la même remarque sur d'autre sujet de cette rubrique.
Donc je répète ce que j'ai dit plus haut : " Curieusement la situation se répète régulièrement et les expériences en deviennent presque comique."

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : mar. 18 déc. 2012 12:40
par Dam79
Mais de quoi parles-tu? Tu veux bien discuter jardin et sol.

Je ne nuance rien, tu interviens avec tes, c'est comme ça chez moi, vas-y - et le résineux c'est une légende, alors que dans un même temps, tes créations de planches surélevées à la Salamandar sont overdosée de matière organique fermentiscible, tu t'apprêtes à faire une sorte de compost sur toute ta planche.
Le résineux, il peut le voir après, pas d'embler, je ne vois pas l'intérêt agronomique de commencer avec sachant que le but est de relancer la machine, t'as tout faux.

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : mar. 18 déc. 2012 17:58
par Salamandar
Bonjours,

je remercie Ayn d'avoir suivi mon poste depuis le départ et d'avoir eu des échanges constructifs et d'y revenir pour la question sur la nature de mon sol et d'y avoir fais un compromis avec Dam :kiss:

Pour Marcus, Je ne peux développer un com. vu que tu ne comprend en rien l'édition de mes propos :?

je remercie Dam d'avoir un moral d'acier pour avoir développé le thème des résineux et le problème de mon sol et d'avoir dévier une certaine ambiguïté, sur un autre sujet. mais cela ne mérite pas de note :) peu-chez-marcus-t120877-660.html :roll: même si pour moi, tu a le mots de la fin! merki

Je remercie ro-zanna d'avoir pris des distances sur le com. et débat de Marcus qui a mis le feu au poudre sur le sujet des résineux et l'étincelle a été cela "C'est une légende"!
Nous en somme venu a cela, échanger pour le potager au naturel, en MP pour éviter certain débat... :oops:

Et pour finir je remercie les lecteurs pour la mise en forme de la notoriété du forum, pour cause=> + de 1300 lecture depuis le débats des résineux sur mon sujet non dédié a cela! merci qui...et cela été conversé et approuvé et tamponner!!!

Si tous les intéressés pouvais se centrer sur cela guide-pour-jardin-plus-naturel-t158130.html

Re: Aide sur composition de mon sol pour potagé au carré!

Publié : mar. 18 déc. 2012 22:25
par Marcus
Bonsoir,
Dam79 a écrit : Je ne nuance rien, tu interviens avec tes, c'est comme ça chez moi, vas-y - et le résineux c'est une légende,
Je maintiens le terme de légende qui va un unique sens, qui va dans la décrédibilisation total de cet amendement alors que c'est beaucoup plus nuancé

alors que dans un même temps, tes créations de planches surélevées à la Salamandar sont overdosée de matière organique fermentiscible, tu t'apprêtes à faire une sorte de compost sur toute ta planche.
Le résineux, il peut le voir après, pas d'embler, je ne vois pas l'intérêt agronomique de commencer avec sachant que le but est de relancer la machine, t'as tout faux.
Enfin une info cohérente, abordable et logique.