La permaculture

Ce forum est dédié à tous ceux qui souhaitent jardiner en adoptant une démarche plus respectueuse de l'environnement. Vos idées, vos trucs ou vos questions sont les bienvenus.
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Corycaudalys
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La permaculture

Message par Corycaudalys »

Bonjour,
Pour ne pas mourir trop idiot, je me suis penché sur un concept dont on entend de plus en parler : la permaculture (culture permanente :?: :?: :?: ).
Je pensais qu’on avait déjà atteint des sommets avec tout ce qu’on peut lire sur la culture bio, mais là, c’est le Graal ! :shock:
On oublie tout sur les purins, décoctions, infusions, soufre, bicarbonate de soude, coquilles d’œufs, baves de crapauds et autres grigris. Des super-écolos veulent nous imposer une autre manière de penser, un autre mode de vie qui se rapproche plus de celui de l’homme des cavernes. Les magazines et médias « spécialisés » s’en font l’écho par idéologie ou pour rester dans le « politiquement correct ». Heureusement j’ai encore ma liberté de penser, comme disait ce chanteur. Maintenant que je vous ai mis cet air dans la tête, un petit résumé :
La permaculture est un art de cultiver la terre en étant très économe en énergie (humaine et mécanique) tout en laissant le plus possible de place à la nature sauvage (pas d’intervention humaine qui dérangerait la biodiversité : pas de travail du sol, pas de désherbage, pas d’engrais, encore moins de produits conçus par l'homme…). La permaculture est une intégration harmonieuse de l’homme dans son environnement pour qu’il puisse en retirer ce qu’il lui est juste nécessaire (nourriture, énergie, logement) et en distribuer le surplus éventuel. Des termes savants ont même été adoptés : le design, les effets de bordures, avec des zones crées dans son environnement : zone 0 : la maison, zone 1 : le jardin, zone 2 : le verger et la basse-cour…). On retrouve là malgré tout quelques concepts modernes d'une vie organisée avec des règles établies.
Donc, si j’ai bien compris, fini les jardins bien agencés, surtout en carrés. Fini même les jardins puisqu’ils ne seront plus entretenus, on jettera quelques graines dans les herbes hautes (et encore là on bouleverse la nature) et on attendra sagement que l’éventuel légume (qui sera forcément rustique, donc exit les tomates, aubergines, et autres melons) sorte de terre et nourrisse la tribu. Comme ce sera forcément insuffisant, on partira à la chasse vêtu de nos peaux de bêtes (tuées avec des lances, pas gagné !), pour regagner le soir notre grotte, un écureuil sur l’épaule, et se réchauffer devant un bon feu de bois en trinquant à des jours meilleurs à grandes rasades d’eau de pluie.
Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer. :(
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bourru07
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Re: La permaculture

Message par bourru07 »

C'est pas beau de se moquer des croyants, vilain libre penseur.
Tu as oublié de mentionner que leur système ne marchera parfaitement
que quand la dernière usine et la dernière ferme tradi auront, grâce à eux, définitivement fermé.
Ils sont sur la bonne voie, mais ce n'est pas encore complétement acquis.
Le progrès vert est en marche.
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jambe
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Re: La permaculture

Message par jambe »

Corycaudalys a écrit : Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer. :(
ni l'un ni l'autre, tu devrais plutôt te pencher un peu plus sur la question et les travaux qui sont effectués depuis 50 ans à ce propos.
tu y verrais qu'il ne s'agit nullement d'un retour à un mode de vie chasseur cueilleur à la préhistorique, mais plutôt d'une connaissance fine des ecosystèmes pour s'y adapter, à confort et consommation égale en dispensant moins d'efforts physiques, jardinier et nature.
Corycaudalys a écrit : exit les tomates, aubergines, et autres melons
il y a possibilité de faire tomates, aubergines, haricots et compagnie : un des exemples les plus récurrents de permaculture est l'association d'origine maya haricots grimpants sur maïs protégé au sol par des courges : pas très gaulois comme association...

si tu te sépares de tes préjugés, tu trouveras rapidement la documentation et les arguments en faveur de la permaculture.
bien sûr, il y a des ayatollahs, mais de même que si tu aimes faire du vélo tu n'es pas obligé de faire le tour de france...., si tu appliques certains principes de permaculture (souvent du bon sens en fait), tu n'es pas obligé d'être radical.
du moins pas aussi radical que tu l'es dans ta tentative de dénigrement.
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Re: La permaculture

Message par verotoine »

Permaculture : de memoire c'est surtout le terme qui a fait l'objet le plus de depot de brevet. Ils ont quelques idees interessantes, mais bien souvent pour y acceder il faut passer par le tiroir caisse. Bref c'est trop mercantil a mon gout...
Lechat2

Re: La permaculture

Message par Lechat2 »

Le progrès vert est en marche.
Dans le domaine agricole en particulier il y a encore du boulot, le système marche vraiment sur la tête. Et dire qu'il y aurait des choses à faire pour une agriculture moins suicidaire .
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jambe
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Re: La permaculture

Message par jambe »

verotoine a écrit :Permaculture : de memoire c'est surtout le terme qui a fait l'objet le plus de depot de brevet.
à ma connaissance le terme "permaculture" n'est pas breveté, mais si tu trouves une preuve du contraire, ça m'intéresse
verotoine a écrit :Ils ont quelques idees interessantes, mais bien souvent pour y acceder il faut passer par le tiroir caisse. Bref c'est trop mercantil a mon gout...
ici : http://ressources-permaculture.fr/wakka ... rmaculture
il y a un bon nombre de ressources en accès libre

ce serait bien de fouiller un peu avant d’asséner des poncifs et de donner de fausses informations.
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Re: La permaculture

Message par verotoine »

Je me cite "qui a fait l'objet le plus de dépôt de brevet" . J'ai pas dit que ces dépôts avaient été acceptés. Mais finalement ma mémoire fonctionne encore :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Permaculture
Paragraphe "Droit d'auteur et marque déposée"
verotoine
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Re: La permaculture

Message par verotoine »

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Re: La permaculture

Message par bourru07 »

    • verotoine a écrit : J'ai pas dit que ces dépôts avaient été acceptés.
Le niveau inventif n'a pas été reconnu? :D
Allah est grand! Si la connerie était brevetable,
j'en connais qui se feraient des nouilles encore.
Comme le dirait La Comtesse. :P
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Re: La permaculture

Message par jambe »

verotoine a écrit : J'ai pas dit que ces dépôts avaient été acceptés.
effectivement ! excuse-moi d'avoir interprété...
j'avais entendu parler des dérives mercantiles de Mollison, mais pas que d'autres avaient aussi essayé de s'approprier le terme.
il y a c'est sûr des dérives, mystiques, idéologiques, mercantiles, des applications absurdes parce que pas adaptées à l'environnement local, etc...
il faut donc se méfier de la permaculture. comme de tout.
et il y a de bonnes choses à y prendre sans forcément payer quoi que ce soit. comme dans ... non, pas tout.
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Re: La permaculture

Message par verotoine »

bourru07 a écrit :
    • verotoine a écrit : J'ai pas dit que ces dépôts avaient été acceptés.
Le niveau inventif n'a pas été reconnu? :D
Allah est grand! Si la connerie était brevetable,
j'en connais qui se feraient des nouilles encore.
Comme le dirait La Comtesse. :P
:lol: Il faut pas se réjouir trop vite....... des bruits circulent que l'ITAN a réussi à acheter la MARQUE Permaculture en 2013. Après j'ai pas vérifié si c’était vrai...donc il faut le prendre pour ce que c'est : une rumeur.
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Corycaudalys
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

Je tiens à préciser que je ne suis pas contre l'écologie que je mets en pratique de plus en plus, surtout au potager. Je suis plutôt jardinier tradi, qui applique la culture raisonnée. Je ne suis toutefois pas dupe car entouré de champs régulièrement traités, et par chez moi les purins et autres recettes miracles sont inconnus de mes quelques voisins qui préfèrent plutôt récupérer les produits des agriculteurs à peu de frais. Pendant presque 2 ans j'ai collationné toutes les recettes, les trucs, les conseils que j'ai consignés sur des fiches. Je me suis aperçu finalement que les recettes divergeaient, là où il fallait 30cl pour l'un c'était 50cl pour l'autre. Bref j'ai vite compris qu'il n'y avait pas d'études scientifiques sérieuses pour chacune d'elles (le peu d'études que j'ai trouvées comme celles sur le purin d'orties n'en faisaient pas spécialement l'éloge), et que chacun y allait de son avis personnel plus que de son expérience. Certaines pratiques m'ont ensuite énervées, les anciens ont toujours travaillé la terre, et maintenant il ne fallait plus pour ne pas déranger les bactéries, vers et autres champignons. Il faut arrêter ! Ma terre est lourde et je la travaille aussi souvent que je peux dans l'année, fourche bêche en automne et motobineuse dans l'année. Et bien j'arrive à avoir des légumes dites donc ! Si, si ! Il faut donc prendre beaucoup de recul et se faire sa propre opinion en faisant la part des choses d'abord, et puis en testant. Honnêtement des produits bio efficaces il n'y en a très peu (si tant est que le sulfate de cuivre, le soufre et le bicarbonate sont des produits bios), la transition est pour moi intervenue beaucoup trop vite, des produits phytosanitaires efficaces ont disparu sans contrepartie. La permaculture depuis le temps qu'on travaille dessus, on ne peut pas dire qu'elle ait fait l'objet d'observations révolutionnaires. N'est-ce pas un peu décalé dans un monde qui sera de plus en plus urbanisé et inéluctablement surpeuplé ? Et est-ce que çà apporte vraiment quelque chose cette façon de procéder ? Gros doute pour moi, qui n'en verra de toute façon pas l'application.
Sur ce, après plusieurs heures passées sur l'eau à bord de mon frêle esquif (mû par la force humaine 100% écolo) et assuré mes repas jusqu'à la fin de la semaine, c'est fourbu de soleil et de fatigue que je m'en va préparer ma pitance. L'arrosage (à l'eau de pluie) attendra demain.
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Re: La permaculture

Message par bourru07 »

Ce serait dommage, Corycaudalys, que tu te fasses excommunier si prématurément.
Tu réfléchis par toi même et tu écris très bien, c'est si rare. :top: J'apprécierais que tu restes un peu avec nous.
Pour t'éviter des histoires, saches que l'on jouit, ici, d'une liberté absolue,
à la seule condition que l'on ne dise rien de mal à propos de Steiner, de la Lune,
ou des purins de rutabaga. Pas même de laisser deviner la moindre trace de scepticisme
vis à vis de la grelinette ou des potagers de Bartholomew.
Renonce, tant qu'il en est encore temps, à ce ton voltairien, ou tu seras vite mis au ban. :lol: :lol:
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

T'inquiète bourru07, j'avais juste besoin d'exprimer mon point de vue sur ce sujet. Je ne pense pas avoir été menaçant envers quiconque. J'apprécie les compliments, surtout venant de toi :) Mon vocabulaire n'est pas aussi riche que le tien, tu as manifestement plus de "culture" que moi. :)
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Re: La permaculture

Message par jambe »

bourru07 distribue les bons points, merci.
je tiens à préciser que je ne suis pas permaculteur, que j'ai aussi tendance à être dubitatif sur l'efficacité du système permacole et lui prête une bonne dose d'utopie.
mais "l'utopie, ça réduit à la cuisson, c'est pourquoi il en faut beaucoup au départ"
je trouve juste un peu agaçant de caricaturer des pratiques différentes, comme dans ton premier message corycaudalys, tellement suffisant (le message, pas toi je te connais pas), pas très voltairien non.
tu n'es pas obligé de te sentir attaqué parce que d'autres ont une autre pratique du jardinage que toi. il y a de ces "super écolos" qui sont venus chez toi pour t' "imposer une autre manière de penser, un autre mode de vie qui se rapproche plus de celui de l’homme des cavernes." ??

en tous cas le système conventionnel à grand renfort de produits phytosanitaires et de mécanique dépendante du pétrole a largement montré ses limites.
et non on n'a pas toujours travaillé la terre (pas comme on la travaille depuis un siècle à 40 ou 50 cm de profondeur en retournant tout).
quant au décalage possible avec l'urbanisation croissante et le surpeuplement, visiblement des gens se posent sérieusement la question : http://www.aei-asso.org/
la permaculture doit faire partie de ces réflexions.
là où je te rejoins dans ton énervement c'est par contre vis à vis de ceux qui estiment que le système qu'ils préconisent est le seul qui soit bon et qu'il faut donc l'appliquer tel quel partout dans le monde.
mais de là à railler tous les expérimentateurs...
sur le non travail du sol, les potions etc., il y a des gens très compétents sur ce forum (je pense au cerbère par exemple dont c'est le métier) qui montrent que oui, ça fonctionne, si on le fait bien, en tenant compte d'un grand nombre de paramètres locaux, pas évident.
scuse bourru07, j'écris pas très bien, et j'aime pas les majuscules.
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Re: La permaculture

Message par bourru07 »

    • jambe a écrit :en tous cas le système conventionnel à grand renfort de produits phytosanitaires et de mécanique dépendante du pétrole a largement montré ses limites.
Conventionnel? A grands renfort de produits phyto?
Je me demande si tu as jamais rencontré un paysan? un vrai.
Pas assez de fric pour acheter ces saloperies productivistes,
mais assez d'esprit critique pour s'esclaffer des anathèmes des jardiniers citadins,
et de leurs lunes..
Aussi éloigné des empoisonneurs que des ayatollahs incultes,
il essaie juste de survivre,
en cultivant raisonnablement, et c'est bien difficile..
Quand ils se seront tous pendus, ne venez pas verser vos larmes de crocodile.

Sans empoisonneurs productivistes,
  • ni prophètes moyen-âgeux,
    • que la vie serait belle à la campagne..
Entre Monsanto et les verts,
entre la peste et le choléra,
je ne sais vraiment plus lesquels conchier le plus dru.
[/color][/i]
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Re: La permaculture

Message par jambe »

bourru07 a écrit :Conventionnel? A grands renfort de produits phyto?
oui, conventionnel, comme les voisins de Corycaudalys
Corycaudalys a écrit :je ne suis toutefois pas dupe car entouré de champs régulièrement traités, et par chez moi les purins et autres recettes miracles sont inconnus de mes quelques voisins qui préfèrent plutôt récupérer les produits des agriculteurs à peu de frais.
tu as une vision de la paysannerie bien romantique...

"conventionnel" n'est pas "traditionnel"
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Re: La permaculture

Message par bourru07 »

    • jambe a écrit :tu as une vision de la paysannerie bien romantique...
Romantique? :oh: :oh:
Celle là, ça fait longtemps que l'on ne me l'avait pas sortie..
:lol: :lol:
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Re: La permaculture

Message par jambe »

elle est bien la citation de ta signature
La terre appartient à celui qui la travaille” (Emiliano Zapata)
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

Je suis obligé de reconnaître que les champs qui m'entourent sont traités et vu la vitesse à laquelle pousse le maïs, il ne doit pas y avoir que de l'eau dans leurs cuves. Quant à mes voisins proches, je ne connais personne qui se consacre au bio, peut être par manque de temps, ignorance, ou scepticisme... A lire les magazines et regarder les reportages télévisés on imagine la culture bio bien intégrée par le citoyen lambda. Ce n'est pas l'impression que je ressens ici sur le terrain. J'aimerais bien connaître le pourcentage de particuliers utilisant des méthodes bio et dans quelles proportions (en campagne et en ville). J'ai appris avec étonnement ce matin que seulement 60% des français pratiquaient le tri sélectif de leurs déchets !
Bon finalement, on se chamaille, mais on est tous d'accord sur le fond ! (on ne peux de toute façon imaginer quelqu'un contre une planète propre). C'est la façon de présenter les choses pour mettre tout çà en pratique qui bloque un peu (pédagogie, sincérité des acteurs, fiabilité des solutions proposées...). Un commentateur disait hier à la télé que c'était les écologistes qui tuaient l'écologie...
Une petite note de poésie : j'ai construit cet hiver 2 nichoirs à mésanges qui ont donné le jour à 14 bébés mésanges. Cà c'est concret et çà fait plaisir. :D
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Re: La permaculture

Message par -ariane- »

Bonjour,
Je m'intéresse depuis trois ans à la permaculture, via le non travail du sol et ai commencé à lire quelques textes fondateurs, notamment "La révolution d'un seul brin de paille " de Masanobu Fukuoka, et aussi Sepp Holzer. Bill Mollison n'est pas encore passé entre mes mains.
Pour Fukuoka et son "agriculture du non-agir", je dois dire que ça été un des plus beaux textes qu'il m'ait été donné de lire. J'en ai fait une petite chronique ici : Chronique sur Fukuoka
M'enfin rien ne vaut sa lecture.
Sepp Holzer est un agriculteur autrichien qui a recréé un écosystème dans ses montagnes, réussissant même à créer des microclimats lui permettant de cultiver certaines variétés fruitières que personne ne peut réussir alentour : Chronique sur Sepp Holzer

Sinon voilà le lien d'un article écrit récemment à propos d'une ferme en permaculture de Normandie : http://www.bastamag.net/Bienvenue-dans-l-agriculture-de

On voit bien que ce ne sont pas que des utopistes, que le résultat est là, le rendement et le chiffre d'affaire avec.
Par ailleurs, je suis assez d'accord qu'on commence à nous rebattre les oreilles avec la permaculture (qui vient de la contraction des termes anglais "permanent agriculture" au passage) et je sens bien le truc où certaines personnes arriveront à faire de gros sous sur le dos de ce mot en le dévoyant totalement comme il en a été avec le label Bio qui veut dire tout et n'importe quoi aujourd'hui.
Mais je ne comprends absolument pas l'acidité de vos propos, sachant que personne ne vous contraint à mener votre terrain en permaculture, à créer un jardin forêt, à rien du tout.
Peut-être est-ce ce concept de non-travail, de non-agir qui vous dérange ?
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Re: La permaculture

Message par verotoine »

Corycaudalys a écrit :.... J'aimerais bien connaître le pourcentage de particuliers utilisant des méthodes bio et dans quelles proportions (en campagne et en ville). J'ai appris avec étonnement ce matin que seulement 60% des français pratiquaient le tri sélectif de leurs déchets !
Je ne pense pas qu'utiliser des méthodes bio soit une affaire de ville/campagne.
Dans la campagne de mon beau-frère (la Beauce) , le bio est fort peu développé chez les particuliers et professionnel. Par contre, depuis 15 ans on passe une partie de notre temps libre dans le piémont Pyrénéens. Là-bas le bio est très répandu chez les particuliers et/ou professionnels (l'agriculture n'est pas la même, taille des exploitation... ).
On habite en campagne à 30 km de Toulouse (coin essentiellement viticole et verger), tranquillement le bio se développe au niveau des professionnels et particulier.
Une dame qui vendait des pommes au marché m'a dit un jour :
"Financièrement on plus les moyens de traiter avec les produits chimique , donc on ne traite plus beaucoup. La récolte est moins bonne, une partie n'est pas vendable en coopérative mais on la vend sur les marchés. Moins de frais, moins de rentrée d'argent, on gagne pas plus, pas moins" Les gens font comme ils peuvent car les traitements chimiques sont de plus en plus cher (pour les particuliers et professionnels).
Je pense qu'entre les anti-bio et les ecolos, il est difficile d'avoir une conversation posée sans que les uns et les autres s’énervent. Moi les 2 mouvements "anti-bio" et écolo m'ont énormément apporté et appris. Mais il y a beaucoup de dérives mercantiles dans les 2 sens.
Pour information , chez moi le potager sans retournement du sol et toujours paillé fonctionne. J'ai de bon rendement.
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

J'ai lu avec attention les articles et regardé la vidéo sur la ferme du Bec Hellouin. On aperçoit des séances de désherbage sur le tableau et le propriétaire dispose d'une grande serre manifestement bien équipée. Ce n'est contraire aux principes de la permaculture pratiquée à l'origine par Masanobu Fukuoka et Sepp Holzer ? Je suis toujours aussi dubitatif mais je respecte la philosophie. Par ailleurs, je ne pense pas qu'un engin mécanique à pétrole ait une incidence particulière par rapport aux milliers de voitures qui circulent peut être sur la route voisine.
Pour verotoine, comme je l'expliquais précédemment je retourne ma terre, d'abord parce qu'elle est lourde et qu'il faut la décompacter, ensuite pour bien incorporer le compost au coeur même du sol là où sont les racines (dans les 30 premiers cm). Concernant le paillage, je l'ai découvert il y un an et çà a été magique. Beaucoup moins de désherbage, moins d'arrosage, moins de tassement du sol dû aux pluies et fertilisation par décomposition. Mes massifs de rosiers, hostas et heuchères sont depuis beaucoup plus facile à entretenir.
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Re: La permaculture

Message par -ariane- »

En fait il n'y a pas de modèle ou de guide à suivre pour faire la permaculture. Chacun crée son modèle selon son terrain, son climat, ses besoins...
Pour la serre, je ne vois pas le souci, à moins qu'elle ne soit chauffée.
Le compost, je "paille" avec et ne t'inquiète pas, tout un tas de bestioles se chargent pour moi de l'incorporer à la terre. J'observe d'ailleurs beaucoup plus d'insectes (en quantité et diversité) que quand je suis arrivée.
Bon après, je ne peux pas dire que je sois vraiment en permaculture dans mon jardin, j'en applique seulement certaines idées : buttes, mulch, compost en place, pas de traitement (même pas de purin). Je suis satisfaite de ce que me donne mon jardin, mais je ne demande à personne d'en faire autant...
Le déclic a été de lire que dans la nature livrée à elle-même, la terre n'est jamais à nu, et personne ne se charge d'incorporer dans le sol l'humus qui s'y forme progressivement.
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

La serre déjà consomme de l'électricité puisque j'ai vu des moteurs électriques, pour l'ouverture automatique probablement. Mais je ne pensais pas à çà en fait. Tu le dis toi-même, la nature doit être livrée à elle-même. Une serre dans une nature sauvage ! On bouscule pas un peu les choses là ? Ceci dit, il est difficile de faire cohabiter la biodiversité d'une prairie ou d'un bois composé de plantes rustiques qui vont pouvoir prospérer à l'état sauvage, avec les légumes hybrides très exigeants d'un potager plus très naturels. Les besoins en éléments nutritifs, eau, chaleur sont bien différents. La serre est probablement là pour séparer ces deux mondes.
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