Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

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chuferlu
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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par chuferlu » ven. 15 mars 2019 15:06

Pellia a écrit :
ven. 15 mars 2019 9:37
Bonjour,
Oui, la cendre de bois, c’est de la potasse,

Non, la cendre de bois c'est entre 4 et 8 fois plus de calcium que de potasse en fonction de la combustion (efficacité du poêle)
C'est donc d'abord un apport calcique avec un peu de potassium.

Lorsque je chaule les troncs des arbres ils deviennent lisses et sans aucune mousse, lichen.
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CBD
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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par CBD » ven. 15 mars 2019 16:23

Pellia a écrit :
ven. 15 mars 2019 14:14
C’est néfaste à qui ?
Aux auxiliaires de culture.
Ce n'est pas un avis personnel, c'est un fait que tu flingues toute possibilité d'équilibres biologique. C'est à l'échelle macro donc ça ne te parles pas mais ça existe (et c'est grâce à cela que tu est sur terre)...A l'échelle d'un arbre, ce n'est rien, mais si tu projettes ça sur des centaines de milliers de pommier d'amateurs à travers la France, la micro faune en prend un coup pour rien, et dans le lot celle qui est utile à tes plantations.
Tu crois peu être que je suis un permaculteur poète dans l'âme, non je suis juste pragmatique. Le chaulage des troncs est une technique qui date d'une autre époque, elle semble utile et pratique mais en réalité elle plus nuisible qu'autre chose.
A partir de là chacun fait ce qu'il veut.

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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par chuferlu » ven. 15 mars 2019 17:19

CBD a écrit :
ven. 15 mars 2019 16:23
Le chaulage des troncs est une technique qui date d'une autre époque, elle semble utile et pratique mais en réalité elle plus nuisible qu'autre chose.
A partir de là chacun fait ce qu'il veut.
"d'une autre époque", :shock:
Un argument facile pour mettre l'autre au placard de la désuétude. :(
Quand je ne défend ni prône le chaulage d'ailleurs
Sans être nostalgique, si on avait continué d'une autre époque, sans tous ces innovators, on continuerait a ne pas utiliser de pulvérisator ; qu'il n'y avait pas chez nous avec de bons résultats .
Puis sont arrivés les agronomes de votre époque moderne (pour le ,moment, attends 30 ans) et c'est devenu un ustensile courant.
La faune (et la flore) d' époque est devenue moins variée du coup.
On y a mis des produits abominables, jusqu'à des tisanes imbuvables, mais il est devenu incontournable: 'c'est la belle époque!

Quantau chaulage, si les mousses, lichen ne me gênent absolument pas, je trouve même ça joli, ni les arbres creux, les trous a chouettes, les pucerons sur les grands ...; par contre j'aime bien que les points de greffes restent propres au moins jusqu'a ce qu'ils soient recouverts d'un bourrelet.
Donc après avoir chaulé les batiments d'élevage quand on relache le bétail, quand on nettoye déparasite , (méthode d'une autre époque, j'assume, maintenant c'est carrelage inox galva et désinfestants puissants dans les prisons à vie de cette époque moderne,... on ne se refait pas), avec le fond du seau je chaule les nouveaux venus; après une fois grands je leur fous la paix.
Je la tape alors aux crucifères ou aux parcs quand ils se remplissent de renoncules.

Et donc j'ai observé que les mousses et lichen disparaissaient, et donc j' ai conclu a la lecture du post de jp17, que ce doit être le calcium contenu dans les cendres et dans la chaux qui en sont sans doute responsables (et pas la potasse)
Ce qui était la question première .

!
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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par Pellia » sam. 16 mars 2019 9:41

Bonjour,
@ chuferlu, la première idée qui me vient à l’esprit, lorsque l’on parle cendre de bois, ce sont des éléments nutritifs des plantes. La chaux n’est qu’une question de pH du sol. La composition moyenne est une forte teneur en chaux (CaO, (CaOH)2...) : 23 % sur MS, une teneur conséquente en potasse : près de 4 % et des teneurs plus faibles en magnésie (2 %) et phosphore (1,2 %). Il y a de nombreux éléments comme les traces métalliques. Mes ancêtres disaient qu’il fallait semer les haricots dans la cendre, sous-entendu cendre de bois, en raison de ses qualités nutritives pour le haricot.
@CDB il y a des milliers de pommiers qui reçoivent des traitements d'hiver et à toutes les autres saisons de l’année, des millions de personnes qui dégustent les pommes. Si tu t’imagines que tu vas révolutionner la culture issue de gourous qui croient détenir la Vérité, tu te mets le doigt dans les deux yeux à la fois. Nous sommes très nombreux à utiliser les produits qui sont en vente sur le marché. Je ne critique pas ton mode de culture, j’ai vu. S’il te permet de vivre sans avoir recours aux services des horticulteurs, je te dis bravo. Évite d’être sectaire et laisses le libre choix aux pros et amateurs de cultiver suivant leurs desiderata.
En relisant mon Traité d’Arboriculture Fruitière et de Pomologie, je peux lire que pour combattre mousses et lichens en hiver c’est avec une solution eau-formol à 2% ou un mélange sulfate de fer et chaux, 2 kg de chaque pour 100 litres d’eau.

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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par chuferlu » sam. 16 mars 2019 13:40

Pellia a écrit :
sam. 16 mars 2019 9:41
Bonjour,
@ chuferlu, la première idée qui me vient à l’esprit, lorsque l’on parle cendre de bois, ce sont des éléments nutritifs des plantes. La chaux n’est qu’une question de pH du sol. La composition moyenne est une forte teneur en chaux (CaO, (CaOH)2...) : 23 % sur MS, une teneur conséquente en potasse : près de 4 % et des teneurs plus faibles en magnésie (2 %) et phosphore (1,2 %). Il y a de nombreux éléments comme les traces métalliques. Mes ancêtres disaient qu’il fallait semer les haricots dans la cendre, sous-entendu cendre de bois, en raison de ses qualités nutritives pour le haricot.
Le calcium est non seulement un élément nutritif des plantes, mais l'un des principaux.
D'ailleurs si on brule des plantes, c'est ce qu'on récolte le plus dans les cendres comme tu viens de le lire
Il a bien falllu qu'elles l'absorbent , le feu étant une oxidation, pas un calcification
Et pas non plus sous sa forme vive, déshydratante et brûlante CaO, mais sous une forme moins agressive, CaCO3, quoiqu'en dise wikipedia.
Au potager, le choux fleur , les oignons dans une moindre mesure, petit pois et haricots (qui sans Ca ont difficile a se maintenir "droit" pour grimper) s'en délectent.

La plupart des gens considèrent la cendre de bois comme un apport exclusivement potassique , mais un bon jardinier n'oubliera jamais qu'elle est principalement calcique, et n'en mettra pas à tort et a travers.

Et c'est ce calcium dans la cendre de JP qui a une influence sur les lichens; comme le confirme ton "Traité" (et ensuite tu traîtes les autres de sectaires?).


Pellia a écrit :
sam. 16 mars 2019 9:41
En relisant mon Traité d’Arboriculture Fruitière et de Pomologie, je peux lire que pour combattre mousses et lichens en hiver c’est avec une solution eau-formol à 2% ou un mélange sulfate de fer et chaux, 2 kg de chaque pour 100 litres d’eau.
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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par Pellia » sam. 16 mars 2019 14:10

Bonjour,
@ chuferlu, les engrais sont désignés par les lettres NPK où est la chaux ? Stop ! Le sujet est le traitement des mousses et lichens

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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par chuferlu » sam. 16 mars 2019 17:10

T'es vraiment lourd Pellia.
Les plantes ne se nourrisseraient que de ton fameux NPK?
Ce seraient les seuls éléments -nutritifs (je te cites)??
Et alors pourquoi parlais tu du magnésium plus haut?
Tu dis que le calcium (résumé a chaux dans ton vocabulaire de vendeur avant de consulter ton traîté), n'est pas un élément nutritif?
Et la cyanimide calcique n'est pas un engrais dans ta coop?
Et le patenkali n'est pas vendu dans ta coop Comme 0-0-30 et 10Mg dans ta coop?
Et la cendre de bois est, a été, et restera d'abord calcique, comme tout bon jardinier devrait le savoir.
Et ce calcium a un effet contre les lichens et les mousses comme tu -sembles le zapper dans ton traité.

Si tu veux traiter tes arbres a la potasse vas y, tu peux meme en mettre dans la soupe si ça te chante.
Et y mettre une pincée de CaO ! Entre 25 et 50 % dans la cendre d'après toi, mais tu sais ce que c'est de la chaux vive? Tu en as déjà manipulé, ou tu n'en vendais pas dans ta coop?
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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par Pellia » dim. 17 mars 2019 9:49

Bonjour,
@chuferlu, il y a les constituants de base NKP et la chaux, ensuite arrivent d’autres constituants qui ont une moindre importance, plus des éléments accessoires ou oligo-éléments. Je ne zappe rien je cite un livre qui préconise le traitement des mousses et lichen. Le post est le traitement des mousses et lichens et non la chimie des sols. Tu dis que je suis lourde et les collègues : tu ne fais pas le poids. Mousses et lichens ne résistent pas à l’oxyde de zinc. Pour l’oxyde de cuivre, je ne souviens plus. La potasse est un corps très voisin de la soude, certaines plantes contiennent de la soude dans leurs tissus. La brosse métallique contient de l’huile de coude.

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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par CBD » dim. 17 mars 2019 12:20

Je ne vois pas en quoi tu peux apparenter un simple point de vue basé sur du bons sens à du prosélytisme. Les vidéo rustica gourou façon conseil de papi lucien sur le chaulage, c'est de la propagande ou pas?

En parcourant un peu le net, au delà de la simple question de la nécessité de ce genre de traitement,on se rend compte à quel point sa mise en oeuvre est absurde: les houppiers ne sont quasiment jamais traités! (parce que trop haut) . Sur des arbres qui commencent à avoir de la bouteille (et des bois un peu moins lisses), on laisse donc une énorme surface pouvant offrir le gîte aux insectes et champignons tout en étant convaincu d'avoir aseptisé son arbre pour la saison grâce à du land art sur le tronc... :smoke: C'est un bon moyen de rassurer les plus anxieux mais question protocole phytosanitaire on est dans l’irrationnel total, digne d'une pratique, d'une croyance populaire qui persiste au fil du temps par mimétisme plus que par raison...


J'ai trouvé ça sur un site généraliste, un des seuls avec un discour censé:
Sont-ils mauvais pour les arbres ?
La réponse est non. Mousse et lichen ne parasitent pas les arbres et les arbustes sur lesquels ils se développent. Ils n'empêchent pas l'écorce de jouer son rôle; ils ne pénètrent pas dans les tissus de l'arbre (tel le gui) pour puiser dans les ressources du bois vivant.

A la vérité, ils affectionnent plutôt les vieux arbres, poussant peu et à l'écorce rugueuse. D'où leur apparition sur des arbres qui dépérissent... D'où les soupçons qui planent sur eux !

On leur reproche aussi de servir d'abri aux insectes hivernant et aux champignons microscopiques vecteurs de maladies. Ca n'est pas faux. Ils peuvent en tous cas dissimuler au regard ceux qui se nichent dans les anfractuosités de l'écorce.

Mais pour quelques parasites protégés, combien d'organismes utiles à la vie du jardin, à commencer par les oiseaux insectivores ? Si vous ne constatez pas de problèmes lourds dans votre verger ou votre jardin, peut être pouvez-vous songer à épargner ces êtres vivants et à consacrer votre temps à d'autres tâches de jardinage Mr Pellia?

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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par chuferlu » dim. 17 mars 2019 12:49

Pellia a écrit :
dim. 17 mars 2019 9:49
Bonjour,
@chuferlu, iTu dis que je suis lourde et les collègues : tu ne fais pas le poids.
Tu m'en vois ravi!

CBD a écrit :
dim. 17 mars 2019 12:20
C'est un bon moyen de rassurer les plus anxieux mais question protocole phytosanitaire on est dans l’irrationnel total, digne d'une pratique, d'une croyance populaire qui persiste au fil du temps par mimétisme plus que par raison...
J'ai toujours entendu dire que c'était bon, pas que ça soignait ni que c'était incontournable
Il faut dire aussi, qu'a cette époque révolue, les fruitiers n'avaient pas le quart des problèmes qu'on rencontre actuellement.
Ou que l'on crée, comme les lichen, les trous a chouette, les troncs creux...s
Et je n'ai pas souvenir de voir tous les fruitiers chaullés systématiquement non plus.
Surtout sur les jeunes.
CBD a écrit :
dim. 17 mars 2019 12:20
Sont-ils mauvais pour les arbres ?
La réponse est non.
Voilà. Ouf!
Et pour les points de greffe?
Après le pansement argile-bouseuse?
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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par Pellia » lun. 18 mars 2019 10:36

Bonjour,
@CBD, Rustica vend du papier au goût du jour, c’est du pur, du naturel, du bio... il y a des gourous qui ont la panacée pour sauver la planète, ils détiennent la Vérité. Personnellement, mon gourou c’est l’INRA. Mes grands-pères cultivaient bio, la raison, il n’y avait pas de monnaie pour acheter les produits. Les récoltes étaient minables. Les arbres c’était des pleins vents plantés dans les haies sans traitement contre mousses et lichens. La finalité de ses pommiers était de faire du cidre pour l’année. Pas de pomme au couteau ou de la bonne Golden (pomme américaine) du Limousin. J’aimerai te faire passer une journée avec moi pour te restaurer à l’ancienne. Si tu as des kg à perdre ce sera efficace, tu vas tordre le nez sur les préparations. Pas de poubelle avec 350 kg par an de nourriture et par habitant, etc.

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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par chuferlu » lun. 18 mars 2019 12:27

Mes aïeux aussi Pellia
Les francs avec leurs trous, lichen, produisaient, pas que pour le cidre, pour le bétail aussi.
Les variétés a couteau étaient en espalier autour du jardin fermé, taillés soigneusement.
Y'avait pas de pulverisateur, une poudreuse je me souviens, comme une grosse seringue bombée en cuivre, pour du souffre.


Des expériences ont été menées en Angleterre, avec les archéologues de la période "celte"
Ceux qui se trouvaient dans les îles étaient originaire de la "Belgique gauloise' (de la seine au Rhin, donc avec Paris, Champagne, Bourgogne...) et avaient amené leurs techniques avec eux, on peut considérer qu'elle peut être comparée a ce qui se faisait par ici.

Après avoir distingué les variétés céréalieres et fouragères par adn, ils ont utilisé leurs techniques .
Avec des résultats époustouflants
"Les celtes histoire et dictionnaire" des origines a la romanisation de Venceslas Kruta.

Les mauvaises techniques d'alors d'agiculture entraînant famines est un gros mythe soigneusement entrenu,; il y'avait disette quand on levait des armées pour aller guerroyer la bonne saison arrivée.
Ou après une "peste mortelle", rares , pour les même raisons (main d'oeuvre, pillages...)

Chez nos aïeux agriculteurs, il y'avait toujours a manger.
Ils travaillaient beaucoup c'est certain.
L'accès a la terre était un très gros problème, mais pas du aux tecniques
Chez un grand oncle, par contre, c'était sans doute comme tu expliques; mais comme disait mon grand père; "là ou va l' brasseu, el boulangi n'passe ni!"
Je te remercie pour ton invitation, c'est généreux de ta part, mais je suis très pris
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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par Pellia » mer. 20 mars 2019 9:13

Bonjour,
La poudreuse, en ferraille, doit être dans un coin, j’ai beaucoup de coins. Le produit le plus utilisé était le Gésarol qui était à base de DDT donc pas pour les arbres. Pour le traitement des arbres, c’était le badigeon des troncs au goudron de Norvège, à la queue de vache (très gros pinceau) traitement de la ramure aux huiles d’hiver. Ces traitements étaient appliqués vers les années 1950. Avant, il n’y avait pas de traitement. L’on évitait la consommation des pommes par les bovidés, la raison (je n’ai pas le mot en français), les bêtes se donnent des coups de cornes pour l’accès à la nourriture, il y a le risque que la pomme passe dans les œsophages. Ensuite il faut récupérer la pomme avec le bras. Avant la guerre les traitements des arbres étaient inexistant. Dans la campagne profonde il n’y avait que des arbres plein-vent. Les arbres taillés étaient chez les « seigneurs », il fallait un jardinier pour s’en occuper.

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Re: Je cherche un traitement d'hiver contre mousses et lichens

Message par chuferlu » mer. 20 mars 2019 10:05

Pellia a écrit :
lun. 18 mars 2019 10:36
Bonjour,
Mes grands-pères cultivaient bio, la raison, il n’y avait pas de monnaie pour acheter les produits. Les récoltes étaient minables.
Pellia a écrit :
mer. 20 mars 2019 9:13
Bonjour,
La poudreuse, en ferraille, doit être dans un coin, j’ai beaucoup de coins. Le produit le plus utilisé était le Gésarol qui était à base de DDT donc pas pour les arbres. Pour le traitement des arbres, c’était le badigeon des troncs au goudron de Norvège, à la queue de vache (très gros pinceau) traitement de la ramure aux huiles d’hiver.

Et il ne s'est passé que Deux jours entre les deux...
Et on zappe le calcium des cendres qui agirait sur les mousses, au passage et entre autre digression on zappe la disette des aieux due aux techniques; en passant pas la pomme dans l'oesophage de la vache...
Il m'est impossible de tenir une conversation de cette manière, ça n'a ni queue ni tête, c'est juste contredire pour parler.
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