Forage , aspiration , pression et débit.

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Message par Max40 »

Bonjour,

J ai le projet de mettre en place un arrosage entéré pour une surface d environ 1600 m2. J ai un forage fait avec une cloche ( le sol est en sable ) dans lequel est inséré un tube pvc de diamètre 140 mm et malheureusement sans grande connaissance j y ai mis un kit d aspiration en diamètre 25 qui va à 6 mètres de profondeur.

Ma pompe est une ribiland multicellulaires de 2300w qui est donné pour 10200 l/h (voir photo) qui devrait me permettre d alimenter un arrosage mais en faisant un relevé de débit à la sortie de la pompe J ai trouvé 2500 l/h :shock: avec une pression de 5 bars .
Pour info j ai fais un relevé de débit avec une autre pompe de 600w ( voir photo) qui me donne 1800 l/h.

je me demande qu est ce qui fait que j ai un débit aussi faible :?
Si Ç est le forage je dois pour pouvoir recreuser dans le pvc de 140 mais en quel diamètre faire l aspiration , 32 , 40 ou 50 mm ?

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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

si vous avez de l'eau en permanence, inutile de recreuser :mrgreen:

Vous avez juste cru, comme la plupart, ce qui est marqué sur la boite de la pompe. En fait, les valeurs indiquées sont les valeurs théoriques maximum.

Prenons un exemple : vous achetez une pompe où il est indiqué 5000 l/h et 5 bar (ou 5m3 et 50mètres ce qui est la même chose).

1°/ En fait, ce sont les données théoriques de la pompe. Ces données sont les mêmes pour toutes les pompes, cela permet d'avoir un point de comparaison quelque soit le fabricant, mais jamais une valeur réelle. Donc, revenons à votre pompe de 5m3/5bar. Avec cette pompe, vous pouvez obtenir théoriquement 5000 litres par heure mais à 0 bar de pression. Où alors, vous pouvez obtenir 0 litres, mais à 5 bars de pression. La valeur réelle se situe généralement (faisons simple), au milieu de ces deux valeurs. En gros, avec cette pompe, vous pourrez avoir approximativement 2500 litres à 3 bar exploitables.

2°/ La plus grosse perte de charge sur une installation basique est bien souvent l'aspiration (la partie verticale, en opposition avec les tuyaux à plat, à l'horizontal). Pour passer un débit important et minimiser les pertes de charges (ou pertes de pression), vous devez impérativement mettre un tuyau plus gros : 32mm au minimum ou 40mm.

3°/ Ce que vous obtenez en haut du forage en contrôlant le débit n'est pas ce que vous obtiendrez sur une installation d'arrosage automatique. Il n'est pas judicieux de comparer un refoulement de pompe libre avec un refoulement de pompe qui finira dans des arroseurs (ces mêmes arroseurs vont contraindre la pompe à fonctionner dans une autre plage de débit/pression différente de ce que vous obtenez en testant).

4°/ Dans tous les cas, votre pompe me semble beaucoup trop grosse en terme de débit pour une installation de 1600 m2. Vous ne pourrez pas et n'allez pas savoir l'exploiter réellement et vous allez la faire fonctionner dans une plage non adaptée : le résultat va être que votre pompe va inutilement consommer de l'électricité comme les décos de Noël de Paris, va en permanence monter en pression (au détriment de la qualité d'arrosage et au détriment de la résistance des pièces employées), va s'user prématurément. Pour caricaturer, vous avez acheté une Ferrari et n'allez jamais passer la seconde... C'est un très mauvais choix que d'acheter une pompe bien au dessus des besoins réels, ce n'est qu'une source de problèmes à venir. En plus, au final, elle délivre un débit important mais une pression pas forcément assez élevée pour véhiculer ce débit : disons que la pression est la "force" qui permet de pousser l'eau. Plus il y a d'eau à passer, plus cette pression doit être élevée. Bon, seul avantage, elle est pas chère.


Signalons quand même qu'il faut, dans l'idéal, procéder dans l'autre sens : concevoir le plan de l'arrosage, maitriser l'ensemble des données hydrauliques, puis acheter le pompe.
Disons que pour 1800 m2, une pompe avec des valeurs autour de 7000l/h et 6 à 7 bar me parait plus adaptée et plus facile à faire fonctionner dans une plage raisonnable.
Notez au passage que dans votre cas il va falloir envisager de réaliser votre installation enterrée avec des tuyaux de 40mm, au moins au départ (quitte à réduire en 32mm vers le fond de jardin).
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

[/i]Merci, Je m attendais pas à une réponse aussi rapide et détaillée :top: seulement je suis pas sur d avoir tout compris :mrgreen:

arroser a écrit : mer. 28 mars 2018 22:25 si vous avez de l'eau en permanence, inutile de recreuser :mrgreen:



1°/ gros, avec cette pompe, vous pourrez avoir approximativement 2500 litres à 3 bar exploitables.

J ai 2500 l/h de débit et 5 bar au manomètre à la sortie de la pompe et 3 bars au bout d un tuyau d arrosage en 19 branché sur une clarinette.

2°/ La plus grosse perte de charge sur une installation basique est bien souvent l'aspiration (la partie verticale, en opposition avec les tuyaux à plat, à l'horizontal). Pour passer un débit important et minimiser les pertes de charges (ou pertes de pression), vous devez impérativement mettre un tuyau plus gros : 32mm au minimum ou 40mm.

Si j ai bien compris j ai intérêt à refaire l aspiration en pvc rigide de diamètre 40. Bonne nouvelles j ai descendu un fil à plomb dans mon pvc de 140 à 5.5 mètres , ma crépine actuelle bloqué par le sable doit être à 6 mètres

3°/ Ce que vous obtenez en haut du forage en contrôlant le débit n'est pas ce que vous obtiendrez sur une installation d'arrosage automatique. Il n'est pas judicieux de comparer un refoulement de pompe libre avec un refoulement de pompe qui finira dans des arroseurs (ces mêmes arroseurs vont contraindre la pompe à fonctionner dans une autre plage de débit/pression différente de ce que vous obtenez en testant).

Là ça se complique :veryhappy: ( je me disais qu'avec la pression nécessaire et un débit de 4000 à 4500 litres /h je pourrais installer 5 arroseurs par réseau ) mais si les données ne sont plus les même une fois le réseau installé :?:

4°/ Dans tous les cas, votre pompe me semble beaucoup trop grosse en terme de débit pour une installation de 1600 m2. En plus, au final, elle délivre un débit important mais une pression pas forcément assez élevée pour véhiculer ce débit.

C est là que je pige pas, Ç est aussi ce que je pensais avant de voir que j avais un débit aussi faible, tout juste de quoi mettre 3 arroseurs , du coup ma pompe trop puissante devient trop faible :pmt:

Signalons quand même qu'il faut, dans l'idéal, procéder dans l'autre sens : concevoir le plan de l'arrosage, maitriser l'ensemble des données hydrauliques, puis acheter le pompe.
Disons que pour 1800 m2, une pompe avec des valeurs autour de 7000l/h et 6 à 7 bar me parait plus adaptée et plus facile à faire fonctionner dans une plage raisonnable.
Notez au passage que dans votre cas il va falloir envisager de réaliser votre installation enterrée avec des tuyaux de 40mm, au moins au départ (quitte à réduire en 32mm vers le fond de jardin).
Je pense refaire l aspiration en pvc de 40 et refaire le test de la pompe .
D après vous Ç est plus judicieux de partir avec une nouvelle pompe plus adapté ( remarque suis pas sur d avoir le budget dans l immédiat) .
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

Ne focalisez pas sur la pompe dans l'immédiat, ce n' est qu'un accessoire (mineur financièrement) d'une installation d'arrosage. Il est surtout complexe de réaliser convenablement une installation pour cette surface. Notez que pour 1600m2, si vous voulez que ça fonctionne et ne pas réparer, modifier, corriger chaque année, le budget est conséquent, bien plus que le prix d'une pompe. Rien qu'en automatismes et sécurité, le prix est bien supérieur à la pompe.

Pour vous donnez une idée, grossièrement, lorsqu'on équipe un forage ou un puit dans les règles de l'art, la pompe représente moins du tiers du devis. Il faut aussi du câble (de section adaptée, pas n'importe quoi qui va chauffer), des protections électriques, de la gaine pour le câble si le forage est éloigné de la source de courant, une sécurité manque d'eau, un filtre de qualité, un automatisme de démarrage (ballon, relais ou autre), etc.

Pour l'aspiration, en PVC ça permet de faire un test éventuel, mais ce n'est pas une solution à long terme : le PVC en extérieur est cassant au bout de quelques années, et n'est pas "autoportant" ; c'est à dire qu'il peut ne pas supporter son propre poids chargé d'eau. Donc ça va tirer sur le tube/raccords et peut casser (surtout au niveau du coude). En plus, ça encaisse mal les chocs et vibrations liés à l'usage d'une pompe et d'électrovannes. Il vaut mieux le faire en polyéthylène (PE). Chez les revendeurs professionnels (pas les grandes surfaces de bricolage), vous trouverez des barres de 6 mètres de PE. De toutes façons, pour le reste de l'installation, vous utiliserez du PE diamètre 40, vous pouvez donc commencer par acheter une couronne, elle ne sera pas perdue.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

les couronnes de PE peuvent prendre une forme droite sans les enterrer ?
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

Max40 a écrit : jeu. 29 mars 2018 22:36 les couronnes de PE peuvent prendre une forme droite sans les enterrer ?
Difficilement : il faut la dérouler, en fixant bien l'extrémité, et attendre que le soleil chauffe un peu tout ça.
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forage ou puit dans les Landes pour arrosage entéré

Message par Max40 »

Ok pour le PE en D40 , les entrées sur ma pompe sont en 33x42.

Y a t il un type de crépine à privilégier ?
Dernière modification par Max40 le dim. 01 avr. 2018 13:35, modifié 1 fois.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

Max40 a écrit : ven. 30 mars 2018 20:55 Ok pour le PE en D40 , les entrées sur ma pompe sont en 33x42.

Y a t il un type de crépine à privilégier ?
une crépine elle aussi en 33x42 ou éventuellement 40x49.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

Je me suis rapproché d un professionnel près de chez moi pour voir comment refaire mon aspiration .
Dans la région Landes Gironde il se pratique deux types de " puits".
Je vais tenter de vous les expliquer sans rentrer dans les détails que je ne connaîs pas.

Le premier appelé forage qui consiste à insérer un tube pvc d un diamètre entre 110 et plus puis de forer avec une cloche ou sonde . Une fois descendu à la distance voulu on insère un pvc pression de 50 ou un tuyau polyéthylène avec une crépine inox puis on remonte le pvc de 110 ou plus de 2 mètres , la crépine sera emprisonné dans le sable et un poche d eau va se former autour.

Le second est appelé puits , il se fabrique de la même façon avec un tuyau pvc de 110 ou plus mais une crépine laser au bout et fermé par un bouchon. Il faudra insérer dans ce tube un tuyau d aspiration avec au bout un clapet crépine.

Voilà pour ce qui se fait dans le coin ( si j ai bien compris )
Le problème du forage est s il y a un souçis Ç est très compliqué de sortir la crépine qui est coincé dans le sable cependant il dispose d une réserve d eau importante.

Mon forage a été fait avec un pvc de 140 strié à la scie à métaux et ence moment j ai 5.5 m d eau dans mon tuyau avant de toucher le fond et l eau arrive à 50 cm du niveau du sol.
Le gars que j ai rencontré me conseille de rajouter 3 mètres ( ça fait beaucoup peut être ) de crépine laser diametre 125 avec un bouchon au fond puis tube normal jusqu en haut et de me mettre dedans mon aspiration en diamètre 50 avec un clapet crépine au bout.

Vous en pensez quoi ?
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

Max40 a écrit : dim. 01 avr. 2018 13:59
Vous en pensez quoi ?
je pense qu'il faut absolument faire confiance à un professionnel qui connait parfaitement la région. La technique d'emprisonner la crépine d’aspiration dans le sable me fait penser que les quantités de sable remontées peuvent être importantes ?
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

Ok je vais donc mettre 3 mètres de crépine laser 125 + 3 mètres de tuyau 125 normal , le tout avec un bouchon et mon aspiration à l intérieur. J espère ne pas vider le puit en aspirant ...

J ai demandé à un collègue de boulot qui a le système forage avec la crépine emprisonné dans le sable . Son aspiration en 50 se termine par une crépine inox en diamètre 50 êt longueur 50 cm ou 1 m ( je lui ai pas demandé) . Il n a pas de filtre à sable sur son installation et aucun problème de remonté de sable .

Bon j essaye de régler mon aspiration le week prochain en espérant avoir un débit et pression correct. À suivre.."
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

Max40 a écrit : dim. 01 avr. 2018 19:08

Bon j essaye de régler mon aspiration le week prochain en espérant avoir un débit et pression correct. À suivre.."
Il n'en restera pas moins que si tout ceci peut nettement améliorer le résultat du test, celui-ci ne correspondra pas à la réalité d'un usage sur un réseau d'arrosage enterré.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

C est à dire, la pression et le débit ne sera pas le même suivant le diamètre des tuyaux , la longueur et ci ils sont bouclés ?

De toute façon vu que je pars à l envers il me faut bien une base pour savoir combien d arroseur par réseau je peux mettre.a
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

Max40 a écrit : lun. 02 avr. 2018 12:59 C est à dire, la pression et le débit ne sera pas le même suivant le diamètre des tuyaux , la longueur et ci ils sont bouclés ?

De toute façon vu que je pars à l envers il me faut bien une base pour savoir combien d arroseur par réseau je peux mettre.a
:mrgreen: c'est là que vous êtes à l'envers. La courbe de la pompe (visible ici : http://www.bricommerce.com/pompe-a-eau- ... MCA5GD.cfm ou ici : https://www.pompes-direct.com/pompage/p ... 53231.html ) vous donne des indications de ce que vous pourriez obtenir. Comptez (en gros sans entrer dans les détails) sur des réseaux de 4m3/h. Pour des réseaux de 4m3/h il faut des canalisations de diamètre 40mm.

En fait, vous êtes à l'envers : il faut avant toute chose déterminer les arroseurs (débit ET pression). Une fois les arroseurs placés sur le plan, il va falloir les regrouper pour former les réseaux (en essayant de relativement les équilibrer) et déterminer la canalisation nécessaire pour ces réseaux ; déterminer la canalisation signifie que vous devez additionner les besoins des arroseurs (débit et pression toujours), les pertes de charge liées à ces arroseurs (longueur et diamètre font varier sensiblement cette donnée, ainsi que le volume d'eau passé à l'intérieur de ces canalisations), ajouter les pertes inhérentes à l'installation (électrovannes, raccords, clapet, etc) puis ajouter les pertes ou besoins de l'aspiration. Une fois tout cela réalisé, vous obtiendrez une valeur que vous pourrez comparer à la courbe de la pompe. Vous verrez, si vous arrivez à calculer tout cela, que vous serrez globalement avec des réseaux de 3 m3/h sur du tuyau de 32 et 4m3/h sur des réseaux en 40mm... 8)
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

Merci pour ces précieux renseignements :top:

J ai trouvé ça en bouquinant :)

par arroser » sam. 18 mai 2013 11:29


1° Mieux vaut mettre un relais 24v/220v qui va être commandé et parfaitement synchronisé avec les électrovannes par action du programmateur d'arrosage : de cette façon, si vous changez la durée d'arrosage d'une zone de jardin, le fonctionnement de la pompe va être lui aussi modifié pour s'adapter aux durées. Avantages : c'est très pratique, très fiable au montage, très fiable dans le temps. Facile à dépanner si besoin en branchant l'ensemble avec des prises de courant permettant de passer outre. Inconvénient : très difficile d'ajouter un point d'eau disponible sur la pompe sans connaissances électriques sérieuses.

2° La solution de la pompe automatique va elle aussi synchroniser le fonctionnement de la pompe avec les électrovannes, et permet en plus de mettre simplement un ou plusieurs points d'eau sur l'installation. Par contre, ça nécessite un montage absolument impeccable, n'autorise petite aucune fuite, même microscopique. De plus, par expérience, je sais que les systèmes d'automatismes ont une fiabilité aléatoire. Si en plus l'automatisme est incorporé à la pompe, cela oblige à changer l'ensemble lorsqu'il y a un soucis, et c'est difficile de déterminer précisément une panne éventuelle (tout étant ensemble, on ne peut isoler un produit par rapport à un autre). On a donc un système simple à monter, économique à l'achat, mais qui peut -éventuellement- causer des soucis ultérieurs (et que je n'aime pas vous l'aurez compris
image: images/smilies/icon_smoke.gif


Pour automatiser ma future installation je souhaiterai me diriger ver l option 1° ( l option 2° comporte trop de contrainte de mise en place) mais je voudrais aussi mettre 2 points d eau sur le terrain
Pouvez vous developer sur la façon de procéder pour le branchement.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

Max40 a écrit : mar. 03 avr. 2018 21:59 Merci pour ces précieux renseignements :top:

J ai trouvé ça en bouquinant :)

par arroser » sam. 18 mai 2013 11:29


1° Mieux vaut mettre un relais 24v/220v qui va être commandé et parfaitement synchronisé avec les électrovannes par action du programmateur d'arrosage : de cette façon, si vous changez la durée d'arrosage d'une zone de jardin, le fonctionnement de la pompe va être lui aussi modifié pour s'adapter aux durées. Avantages : c'est très pratique, très fiable au montage, très fiable dans le temps. Facile à dépanner si besoin en branchant l'ensemble avec des prises de courant permettant de passer outre. Inconvénient : très difficile d'ajouter un point d'eau disponible sur la pompe sans connaissances électriques sérieuses.


Pour automatiser ma future installation je souhaiterai me diriger ver l option 1° ( l option 2° comporte trop de contrainte de mise en place) mais je voudrais aussi mettre 2 points d eau sur le terrain
Pouvez vous developer sur la façon de procéder pour le branchement.

Il faut vous rapprocher d'un électricien pour le branchement. Celui va forcer l'usage du relais par un interrupteur (idéalement avec une lampe témoin).
- Vous ouvrez le robinet.
- Vous appuyez sur l'interrupteur placé à côté. La pompe démarre.
- Vous arrosez.
- Vous coupez l'interrupteur. La pompe s'arrête.
- Vous fermez le robinet (sinon lors de l'arrosage automatique la nuit, l'eau va couler par ce robinet). Il ne faut surtout pas oublier de couper la pompe électriquement avant de fermer le robinet.

Il convient donc de tirer du câble à chaque point d'eau.

J'ai plusieurs clients qui ont un montage de ce type et dont j’entretiens l'installation, mais je n'en réalise pas :
- Si mon client demande des points d'eau = ballon
- Si mon client ne veux pas de point d'eau = relais

Outre cette problématique de câblage du relais à chaque point d'eau, faire fonctionner une pompe en automatique par un programmateur est très simple : il y a deux sorties électriques 24v sur le prog, intitulées C et P. A chaque démarrage d'électrovannes, le prog va envoyer du courant sur ces deux sorties. Le relais dispose de deux entrées 24 volts pour recevoir ce qui arrive de C et de P. Lorsque le relais reçoit du 24 volts, il agit comme un interrupteur et laisse passer le 220 volts à la pompe.

un exemple de relais prêt à l'emploi pouvant être posé en extérieur : https://www.hunterindustries.com/fr/pro ... e-de-pompe
autre exemple un peu moins cher à l'achat mais nécessitant un coffret électrique : https://www.irrijardin.fr/produit/relai ... ompe-a-eau
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

Ok , pour le relis pas de soucis mais tirer deux lignes électriques jusqu au points d eau m'arrange pas des masses et Mme va être moyennement contente si elle doit retourner à la pompe avant de fermer le robinet :mrgreen: .

Du coup je vais peut être devoir envisager de mettre un ballon :? Ça serait bête de se passer de point d eau pour arroser les fleurs et plantations .

Sinon j ai fais une ébauche rapide de mon implantation d arrosage, comme j ai pas de compas je l ai fais avec le seul logiciel que j ai trouvé. Je voudrais passer avec 4 réseaux mais ça va être limite.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

ça manque très clairement d'arroseurs, chaque arroseur devant mouiller le voisin. Là, le croisement est mauvais, très loin d'être suffisant.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

:shock: à ce point, je pensais qu il en manquait juste deux ou trois en bas. :veryhappy:
Je vais revoir ça . Du coup 4 réseaux ne suffiront pas.

Pour l aspiration c est résolu, ça sera un forage landais , diamètre 50 clapet hors d eau et crépine inox de 1 m diamètre 50.
Peut être le week end prochain, il faut que je refore un peu.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

bonjour,

j ai refait l implantations des arroseurs , vous en pensez quoi (avant que je casse la tête à les raccorder :mrgreen: ) ?
da675be2-045d-40c8-97d7-5a2f740aec12.jpg
Et que pensez vous du mascontrol 1 1/4 de chez jetly ?
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

j ai refais mon implantation mais je trouve (enfin mon porte monnaie surtout :mrgreen: ) qu il a beaucoup d arroseur.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

Le croisement est mieux mais il y a encore de gros manques sur la partie droite du plan.
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

Mon aspiration avance, photo et mesure à venir.

J ai lu qu il fallait monter des Electrovannes femelles avec des mamelons mais je ne vois l intérêt vu que la clarinette est en femelle sans étanchéité à faire ( en plus)
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par arroser »

Max40 a écrit : mer. 18 avr. 2018 22:07

J ai lu qu il fallait monter des Electrovannes femelles avec des mamelons mais je ne vois l intérêt vu que la clarinette est en femelle sans étanchéité à faire ( en plus)
c'est juste une question de standardisation. Si vous montez des électrovannes "classiques" de marque Rain Bird (modèle 100 DV) ou Hunter (modèle PGV), vous êtes dans une taille standard, facilitant la maintenance dans les années à venir ; à tel point qu'il est facile de remplacer une électrovanne de la première marque par une de la seconde marque et vis-versa, les dimensions sont les mêmes.
Pour les électrovannes mâleXmâle, chaque marque a sa propre dimension. C'est plus difficile à dépanner (penser qu' il faudra un jour les changer).

De même que pour faciliter la maintenance, on pose un raccord type "union démontable" en sortie. Voici un exemple en image (il existe plusieurs types de raccords "union") :
exemple_regard_0325.jpg
"il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas" (devise Shadok)
Max40
Graine de timide
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Re: Forage , aspiration , pression et débit.

Message par Max40 »

ok , je pense effectivement monter des électrovannes hunter PGV.

voici l installation évolutive en image. j avais le test du sceau rempli en 8 secondes avec 5 bars de pression mais une sortie très petite. je vais le refaire avec du PE de 25 .
Pièces jointes
20180422_154121 (800x600).jpg
20180422_154206 (800x600).jpg
20180422_154230 (600x800).jpg
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