Questions basiques sur planches de tomates

La tomate... c'est vrai qu'elle mérite un forum à elle toute seule, alors vos questions et vos trucs concernant sa culture c'est par ici !
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Marcus
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Marcus »

Barto a écrit : sam. 27 mars 2021 8:15 Bjr
Utiliser le tournesol ou le maïs pour servir de tuteur à des haricots à rames n'est pas une idée saugrenue, mais une manière intelligente d'optimiser les surfaces de culture
. Si vous n'en croyez rien, et que vous êtes comme Saint Thomas, c'est le bon moment pour essayer… et voir.
Bonjour,

Je l'ai fait et pour une fois je suis d'accord avec Pellia, le rendement a été anecdotique.
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par jp17 »

On ne se fait pas une opinion définitive à partir d'un seul essai.
Beaucoup de paramètres peuvent expliquer un échec. Il ne s'agit pas de prendre le premier paramètre venu pour en faire un bouc émissaire.
J'ai cultivé maïs / haricot tarbais pendant plus de 10 ans, avec de très bons résultats. Sur une décennie, ça devient statistiquement fiable, pas sur 1 an.

Ce message a été modéré par Alain, motif: remarque désobligeante

Marcus a raison quand il soulève le pb de l'eau. Le maïs est très gourmand en eau. Les haricots grimpants aussi, à cause du feuillage plus important que les haricots nains. Et le maïs ne fait pas que boire, il mange pas mal. Il faut donc donner à boire et à manger à ce couple maïs/tarbais et le résultat sera là.
Je ne pratique plus cette association, à cause d'étés de plus en plus chauds et secs. Terminé le maïs et je ne fais que des haricots nains, les excellentes mogettes (monjhette en saintongeais) de Pont l'Abbé d'Arnoult.

Vous ne parlez pas de la densité de semis du maïs, dans l'association avec le tarbais. Si vous mettez la même densité de maïs que s'il était seul, vous avez perdu d'avance. La logique veut qu'on sème le maïs moitié moins dense et les haricots aussi.
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Pellia »

Bonjour,
J’ai un autre livre, que l’on m’a offert, « La culture des haricots et des pois » (Artémis). Dans la rubrique tuteurage, on parle de bambou, frêne et noisetier. Il n’y a pas un mot avec le maïs. Ce sont deux plantes qui n’ont pas le même mode de culture, je n’ai jamais vu butter du maïs. On peut cultiver ensemble ces deux plantes, ce n’est pas interdit, pour le rendement, c’est une autre affaire.
J’ai arrêté la culture du maïs, les sangliers ont un faible pour cette plante. Un grillage simple torsade n’arrête pas un sanglier ! Je cultive du Tarbais et de la Monjhette ou rognon de Pont l'Abbé d'Arnoult.
Lorsque j’habitais dans ce coin on parlait de Monjhette piate, avec l’accent charentais ! Il y a quelques années, j’ai récupéré des grains dans les environs de Saint-Sulpice-de Royan. La culture des Tarbais et Monjhettes sont éloignés de plusieurs centaines de mètres pour éviter les croisements. La Mojhette fait parfois des pieds que je qualifierais de semi-ramant. J’ai acheté des grains chez Baumaux. À la première culture j’avais des pieds semi-ramant. Question à @JP17 : as-tu constaté ce phénomène ?
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par jp17 »

Non la mogette (je reviens au français) n'est pas semi-ramante Elle ne dépasse pas 50cm.
En Saintonge elle se cultivait beaucoup dans la vallée de l'Arnoult (Trizay, Pont l'Abbé d'Arnoult, Saint-Sulpice d'Arnoult, Soulignonnes, Nieul-les-Saintes). On la cultive moins, la récolte manuelle de grandes surfaces est un travail pénible que les jeunes ne veulent plus faire.

Confusion entre Saint-Sulpice-de Royan et Saint-Sulpice d'Arnoult ?

"Il n’y a pas un mot avec le maïs. Ce sont deux plantes qui n’ont pas le même mode de culture, je n’ai jamais vu butter du maïs. On peut cultiver ensemble ces deux plantes, ce n’est pas interdit, pour le rendement, c’est une autre affaire."
Quant au rendement du couple maïs / tarbais, ce lien qu'on m'a aimablement transmis te donnera la réponse d'un professionnel :

https://occitanie.chambre-agriculture.f ... AO2018.pdf

M. Philippe Verdier Matayron est exploitant agricole depuis 31 ans, en bio depuis 2001, à Hères (65700) au bord de l'Adour. Il cultive principalement du soja, des lentilles, du colza, des cacahuètes, du haricot tarbais sur maïs. Il parle du rendement dans le dernier paragraphe "L'association ne pénalise pas les rendements".

Voilà les jardiniers rassurés sur le rendement. Ce pro ne contredit en rien ce que j'avais écrit, y compris sur la densité des semis : moitié moins de maïs et moitié moins de tarbais.
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Pellia »

Bonjour,
OK, merci. Je peux lire : Mais en semant les cultures deux rangs sur quatre, les rendements à l’hectare ne baissent pas en dessous de 50 % des rendements classiques des cultures pures.
Pour le phénomène semi ramant, ce sont quelques pieds qui peuvent mesurer jusqu'à 2 mètres. En changeant l’origine de la provenance des grains, à la première génération le phénomène apparaît, on ne peut pas parler d’hybridation par mes autres cultures de haricot.
Je ne confonds pas les deux Saint-Sulpice, le but de mon déplacement était de retrouver une hypothétique plante que le copain du copain avait dit au copain qu’il l’avait vu au bord de la côte Saint Georges/Meschers. La plante n’a pas été retrouvée, j’ai surtout vu de nombreux rejets d’eaux usées dans les falaises et beaucoup de «phoques» sur la plage.
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par jp17 »

Si sur une surface donnée on a 50% de rendement de maïs et 50% de rendement de tarbais, c'est exactement comme si on avait 100% de chaque sur la moitié de la surface. Le rendement global est le même. C'est conforme au titre : "L'association ne pénalise pas les rendements".
Cela devrait intéresser ceux qui cultivent du maïs doux, c'est ce maïs que je cultivais avec les tarbais, le maïs grain ne présente pas d'intérêt dans un jardin, sauf si très grand jardin et eau à volonté.
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par aloune »

Pourquoi l'intéret est pour le maïs doux mais pas pour le maïs grain? Ca m'intéresse, merci car c'est celui que je cultive jusqu'à présent.
Mes petit et grand potagers 2018: viewtopic.php?f=65&t=189376

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Marcus
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Marcus »

jp17 a écrit : lun. 29 mars 2021 11:04 Si sur une surface donnée on a 50% de rendement de maïs et 50% de rendement de tarbais, c'est exactement comme si on avait 100% de chaque sur la moitié de la surface. Le rendement global est le même. C'est conforme au titre : "L'association ne pénalise pas les rendements".
................
Bonjour,

Curieusement on fait dire ce que l'on veux au chiffre du moment ou on trouve la bonne infon qui nous convient.
Sur cet article :
https://www.pleinchamp.com/actualite/gr ... ne-tutrice
Ils parlent d'une différence allant de 50 à 70% par hectare.
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Pellia »

Bonjour,
« c'est exactement comme si on avait 100% de chaque sur la moitié de la surface. » 100% sur une moitié fait que 50% sur deux moitiés ou un entier, comme tu voudras, non ?
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Pellia »

J’ai vu la dernière réponse arriver au moment de fermer le PC, avant je réfléchissais à l’embrouille !
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par sibex »

Pellia a écrit : lun. 29 mars 2021 13:28 Bonjour,
« c'est exactement comme si on avait 100% de chaque sur la moitié de la surface. » 100% sur une moitié fait que 50% sur deux moitiés ou un entier, comme tu voudras, non ?
Cela me rappelle la définition du cocu; le cocu est un entier dont la moitié est recouvert par un tiers :ola: bon je sors
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par jp17 »

Marcus a écrit : lun. 29 mars 2021 13:18 Curieusement on fait dire ce que l'on veux au chiffre du moment ou on trouve la bonne infon qui nous convient.
Sur cet article :
https://www.pleinchamp.com/actualite/gr ... ne-tutrice
Ils parlent d'une différence allant de 50 à 70% par hectare.
Merci pour cet article qui m'a bien intéressé.
Aucune info ne me convient plus qu'une autre. J'imagine que le mode de semis explique ces différences.
Dans cet article c'est -50% à -70%, dans l'autre c'est -50%. Et n'oublions pas la production de maïs loin d'être négligeable.

Du point de vue rentabilité, les 2 méthodes (filet ou tuteur maïs) doivent être équivalentes puisque, je cite ton article, "Le mode de conduite se partage équitablement entre tuteur maïs et tuteur filet."
Comme les frais sont moindres en association maïs, on peut déduire que la productivité est moindre, ce qui confirme tes chiffres.

Ces chiffres sont valables pour des grandes surfaces. "Mon" agriculteur laisse 2 rangs vides entre 2 rangs utilisés. Le maïs se sème en rangs espacés de 80cm, ce qui fait 2,40m entre chaque double rang. Je suppose qu'on peut laisser moins et donc gagner en rendement.

C'est encourageant de voir que des agriculteurs reviennent à des méthodes anciennes et constatent que c'est aussi rentable !

Dans un jardin, si on fait un rang double on n'est pas obligé de laisser 2,40m de chaque côté. Le passage du jardinier suffit et là on augmente sérieusement le rendement, tout en n'ayant aucun support à installer, puis enlever...
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Marcus
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Marcus »

Bonjour,

Il faudra également prendre en compte la culture du maïs qui pourrait se raréfier dans les zones à sécheresses fréquentes et les nombreux quota d'irrigation.
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet. P.Desproges

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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Pellia »

Bonjour,
Ce message a été modéré par Alain, motif: merci de respecter la charte du forum en respectant les membres et les autres avis
J’ai lu le document PDF de Chambre Régionale d'agriculture d'Occitanie. De suite la couleur est annoncée : Engagé en Bio. L’auteur de l’article ne va pas tirer à bouler rouge mais soigner sa pub, ce qui est normal. La variété de maïs cultivé, la fertilisation, l’irrigation, le mode de récolte, etc. on ne sait pas, pas un mot. Lorsque l’on fait une publication le premier mot est : Abstract. Ensuite, c’est : introduction. Suivi de résultats, discussions, etc. l’on met de belle images, des schémas, la publication soignée.
Pour que le document tienne la route, il faudrait une culture de maïs, une culture de Tarbais et une culture maïs/Tarbais associée et faire des comparaisons de rendement avec une calculette différente que celle utilisée par JP17.
L’on sait que les écologistes obtiennent des résultats nettement supérieurs aux personnes qui cultivent classiquement surtout avec le foin ! Il serait souhaitable que des personnes indépendantes cultivent maïs, Tarbais et maïs/Tarbais pour comparer les résultats.
Ma conclusion sur ce PDF, il est comme d’autres que l’on voit sur Internet, je vais employer une formule que l’on dit dans ma tribu : Il est gentil !
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par sibex »

Pellia a écrit : ven. 02 avr. 2021 8:59 Bonjour,
Une réponse avec une gauloiserie de bas niveau, pas un mot des copains pour défendre la théorie de JP17. Bravo les copains de jp17, c’est courage, fuyons
ça fait cour de récréation ce que dit JP est toujours pertinent mais lui il a un avantage il est mature et forcement ça aide bien, tu es vraiment bête à bouffer du foin
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par colibri87 »

Pellia a écrit : ven. 02 avr. 2021 8:59
Une réponse avec une gauloiserie de bas niveau, pas un mot des copains pour défendre la théorie de JP17. Bravo les copains de jp17, c’est courage, fuyons
Je ne vois pas grand monde qui accoure pour te soutenir :shock:
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Pellia »

Bonjour,
@colibri87, c’est mon avis que je partage avec moi-même, je ne demande à personne à me soutenir, surtout pour une boutade que toi et les autres de ton clan prennent au premier degré. Tu me fais penser à la belledoche, braillant après les politiques, qu’elle entendait à la radio et qui n’étaient pas de ses idées.
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par colibri87 »

Pourquoi veux tu à toute force créer des clans là où il n'y a que des jardiniers amateurs qui veulent proposer leurs conseils ?

P.S. : la belledoche qui braille, tu peux te la garder :angryfire:
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Gageas »

Bonjour,
Je reviens donner quelques nouvelles, car en fait, l’évolution actuelle des cultures ne correspond pas tout à fait à celle que j’avais envisagée ... Erreurs classiques du néophyte :) !
Dans l’une des planches de culture nouvellement créées, j’ai installé des pois gourmands: semés en godets le 20/02 et plantés le 01/03. Ils grandissent très bien, et atteignent maintenant 110cm, mais je ne vois toujours pas le moindre soupçon de début de commencement de fleur :shock:
Je ne suis donc pas près de la dégustation des pois, et encore moins de leur remplacement par les poivrons et aubergines !
Je n’ai jamais cultivé de pois gourmands donc je n’ai pas trop d’idée sur le timing: pensez-vous que leur culture sera terminée fin mai, c’est à dire trois mois environ après leur semis ?

En effet, je vois mal comment je pourrai installer des légumes d’été dans une dizaine de jours, comme je l’avais envisagé :( .
Les plants de solanacées sont pratiquement prêts et attendent dans leur godet, mais je crains qu’ils s’y trouvent vite à l’étroit et affamés. Je pourrai toujours les rempoter pour les faire patienter un mois de plus, mais est-ce une bonne solution de continuer à les faire encore grandir en pot ?
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par aloune »

Bonjour, Je pense que les pois gourmands devraient donner au moins jusque fin juin/début juillet. Est-ce qu'ils prennent toute la place sur la planche? Tu peux peut-être les associer?
Cette année, j'ai associé
- les pois gourmands aux pommes de terre primeurs (les pois sont au milieu, avec un grillage à moutons), et ça va tout pousse bien pour le moment: j'ai commencé à récolter quelques pommes de terre et les pois sont en fleurs;
- les pois croquants aux tomates: même principe, les pois sont au milieu, en fleurs aussi, les tomates pas encore plantées, mais ça devrait plus tarder, dès que j'aurai récolté les radis... A suivre si ça fonctionne bien, je ne sais pas, c'est un essai.
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par Gageas »

aloune a écrit : mer. 28 avr. 2021 9:07 Bonjour, Je pense que les pois gourmands devraient donner au moins jusque fin juin/début juillet. Est-ce qu'ils prennent toute la place sur la planche? Tu peux peut-être les associer?
Cette année, j'ai associé
- les pois gourmands aux pommes de terre primeurs (les pois sont au milieu, avec un grillage à moutons), et ça va tout pousse bien pour le moment: j'ai commencé à récolter quelques pommes de terre et les pois sont en fleurs;
- les pois croquants aux tomates: même principe, les pois sont au milieu, en fleurs aussi, les tomates pas encore plantées, mais ça devrait plus tarder, dès que j'aurai récolté les radis... A suivre si ça fonctionne bien, je ne sais pas, c'est un essai.
Bonjour aloune,
Merci pour ton message.
A quelle date as-tu planté les pois gourmands pour qu’ils soient déjà en fleurs? Probablement en fin d’automne ...
Si comme tu le suggères les pois devraient donner jusqu’en début juillet, cela contrecarre un peu mes plans et mes plants, mais ce n’est pas grave, car il me reste de la place sur la planche pour les tomates, dès que j’aurai récolté salades et radis. Cela ne saurait tarder car il me tarde de planter les tomates. Mais il faudra que je m’organise mieux l’année prochaine !
Heureusement, dans un coin abrité, contre un muret plein sud j’ai installé fin mars trois pieds de précoces kamikazes en pot dans une petite serre à 10€, et le deuxième bouquet est déjà en fleurs :) . Elles ont bien résisté à la récente vague de froid. Première salade en juin ? Nous verrons ...
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par aloune »

J'ai semé les pois gourmands plutôt en retard, le 22 janvier, mais ils sont sous un tunnel maraîcher.

Tu peux avoir les salades bien plus tôt, même en pleine terre. Un truc qui marche bien et bon marché pour aider pleins de plantations: les voiles de forçages, bien contre le froid, bien contre la sécheresse... Je te recommande, si tu ne connais pas.
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Re: Questions basiques sur planches de tomates

Message par lejardinero »

Je plussoie l'usage du voile de forçage, ça aide et ça sauve .
Mais faut surveiller car les semis de mauvaises herbes en profitent aussi
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