Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

[opusoculi]

Réponse en MP.
Il vaut mieux discuter de ça ici: maladies-des-acer-diagnostique-soins-cu ... 67847.html

[emille]

J'ai déjà fait une bêtise !
Mes petits pots entreposés à l'extérieure ont pris un petit coup de gel. Le terreau du dessus était bien dur. Sur quelle profondeur ? Je ne sais pas mais sans doute un cm…

[Moushmoush]

Hello,
aujourd'hui: semis !!
Ozakazuki est en terre...
Y a plus qu'à attendre...
et surveiller tous les paramètres externes...
A bientôt

[opusoculi]

"emille".
Les graines ne sont pas gélives. Ce sont les feuilles qui le sont. Les graines d'Acer peuvent germer très tôt en dessous de 10°.

[Helfrider]

Toujours pas de graines germées chez moi

[LilyKay]

hello les acerophiles

Je veux bien essayer de me joindre à l'expérience, mais dans mon coin, la sècheresse extermine mes plantules dès juin, généralement. J'avais totalement laissé tomber.
Mais ayant changé de maison, on peut essayer de voir ce que cela donne ici.
J'ai une quinzaine de cultivars différents. Ceux qui fructifieront cette année seront les heureux élus de l'expérience.
Avec les rigueurs exceptionnelles de cet hiver, ile st possible que nombre d'entre eux aient envie de "devenir papa". Mais 20 sujets aussi proches les unes des autres, le taux d'hybridation pourrait être conséquent, non ?

[opusoculi]

Bonjour"LilyKay"

Le vent est terriblement desséchant dans ton coin , si tu peux trouver un petit endroit assez abrité ... et puis il faut que tu prévoies un substrat un peu mois drainant que la plupart d'entre nous utilisons dans des climats plus humides.

Les floraisons s'annoncent abondantes cette année, comme l'année dernière.
En jouant avec nous à élever des plants obtenus de graine, tu seras la bienvenue.

[LilyKay]

Bonjour"LilyKay"

Tu seras la bienvenue !
Le vent est terriblement desséchant dans ton coin , si tu peux trouver un petit endroit assez abrité ... et puis il faut que tu prévoies un substrat un peu mois drainant que dans la plupart d'entre nous.

Les floraisons s'annoncent abondantes cette année comme l'année dernière.
Tu seras la bienvenue.

Très très desséchant, Opus, en effet !
D'autant qu'il y a une "faiblesse" dans mon jardin, dont nous avions déjà parlé : les vents nord et ouest y jouent carrément au bowling !
On peut voir un (grand) agrume, par exemple, se dessécher en 1h, chrono même si son substrat est humide. Y compris les teigneux citronniers.

Nous avons monté un mur de plus de 2 m derrière les érables (ouest) et placé des bambous sur les flancs, et hiver. J'espère que les travaux seront payants, car l'automne dernier avait été décevant.

Cela a toujours été une gageure, que de maintenir mes érables dans cette région, mais mes 20 acers japonais se portent bien, ce printemps. Les "non japonais" aussi, mais là, c'est sans surprise !

Le substrat devra être rétenteur, oui. Les autres boutures et semis tiennent mieux le coup, en général, que ceux que j'opère à partir de mes trésors. J'arrive à mener à terme à peu près n'importe quel semis *sauf* eux. ("Watched water never boils", comme disent les anglishes ?)

Nous allons voir qui se porte candidat pour cette petite expérience, parmi eux !

[vincentime]

La germination a commencé chez moi pour Palmatum type au frigo, amoenum et buergerianum en extérieur.

[Delphine54]

Alors moi je suis partante, je viens de lire et j adore cette idée. Par contre je n'ai pas de graines et eu importe la variété. Je suis en Lorraine avec de quoi abriter en dépendances ou grenier si besoin voir intérieur. Bref besoin de vous pour me joindre à ce super projet !

[opusoculi]

Bonjour Delphine .
J'ai des graines de arakawa au frigo depuis 2 mois. Je te les donne stratifiées, tu n'auras plus qu'à semer.
Ton adresse par MP, et je te les envoie.

[opusoculi]

Surprises.
Les jeunes plant se réveillent avec une certaine précocité.
Semis d'aconitifolium début de troisième année; les deux que je montre (marqués X) ne ressemblent pas à des aconitifolium, mais il y en a un qui est vraiment étonnant.
Le villa tarento (cadeau d'un ami) ressemble de plus en plus au villa tarento de son jardin.

édit: semis

[vincentime]

Les miens ont aussi commencé à se réveiller.
Tu as de la chance d'avoir pu obtenir aconitifolium, chez moi les graines n'ont toujours pas germées après 2 ans, j'ai peur que cela soit compromis ...
Amoenum lui à mis 2 ans avant de germer et le taux de germination est très faible mais je devrais en avoir quelques uns.

[opusoculi]

Salut vincent.
Sur une vintaine de graines de aconitifolium, une douzaine ont germé (il y a deux ans). J'avais prélevé les graines dans une pépinière, la plante mère était âgée de 15 ans environ.
On considère que les graines doivent être prélevées sur un arbre âgé de 10 ans minimum. En dessous de cet âge la germination est possible mais hasardeuse (graines incomplètes).
Pour savoir si elles sont complètes , les observer à la loupe. Si le petit germe est absent, les graines ne germeront pas.

De mon semi de aconitifolium (début de 3° année) je conserve 6 plants mais aucun ne présente (encore) les caractéristiques de aconitifolium.

[vincentime]

Bonjour Opusoculi,
J'avais pourtant récupérer les graines dans un arboretum et le sujet était assez âgé, je retournerai en prélever cet automne, j'ai vraiment envie d'en avoir un au jardin
Sinon je dois déjà avoir une trentaine de palmatum type , quelques aconitifolium et une trentaine de Buergerianum (merci encore) et ça continue de germer !

[Moushmoush]

Bonjour !!
Pour info, ici, 2 Ozakazuki sont sortis ...
c'est un début....

Moushmoush

[lipschitz]

Bonjour à tous,

moi aussi je vous rejoins pour suivre l'aventure avec vous. Je viens d'obtenir quelques semis spontanés, je vais donc suivre avec intérêt ce sujet, et je pense à l'automne essayer, volontairement cette fois, de garder les graines pour obtenir des semis.

Par contre, après avoir lu les 5 pages, il me reste toujours deux questions, dont les réponses sont peut-être triviales :

Puisque les semis d'érables du japon sont des hybrides, comment être sûr d'une variété ? Comment font les professionnels qui vendent des plans issus de semis pour savoir quelle est la variété ? Et comment faire pour reproduire une variété sans effectuer de greffe ?

Enfin, opusoculi explique que vous cherchez à obtenir et garder les semis les plus proches de la plante mère. Pourquoi les autres ne sont-ils pas intéressants ? Ok ils ne ressembleront pas à la plante mère, mais ce seront tout de même des érables du japon, non ?

[opusoculi]

Bonjour "lipschitz".
C'est le principe de l'hybridation, de mélanger les données génétiques et de produire des petites différences dans une variété donnée. Principe qui donne lieu à la création de quantité de nouveaux rosiers par exemple.
Les acer du japon sont caractérisés par une extrême variabilité qui donne d' innombrables
différences de leurs aspects; ce qui a incité les chinois et les japonais à les sélectionner au cours des siècles.

En reprenant tes questions:
-" Les semis d'érables du japon sont des hybrides, comment être sûr d'une variété ? "
Nous n'en sommes pas surs; aux extèmes, on obtient de 1% à 99% des gènes de la variété mère .
-"Comment font les professionnels qui vendent des plans issus de semis pour savoir quelle est la variété ?"
Ils n'en vendent généralement pas. Maillot le fait parfois à l'intention des amateurs éclairés; ex: en automne 2016 offre limitée à palmatum type et arakawa.
-"Et comment faire pour reproduire une variété sans effectuer de greffe ?
Le bouturage reproduit exactement la variété , mais le système racinaire est différent; il convient aux bonsaÏ mais généralement pas à la culture en pleine terre.
Par semi on ne reproduit pas exactement la variété; on peut seulement s'en approcher. Sur un grand nombre de plants obtenus de graine on sélectionne ceux qui ont les caractéristiques désirées.

- "vous cherchez à obtenir et garder les semis les plus proches de la plante mère. Pourquoi les autres ne sont-ils pas intéressants ? Ok ils ne ressembleront pas à la plante mère, mais ce seront tout de même des érables du japon, non ? "
Tout à fait; chercher à reproduire une variété connue n'est pas un impératif. On obtient des sujets très intéressants mais pas tous. Obtenir un petit arbre qui soit à la fois attractif au printemps et qui se colore magnifiquement à l'automne sont les deux critères importants et c'est une sélection que l'on fait au cours des 4 premières années.

Il y a une barrière génétique entre les autres espèces d'Erables et les Erables du Japon, lesquels sont botaniquement classés en sections et sous-sections; toutes s'hybrident entre elles.

[lipschitz]

Ok, je commence à mieux comprendre. Mais je vais encore abuser de ta gentillesse et de ton savoir sur les érables :

Lorsque le fruit d'un acer est pollinisé, est-ce qu'il l'est forcément par le pollen issu d'un acer ou il peut aussi l'être par un autre type de végétal ?

Lorsqu'il est pollinisé par un autre arbre ou un autre acer que lui-même, je comprends donc que les gènes soient différents au niveau de la nouvelle graine. Mais lorsque le fruit est pollinisé par le pollen du même acer, la graine devrait donc être génétiquement identique à la plante mère, non ?

[opusoculi]

-Lorsque la fleur d'un acer palmatum est pollinisée elle doit l'être par un autre érable du Japon (c'est pour ça que je signalais les familles palmatum-palmatum, amoenum , matsumurae et sous-familles comme les dissectum par ex, elles sont toutes compatibles).
Si le pollen vient d'un Erable Négundo ou d'un Erable à sucre canadien, il ne peut pas il y avoir de mélange des gènes (barrière génétique comme celle entre les chats et les chiens).
Aucun autre pollen quel que soit le végétal ne peut peut féconder entrer en combinaison avec pistil gammettes enfin les appareil sexuels des végétaux différents d'une espèce à l'autre... je m'arrête là, voir les sciences naturelles.

Ce mélange est interdit par la barrière spécifique des espèces entières , saule, chêne, bouleau etc... Elle n'est franchie que dans notre imagination ! et c'est bien tentant ! c'est ce qui donne le sphinx des égyptiens et tout le bestiaire du Moyen Age dans nos églises. Ces figures mythiques et religieuses sont appelées des chimères. Ici est la limite entre nature et culture ou plutôt la limite à partir de laquelle les cultures prennent appui et continuent la création en passant par l'esprit humain.

A ce propos, des limites infranchissables entre les espèces, j'aime penser et emmener sur cette idée pas assez enseignée, que l'humanité est Une et qu'il n'y en a qu'une, une seule et même espèce, sans race quelle que soit la couleur, tous les individus de cette même espèce sont compatibles entre eux. Que l'on se le dise , les ostracismes et les racismes sont des herbes folles.

papiphilo

La dernière question dépasse mon domaine de compétence.

[lipschitz]

Ok, donc pour résumer et voir si j'ai bien compris :

Un érable du japon ne peut-être que pollinisé par un érable du japon. Maintenant que tu en parles, il me semble bien avoir vu cette notion de barrière génétique pendant mes études, mais cela remonte à pas mal d'années et était enfoui au fin fond de ma mémoire !

Et on obtient forcément un hybride, qui peut-être très proche ou très éloigné de la plante mère. Ceux qui sont éloignés de la plante mère sont en général moins recherchés car moins de qualités du type couleur, forme etc. Mais il peut arriver qu'une telle obtention soit tout de même intéressante et dans ce cas c'est une bonne surprise.

Reste à savoir pourquoi un érable du japon qui se pollinise lui-même ne produit pas des descendants génétiquement identiques. Mais peut-être que dans ce cas la probabilité d'obtenir un semi proche de la plante mère est plus élevée que s'il est pollinisé par un autre érable du japon. Et donc quelqu'un qui n'aurait qu'un unique érable du japon chez lui aurait donc plus de chance d'obtenir des graines génétiquement proche du pied mère ?

[opusoculi]

Je n'ai pas répondu à lipschitz mais peut-être que son dernier paragraphe est juste.
En tout cas voilà ce que j'ai obtenu du semis de shirasawanum aureum cette année.
L'arbre où j'ai fait le prélèvement en nov, que je connaissais depuis longtemps était assez âgé , il ne poussait pas beaucoup mais ne semblait pas malade. Il était seul de son espèce dans un grand jardin arboré de 2 hectares entouré de forêt de pins et de prés.

Les jeunes plants obtenus sont d'un jaune clair lumineux typique de shirasawanum aureum et la forme des premières feuilles ne fait pas penser à des hybrides.
Il faut bien sur attendre leur développement pour en être sur car la morphologie des jeunes Acer est changeante mais j'ai bon espoir.

Notes:
L'enveloppe des samares était dure et résistante, les deux mois dans le bas du frigo n'ont peut-être pas suffi à les ramollir . Sur 80 graines 15 ont germé, c'est peu. Je conserve le reste qui peut germer l'année prochaine.
Je remarque que la germination se fait mieux par temps frais en mars. Dès que la température augmente la germination s'arrête. J'ignore si cette remarque est juste ou si ce n'est qu'une coincidence.

[lipschitz]

En effet, tes 15 semis sont très ressemblants ! Espérons qu'ils seront tous proches du pied mère alors...

Quant à moi, mes 9 semis récupérés au pied de mon viridis sont plutôt d'aspects différents, et même de couleurs différentes ! J'ai 5 érables dans mon jardin, dont 4 en pot sur ma terrasse et proches les uns des autres. Il y a donc de fortes chances pour que j'obtienne surtout des hybrides éloignés des pieds mères !

[emille]

Bonjour à tous,
La qualité de l'image laisse à désirer...
J'ai planté ds des barquettes de pensées qui me semble trop petites des graines de Dissectum, Shirasawanum et de Bloodgood grâce à Opusoculi et stb59. Encore un grand merci !
Le mélange est de 50/50 terreau et sable.
Les pots ont gelés une fois en mars lorsque les Shirasawanum étaient tout juste germés. Lors des fameuses gelées du 20 avril elles ont passé la nuit ds l'arrière cuisine.
Elle reçoivent le soleil du matin mais les jours devenant plus longs elles sont ensoleillées jusque 15h environ.
Je pense donc les changer de place pour uniquement les exposer au soleil du matin.
Un arrosage quotidien ou presque, plutôt abondant mais le mélange fait que cela ressui très vite. Mais... j'ai peur de me faire gronder par Opusoculi J'ai bien essayé de vaporiser de l'eau avec un "pschitt-pschitt mais c'est horriblement long !

[opusoculi]

Bonjour "emille"
Les graines germées aiment un substrat léger, mi-sec qui s'égoutte très vite. S'il est plus lourd le pivot brunit et ne se développe plus, la pourriture du collet s'y met aussi.
Des tout petits godets conviennent bien. Mais l'arrosage est délicat, c'est vrai.
J'arrose avec un minuscule arrosoir pour enfant à 2E ... son long bec fin verse deux dés à coudre par plant ... (mettre 1 dé à coudre d'engrais géranium dans l'eau d'arrosage est utile, les racines sont très lentes à se développer, il faut aider. Tu peux aussi arroser en mai avec un jus de terreau ).
Quand il fera chaud tu pourras plonger tes barquettes 2 secondes dans l'eau, ça ira plus vite !
Quand les plants ont plusieurs feuilles on peut les rempoter un peu plus grand mais à peine, cela provoque une nouvelle pousse et quelques racines de plus.
C'est possible en juillet à condition de dépoter sans que le substrat se défasse. Peut-être en poussant dessous les barquettes tu pourras démouler les petites mottes, on verra car pour le moment ce n'est pas possible, il y a trop peu de racines.

Je suis content que les shirasawanum Jordan aient germé et n'aient pas (toutes ?) gelé. Ce sera intéressant de comparer avec shirasawanum aureum pour voir si des hybridations se sont produites sur Jordan.
Les dissectum s'hybrident beaucoup mais il ne faut pas se faire une idée sur leur aspect actuel car les feuilles changeront de forme et ne s'affirmeront que dans deux ou trois ans, ces modifications au cours de la croissance est mystérieuse et pleine de surprises.
Pour bloodgood , je n'ai pas l'expérience des semis, ce sera intéressant à suivre.

-" j'ai peur de me faire gronder par Opusoculi J'ai bien essayé de vaporiser de l'eau avec un "pschitt-pschitt mais c'est horriblement long !"
J'ai pigé le clin d'oeil ...
Je ne gronde personne pas même mes petits enfants, j'explique (parfois trop sérieusement et un peu top longuement) et plus j'explique plus ils posent de questions... C'est épatant !
"Ce que tu fais avec plaisir tu le fais mieux. Mieux tu le fais et plus tu es content. Et plus tu es content plus tu as envie d'apprendre", c'est ma règle et je la leur transmets.