Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

[Moushmoush]

Bonjour !!
Pour info, ici, 2 Ozakazuki sont sortis ...
c'est un début....

Moushmoush

[lipschitz]

Bonjour à tous,

moi aussi je vous rejoins pour suivre l'aventure avec vous. Je viens d'obtenir quelques semis spontanés, je vais donc suivre avec intérêt ce sujet, et je pense à l'automne essayer, volontairement cette fois, de garder les graines pour obtenir des semis.

Par contre, après avoir lu les 5 pages, il me reste toujours deux questions, dont les réponses sont peut-être triviales :

Puisque les semis d'érables du japon sont des hybrides, comment être sûr d'une variété ? Comment font les professionnels qui vendent des plans issus de semis pour savoir quelle est la variété ? Et comment faire pour reproduire une variété sans effectuer de greffe ?

Enfin, opusoculi explique que vous cherchez à obtenir et garder les semis les plus proches de la plante mère. Pourquoi les autres ne sont-ils pas intéressants ? Ok ils ne ressembleront pas à la plante mère, mais ce seront tout de même des érables du japon, non ?

[opusoculi]

Bonjour "lipschitz".
C'est le principe de l'hybridation, de mélanger les données génétiques et de produire des petites différences dans une variété donnée. Principe qui donne lieu à la création de quantité de nouveaux rosiers par exemple.
Les acer du japon sont caractérisés par une extrême variabilité qui donne d' innombrables
différences de leurs aspects; ce qui a incité les chinois et les japonais à les sélectionner au cours des siècles.

En reprenant tes questions:
-" Les semis d'érables du japon sont des hybrides, comment être sûr d'une variété ? "
Nous n'en sommes pas surs; aux extèmes, on obtient de 1% à 99% des gènes de la variété mère .
-"Comment font les professionnels qui vendent des plans issus de semis pour savoir quelle est la variété ?"
Ils n'en vendent généralement pas. Maillot le fait parfois à l'intention des amateurs éclairés; ex: en automne 2016 offre limitée à palmatum type et arakawa.
-"Et comment faire pour reproduire une variété sans effectuer de greffe ?
Le bouturage reproduit exactement la variété , mais le système racinaire est différent; il convient aux bonsaÏ mais généralement pas à la culture en pleine terre.
Par semi on ne reproduit pas exactement la variété; on peut seulement s'en approcher. Sur un grand nombre de plants obtenus de graine on sélectionne ceux qui ont les caractéristiques désirées.

- "vous cherchez à obtenir et garder les semis les plus proches de la plante mère. Pourquoi les autres ne sont-ils pas intéressants ? Ok ils ne ressembleront pas à la plante mère, mais ce seront tout de même des érables du japon, non ? "
Tout à fait; chercher à reproduire une variété connue n'est pas un impératif. On obtient des sujets très intéressants mais pas tous. Obtenir un petit arbre qui soit à la fois attractif au printemps et qui se colore magnifiquement à l'automne sont les deux critères importants et c'est une sélection que l'on fait au cours des 4 premières années.

Il y a une barrière génétique entre les autres espèces d'Erables et les Erables du Japon, lesquels sont botaniquement classés en sections et sous-sections; toutes s'hybrident entre elles.

[lipschitz]

Ok, je commence à mieux comprendre. Mais je vais encore abuser de ta gentillesse et de ton savoir sur les érables :

Lorsque le fruit d'un acer est pollinisé, est-ce qu'il l'est forcément par le pollen issu d'un acer ou il peut aussi l'être par un autre type de végétal ?

Lorsqu'il est pollinisé par un autre arbre ou un autre acer que lui-même, je comprends donc que les gènes soient différents au niveau de la nouvelle graine. Mais lorsque le fruit est pollinisé par le pollen du même acer, la graine devrait donc être génétiquement identique à la plante mère, non ?

[opusoculi]

-Lorsque la fleur d'un acer palmatum est pollinisée elle doit l'être par un autre érable du Japon (c'est pour ça que je signalais les familles palmatum-palmatum, amoenum , matsumurae et sous-familles comme les dissectum par ex, elles sont toutes compatibles).
Si le pollen vient d'un Erable Négundo ou d'un Erable à sucre canadien, il ne peut pas il y avoir de mélange des gènes (barrière génétique comme celle entre les chats et les chiens).
Aucun autre pollen quel que soit le végétal ne peut peut féconder entrer en combinaison avec pistil gammettes enfin les appareil sexuels des végétaux différents d'une espèce à l'autre... je m'arrête là, voir les sciences naturelles.

Ce mélange est interdit par la barrière spécifique des espèces entières , saule, chêne, bouleau etc... Elle n'est franchie que dans notre imagination ! et c'est bien tentant ! c'est ce qui donne le sphinx des égyptiens et tout le bestiaire du Moyen Age dans nos églises. Ces figures mythiques et religieuses sont appelées des chimères. Ici est la limite entre nature et culture ou plutôt la limite à partir de laquelle les cultures prennent appui et continuent la création en passant par l'esprit humain.

A ce propos, des limites infranchissables entre les espèces, j'aime penser et emmener sur cette idée pas assez enseignée, que l'humanité est Une et qu'il n'y en a qu'une, une seule et même espèce, sans race quelle que soit la couleur, tous les individus de cette même espèce sont compatibles entre eux. Que l'on se le dise , les ostracismes et les racismes sont des herbes folles.

papiphilo

La dernière question dépasse mon domaine de compétence.

[lipschitz]

Ok, donc pour résumer et voir si j'ai bien compris :

Un érable du japon ne peut-être que pollinisé par un érable du japon. Maintenant que tu en parles, il me semble bien avoir vu cette notion de barrière génétique pendant mes études, mais cela remonte à pas mal d'années et était enfoui au fin fond de ma mémoire !

Et on obtient forcément un hybride, qui peut-être très proche ou très éloigné de la plante mère. Ceux qui sont éloignés de la plante mère sont en général moins recherchés car moins de qualités du type couleur, forme etc. Mais il peut arriver qu'une telle obtention soit tout de même intéressante et dans ce cas c'est une bonne surprise.

Reste à savoir pourquoi un érable du japon qui se pollinise lui-même ne produit pas des descendants génétiquement identiques. Mais peut-être que dans ce cas la probabilité d'obtenir un semi proche de la plante mère est plus élevée que s'il est pollinisé par un autre érable du japon. Et donc quelqu'un qui n'aurait qu'un unique érable du japon chez lui aurait donc plus de chance d'obtenir des graines génétiquement proche du pied mère ?

[opusoculi]

Je n'ai pas répondu à lipschitz mais peut-être que son dernier paragraphe est juste.
En tout cas voilà ce que j'ai obtenu du semis de shirasawanum aureum cette année.
L'arbre où j'ai fait le prélèvement en nov, que je connaissais depuis longtemps était assez âgé , il ne poussait pas beaucoup mais ne semblait pas malade. Il était seul de son espèce dans un grand jardin arboré de 2 hectares entouré de forêt de pins et de prés.

Les jeunes plants obtenus sont d'un jaune clair lumineux typique de shirasawanum aureum et la forme des premières feuilles ne fait pas penser à des hybrides.
Il faut bien sur attendre leur développement pour en être sur car la morphologie des jeunes Acer est changeante mais j'ai bon espoir.

Notes:
L'enveloppe des samares était dure et résistante, les deux mois dans le bas du frigo n'ont peut-être pas suffi à les ramollir . Sur 80 graines 15 ont germé, c'est peu. Je conserve le reste qui peut germer l'année prochaine.
Je remarque que la germination se fait mieux par temps frais en mars. Dès que la température augmente la germination s'arrête. J'ignore si cette remarque est juste ou si ce n'est qu'une coincidence.

[lipschitz]

En effet, tes 15 semis sont très ressemblants ! Espérons qu'ils seront tous proches du pied mère alors...

Quant à moi, mes 9 semis récupérés au pied de mon viridis sont plutôt d'aspects différents, et même de couleurs différentes ! J'ai 5 érables dans mon jardin, dont 4 en pot sur ma terrasse et proches les uns des autres. Il y a donc de fortes chances pour que j'obtienne surtout des hybrides éloignés des pieds mères !

[emille]

Bonjour à tous,
La qualité de l'image laisse à désirer...
J'ai planté ds des barquettes de pensées qui me semble trop petites des graines de Dissectum, Shirasawanum et de Bloodgood grâce à Opusoculi et stb59. Encore un grand merci !
Le mélange est de 50/50 terreau et sable.
Les pots ont gelés une fois en mars lorsque les Shirasawanum étaient tout juste germés. Lors des fameuses gelées du 20 avril elles ont passé la nuit ds l'arrière cuisine.
Elle reçoivent le soleil du matin mais les jours devenant plus longs elles sont ensoleillées jusque 15h environ.
Je pense donc les changer de place pour uniquement les exposer au soleil du matin.
Un arrosage quotidien ou presque, plutôt abondant mais le mélange fait que cela ressui très vite. Mais... j'ai peur de me faire gronder par Opusoculi J'ai bien essayé de vaporiser de l'eau avec un "pschitt-pschitt mais c'est horriblement long !

[opusoculi]

Bonjour "emille"
Les graines germées aiment un substrat léger, mi-sec qui s'égoutte très vite. S'il est plus lourd le pivot brunit et ne se développe plus, la pourriture du collet s'y met aussi.
Des tout petits godets conviennent bien. Mais l'arrosage est délicat, c'est vrai.
J'arrose avec un minuscule arrosoir pour enfant à 2E ... son long bec fin verse deux dés à coudre par plant ... (mettre 1 dé à coudre d'engrais géranium dans l'eau d'arrosage est utile, les racines sont très lentes à se développer, il faut aider. Tu peux aussi arroser en mai avec un jus de terreau ).
Quand il fera chaud tu pourras plonger tes barquettes 2 secondes dans l'eau, ça ira plus vite !
Quand les plants ont plusieurs feuilles on peut les rempoter un peu plus grand mais à peine, cela provoque une nouvelle pousse et quelques racines de plus.
C'est possible en juillet à condition de dépoter sans que le substrat se défasse. Peut-être en poussant dessous les barquettes tu pourras démouler les petites mottes, on verra car pour le moment ce n'est pas possible, il y a trop peu de racines.

Je suis content que les shirasawanum Jordan aient germé et n'aient pas (toutes ?) gelé. Ce sera intéressant de comparer avec shirasawanum aureum pour voir si des hybridations se sont produites sur Jordan.
Les dissectum s'hybrident beaucoup mais il ne faut pas se faire une idée sur leur aspect actuel car les feuilles changeront de forme et ne s'affirmeront que dans deux ou trois ans, ces modifications au cours de la croissance est mystérieuse et pleine de surprises.
Pour bloodgood , je n'ai pas l'expérience des semis, ce sera intéressant à suivre.

-" j'ai peur de me faire gronder par Opusoculi J'ai bien essayé de vaporiser de l'eau avec un "pschitt-pschitt mais c'est horriblement long !"
J'ai pigé le clin d'oeil ...
Je ne gronde personne pas même mes petits enfants, j'explique (parfois trop sérieusement et un peu top longuement) et plus j'explique plus ils posent de questions... C'est épatant !
"Ce que tu fais avec plaisir tu le fais mieux. Mieux tu le fais et plus tu es content. Et plus tu es content plus tu as envie d'apprendre", c'est ma règle et je la leur transmets.

[lipschitz]

Bonjour à tous,

je me demandais si les graines obtenues à partir d'érables greffés avaient une différence par rapport aux autres ? Est-ce que les gènes du pied original sur lequel on a greffé la variété peuvent se retrouver dans les semis alors obtenus à partir de ces graines ?

[opusoculi]

Bonjour à tous. La question est complexe donc attendez-vous à une 'tartine' !

"je me demandais si les graines obtenues à partir d'érables greffés avaient une différence par rapport aux autres ?
-Oui puisqu'elles sont hybridées, il y a des gènes en plus et d'autres en moins; l'hybridation est un mélange des données et de caractéristiques, mais le nombre de gènes est toujours le même, si non il y a incompatibilité (barrière de GENRE ou espèces).

"Est-ce que les gènes du pied (porte-greffe) sur lequel on a greffé la variété peuvent se retrouver dans les semis alors obtenus à partir de ces graines ?
-Oui mais pas tous et de toutes façons ils ne viennent pas du porte-greffe lui-même qui ne fournit que la sève. Ce sont les gènes du greffon qui commandent la croissance du greffon et toutes ses apparences.

Entrons un peu dans cette complexité bien que je n'en sois pas spécialiste..

-Les variétés, les sélections et cultivars obtenues par les hommes pour leurs particularités esthétiques (environ 4000 dit-on pour les Erables du Japon), ont tous une combinaison particulière de gènes qui détermine leur couleur,leur forme, leur croissance, leurs résistances etc...) Le nombre de gènes est le même pour tous le sujets appartenant au GENRE Acer , SECTION palmata , SERIE palmata. Tous les Erables de la SERIE palmata s'hybrident entre eux , leurs propriétés inscrites dans leurs gènes s'échangent.
-A partir d'une greffe qui prend, le développement correspond en tous points aux caractéristiques du greffon . La fragilité aux maladies aériennes sont celles du greffon. La fragilité aux maladies des racines sont celles du porte greffe, chacun son boulot et chacun est déterminé génétiquement , mais...
-Mais le porte-greffe et le greffon on des gènes en commun si non ils seraient incompatibles. Ils faut bien qu'ils soient de la même SECTION palmata et de la même SERIE palmata pour s'accorder (voir classification botanique des Erables sur wiki).
Je ne te dirai pas combien de gènes ils ont ni lesquels ils peuvent s'échanger ou muter éventuellement, je ne sais pas, je ne suis pas généticien.

Dans l'hybridation il peut il y avoir retour à des caractéristiques plus simples que celles de la plante qui a produit les graines, la plante peut ressembler à un palmatum palmatum (le type). Un tout petit nombre peut aller vers une plus grande sophistication de l'apparence (ou de la qualité des fruits dans le cas des arbres fruitiers). Mais l'hybridation peut aussi produire des sujet peu ou pas du tout viable, ex: pommiers qui ne fleurissent pas.
Parmi les sélections obtenues par l'homme quelques unes ont perdu la capacité de donner des graines fécondes, ex : Acer palmatum 'deshojo'. D'autres ont semble t-il très peu de résistance aux maladies, ex: A.p. 'bihou' (éviter celui-là).


Encore une note:
Sur chaque branche principale d'un même arbre , apparemment toutes semblables, la génétique change un tout petit peu (à un poil près) d'une branche à l'autre. Comme si les branches étaient des sujets différents poussant sur un même tronc...
Ce qui a permi d'isoler une particularité apparue en la cultivant par bouture puis de multiplier le sujet par greffe. C'est le cas de la majorité des 'variégata' (feuilles blanches et vertes).
Par contre les rejets issus des racines, sont le clone parfait de l'arbre.
Application: culture de cellules de peupliers en laboratoire en très grand nombre . Regardez bien le paysage se transformer , depui 15 ou 20 ans, partout en Europe on plante des peupliers non seulement pour le bois mais pour fixer le Co2.

[lipschitz]

Merci opusoculi pour cette 'tartine' !

C'est compliqué, mais très intéressant.

[tonyonerock]

Je vien m'imisser dans ce post mais je vais avoir de dispo cette automne des samares de kibune, dissectum, ozakazuki et palmatum type issue d'un semis d'il y a 15 ans c'est desorme un bel arbre dans le jardin bien plus resistant que mes plants issue de greffes. j'ai aussi deux beaux plans de palmatum type qui ont un deux ans de culture et font 70cm de haut que je peut partager, echanger....j'ai aussi quelques graines d'acer amoneum umegae en attente de germination

[opusoculi]

Offre sympa "tonyonerock".

Des samares de kibune, dissectum, ozakazuki , palmatum type et d'Acer amoneum umegae (pousses rouges au printemps), je le rappellerai en novembre aux amateurs de semis.

J'espère que tu trouveras ici à échanger tes palmatum type de deux ans de culture (70cm )
contre d'autres sujets à peu près équivalents.
Les plants obtenus de graine sont en général un peu plus résistants , et surtout le palmatum type dont les colorations sont superbes à l'automne.

A bientôt.

[tonyonerock]

Merci a toi et oui effectivement le palmatum type est bien plus resistant, il y a 15 ans j'en ai planté un comme ca, en plein soleil sans changer ni faire aucun ajout de bonne terre, a meme la terre du jardin(plutot grise et sabloneuse, du beton l'ete une vrai boue collante l'hiver) il est toujours la, mesure desormé cinqs bon metres (1m a la plantation) de haut, est magnifique et se porte a merveille. je ne l'arrose quasiment plus sauf en periode estival trop seche.

[tonyonerock]

je revient vers vous avec quelques photos de mes acer issus de semis. le plus grand tout d'abord, issus de graine recoltées par un ami donc aucune idée du pied mere le semi date de 2000. le deuxieme issue de semi de blood good, troisieme aussi et dernier ils datent tous les deux de 2015 un petit issu de blood good de cette année

[opusoculi]

S'il fallait une démonstration, en voilà une. Bravo !
Notons que blood-good est un bon sujet pour la reproduction issue de graine.
Ce qui n'est pas le cas de shisawaranum aureum que j'ai tenté cette année. Très peu de graines ont germé et plusieurs sont déjà morts. Pour les 4 qui restent , ils sont quasi prèts à mourir ...

[tonyonerock]

ce qui m'as surpris c'est que blood good m'ai donne un palmatum type vert qui ressemble beaucoup a celui que j'ai plante il y a 15 ans

[opusoculi]

Ce n'est pas étonnant du tout. C'est la loterie génétique . Voir P 3 , 12 février.

[rosse]

bonjour à tous
je viens d'arriver sur le forum.j'ai mis en stratification des graines de atropurpureum que je viens de récolter..et je viens de faire l'acquisition d'1 orange dream,d'1 emerald lace, d'1 phoenix et d'1 beni mako. je vous tiendrai au courant de leurs avancées sachant que dans le Vaucluse , le mistral et un soleil de feu sont au rendez-vous.

[opusoculi]

Bonjour et bienvenue sur le forum.
Je lis que le virus des Acer t'as piqué ... tu n'es pas le seul !
Pour les conseils de culture c'est ce 'topic': viewtopic.php?f=1&t=167847&start=195

Pour récolter des graines (samares) , fin juillet est un peu tôt. Il n'est pas sur que les graines soient achevées ; tu as pris un petit risque. Il est généralement admis que leur maturité complète se situe en octobre.
Il est inutile que les graines que tu viens de récolter soient mises à stratifier fin juillet. Il vaudrait mieux les laisser sécher avant de les mettre au réfrigérateur dans des poches en papier ; ce sera une conservation sèche sans stratification. Pour les stratifier le mois de novembre suffit, il faut les mettre dans une poche en plastic et ajouter de la mousse et un peu de sable humide. Fin février tu pourras semer.

[rosse]

c'est un virus qui m'a touché il y a une dizaine d'années déjà. Mais bien que conseillé par Maillot, habitant en Vaucluse sur les 4, deux n'(ont pas tenu. il me reste en pot sut la terrasse l'atropurpureum et je pense acer amoenum KARA ORI NISHIKI qui lui est en pleine terre et se porte bien, mais je suis pas sûr que ce soit bien lui.
Concernant mes dernières acquisitions, si ça peut intéresser, il suffit d'aller sur groupon.Pour 27 euros on a ces 4 érables(24.90+2.99 de port) ils ont petits mais destinés à grandir et s'épanouir.Par contre pour l'identification ????c'est pour moi pas évident.comment fait -on pour envoyer des images?

[opusoculi]

Tu n'as posté que 3 messages, tu pourras poster des images quand tu en auras postées un certain nombre (10 ?). En attendant essaye de poster par un hébergeur d'images.
'kora ori nishiki' existe, il est vendu par Maillot.
Pour continuer à échanger sur tes Erables c'est par ici => viewtopic.php?f=1&t=167847&p=2897322#p2897322

[rosse]

c'est en effet là que je l'ai acheté mais dans l'historique de mes achats je ne retrouve pas tout. je pense en effet à kora ori nishiki parce qu'il en a les caractéristiques mais un doute subsiste?. merci de ta réponse