C'est décidé, c'est parti : je me lance ! Dandyo

[Pellia]

Bonsoir,
À cette distance tu es certain d’avoir que des hybrides. Ce n’est pas une question de récupérer les graines. Tu auras, sur le même pied, des hybrides avec des qualités gustatives aléatoires. Un bourdon va visiter toutes les fleurs de ton carré suivi d’un autre qui fera une nouvelle visite à toutes les fleurs. Les abeilles ne visitent ce type de plante

[dandyo]

Donc tu me confirmes que pour toi, cette affirmation est fausse ?

Ainsi, un jardinier peut produire ses semences de courges dans son jardin (si ce dernier est isolé de façon satisfaisante du plus proche jardin produisant d’autres courges) à condition de ne cultiver qu’une variété par espèce : par exemple, une courgette (Cucurbita pepo), un potimarron (Cucurbita maxima), un butternut (Cucurbita moschata), une courge de Siam (Cucurbita ficifolia).

J'avoue qu'avoir ce 2e son de cloche me laisse vraiment dans le doute...

[Pellia]

Bonsoir,
C’est plus compliqué, c’est de la génétique. Le plus gros pourcentage des plantes cultivées dans les jardins sont des hybrides F1. Ils ne sont pas stériles mais à la reproduction, les plantes ne vont plus avoir les caractères du F1. Si en plus l’on installe une autre variété hybride ou non hybride (Fx) au près, l’on va obtenir un nouvel hybride qui va se retrouver avec tous les caractères des plantes qui composent le F1, plus tous les caractères qui composent l’hybride Fx. Si l’on remonte toute la généalogie du dernier produit obtenu, l’arbre généalogique risque d’être important. Sera-t-il fertile ou stérile ? Il faut connaître le niveau de ploïdie des deux derniers parents pour le savoir.

[aloune]

Ton premier son de cloche est juste: les cucurbita pepo, maxima et moschata, ne se croiseront pas entre elles. Donc si tu n'as qu'une variété de chaque espèce dans ton potager et pas d'autre potager aux alentours, tu pourras récolter tes graines sans crainte d'hybridation. Et il faut aussi que la/les variétés que tu cultives ne soient pas des hybrides F1 bien sûr.

Pour carottes et persil, c'est en mélange, dit mon père qui en est très satisfait: moi je n'ai pas encore testé.
Perso, je suis contente des associations ODI et tomates, et aussi basilic et tomate.

C'est bien d'avoir un peu d'ombrage.

Je trouve que ton plan est bien. On peut toujours faire des modif, par exemple mêler les mellifères aux potagères pour gagner un peu de place, planter des oignons entre les fraisiers, etc.

[dandyo]

Ok, ça me rassure !

Donc si je comprends bien, en regroupant toutes les infos :

- pas de risque d'hybridation inter-espèces dans un même jardin si je cultive seulement une variété de chaque espèce (dans mon cas, une cucurbita pepo, une maxima et une moschata) ;

- il existe par contre un risque d'hybridation avec d'autres variétés au sein de ces espèces, qui seraient cultivées par des voisins à proximité de mon jardin, et en particulier des variétés F1 ;

- dans ce second cas, cela voudrait dire que je devrais renouveler mes semences tous les ans, au risque sinon de voir mes plants accoucher de variétés improbables (voire ne rien donner du tout).

Par exemple, un de mes voisins cultive des citrouilles à environ 400m de chez moi, donc en utilisant des "semences maison" l'année n+1, je prends le risque de me retrouver avec des citrougettes ou des courtrouilles.

C'est un peu ennuyeux mais moins que ce que je craignais !

[dandyo]

Pour carottes et persil, c'est en mélange, dit mon père qui en est très satisfait: moi je n'ai pas encore testé.
Perso, je suis contente des associations ODI et tomates, et aussi basilic et tomate.

Je vais essayer ça alors, ça ne coûte pas grand chose

C'est bien d'avoir un peu d'ombrage.

Du coup, penses-tu que je devrais bouger les fraisiers qui sont orientés à l'ouest ? Ils auront un peu d'ombrage, surtout en début et milieu de journée grâce aux plants de tomates et à la toile coupe-vent, mais c'est tout.

Je vais continuer d'y réfléchir le temps de faire mes mises en place.

Je trouve que ton plan est bien. On peut toujours faire des modif, par exemple mêler les mellifères aux potagères pour gagner un peu de place, planter des oignons entre les fraisiers, etc.

Au tout début, je pensais même faire un grand parterre de 9-10 m2 de mellifères en vrac à proximité, avec des floraisons échelonnées.
L'idée me trotte encore dans la tête : un beau massif sauvage façon "fleurs des champs" de 3 mètres par 3 avec coquelicots, nielle, phacélie, sarrasin, marguerites, lin,... J'avoue que je trouve ça carrément canon dans un jardin.

[aloune]

Oui, presque (citation modifiée)

Ok, ça me rassure !

Donc si je comprends bien, en regroupant toutes les infos :

- pas de risque d'hybridation inter-espèces

- ne pas récolter de graines sur des plantes mères F1

- pas de possibilité d'hybridation inter variétés dans un même jardin si je cultive seulement une variété de chaque espèce (dans mon cas, une cucurbita pepo, une maxima et une moschata) ;

- il existe par contre un risque d'hybridation avec d'autres variétés au sein de ces espèces, qui seraient cultivées par des voisins à proximité de mon jardin

- dans ce second cas, cela voudrait dire que je devrais renouveler mes semences tous les ans, au risque sinon de voir mes plants accoucher de variétés improbables (voire ne rien donner du tout).

Par exemple, un de mes voisins cultive des citrouilles à environ 400m de chez moi, donc en utilisant des "semences maison" l'année n+1, je prends le risque de me retrouver avec des citrougettes ou des courtrouilles.

C'est un peu ennuyeux mais moins que ce que je craignais !

Oui, moi j'ai tous les ans (ou presque) des spaghedou ou des patitti spontanées que je n'arrache pas... ni n'arrose jamais (puisque je ne les ai pas semées et ne sais jamais ce que vont donner ces courges mystères)... Cette année la courge la plus productive de mon potager a été une spaghegetti jamais arrosée malgré la canicule.

Pour tes fraisiers, s'ils ont un peu d'ombrage je pense que c'est bien. Tu verras bien comment ils s'en sortent... Ça dépend aussi de la structure de ta terre, et de leur enracinement. Chez moi, terre très filtrante, j'ai planté à différents moments et différentes expositions et les plantés tardivement plus exposés sont tous morts à la fin de l'été.

Moi j'aime bien avoir des fleurettes par ci par là un peu partout! Je n'ai jamais essayé le coin consacré

[dandyo]

Pour tes fraisiers, s'ils ont un peu d'ombrage je pense que c'est bien. Tu verras bien comment ils s'en sortent... Ça dépend aussi de la structure de ta terre, et de leur enracinement. Chez moi, terre très filtrante, j'ai planté à différents moments et différentes expositions et les plantés tardivement plus exposés sont tous morts à la fin de l'été.

Moi j'aime bien avoir des fleurettes par ci par là un peu partout! Je n'ai jamais essayé le coin consacré

J'ai un sol à dominante argileuse, lourd, plutôt riche et stable (pH 6) mais dont je vais essayer d'améliorer la "texture" et la richesse pendant l'hiver.
J'ai corrigé mon plan pour faire en sorte que les framboisiers sur châssis apportent un petit ombrage supplémentaire aux fraisiers quand le soleil tape à l'ouest.
J'ai ajouté un plant de courgettes, de l'espace pour les courges butternut et potimarron, et une idée de plate-bande mellifère de 7,50m x 0,80m.
J'ai également ajouté les clôtures pour donner un aperçu (et oui, obligé de tout clôturer car Grotoutou aime beaucoup fouiner et galoper dans le jardin)

Ah oui : je précise aussi que sur la gauche, il existe encore une largeur d'environ 5 mètres, où l'on retrouve un abri de jardin et mon composteur. J'ai donc environ 10 mètres carrés disponibles pour envisager d'agrandir le potager les prochaines années.

[dandyo]

Pour les variétés cultivées, au regard de ma qualité de sol, de la région, de la météo et tout ça, je pense m'orienter vers ceci :

- Haricots verts : Comtesse de Chambord (parce que c'est une variété rustique et originaire de ma région)
- Tomates : Gregori Altai
- Courgettes : Alberello Di Sarzano
- Potimarron : Red Kuty
- Butternut : Waltham
- Carottes : Demi-longue de Danvers
- Concombres : Green Finger
- Poivrons : Antohi Romanian

- Fraisiers remontants : Anabelle
- Fraisiers non-remontants : Ciflorette
- Framboisiers remontants : Versailles

Si jamais vous avez déjà cultivé ces variétés ou si vous avez des conseils / avis à me donner, n'hésitez pas

[jardiniere31]

Pour récupérer des graines de cucurbitacées non hybridées, il faut faire une pollinisation manuelle. C'est facile et amusant à faire. Et pas de mauvaise surprise .

[chuferlu]

Ok, ça me rassure !

Donc si je comprends bien, en regroupant toutes les infos :


Par exemple, un de mes voisins cultive des citrouilles à environ 400m de chez moi, donc en utilisant des "semences maison" l'année n+1, je prends le risque de me retrouver avec des citrougettes ou des courtrouilles.

C'est un peu ennuyeux mais moins que ce que je craignais !

Non, citrouille maximo, courgette pepo, pas de citrougette
Il paraît a le lecture des experts que c'est assez compliqué.
Quand je veux faire mes semences, après avoir choisi deux plantes qui me plaisent, je les isole avec une pince a linge au soir, et au matin je me sers du mâle comme d'un pinceau. et je referme.
Si ça ne gonfle pas le lendemain, je recommence .

[dandyo]

Non, citrouille maximo, courgette pepo, pas de citrougette

La vraie citrouille, c'est une cucurbita pepo non ? C'est le potiron qui est maxima je crois.

Quand je veux faire mes semences, après avoir choisi deux plantes qui me plaisent, je les isole avec une pince a linge au soir, et au matin je me sers du mâle comme d'un pinceau. et je referme.
Si ça ne gonfle pas le lendemain, je recommence .

Pour récupérer des graines de cucurbitacées non hybridées, il faut faire une pollinisation manuelle. C'est facile et amusant à faire. Et pas de mauvaise surprise .

On peut le faire genre juste sur une fleur pour obtenir un "fruit alpha" qui va servir pour récupérer les graines ? Pas besoin de faire ça sur tout le pied ?
Si c'est le cas, en effet, ça paraît assez simple à faire pour peu qu'on ait un tout petit peu de patience...

[chuferlu]

Non, citrouille maximo, courgette pepo, pas de citrougette

La vraie citrouille, c'est une cucurbita pepo non ? C'est le potiron qui est maxima je crois.

Sans doute

On peut le faire genre juste sur une fleur pour obtenir un "fruit alpha" qui va servir pour récupérer les graines ? Pas besoin de faire ça sur tout le pied ?
Si c'est le cas, en effet, ça paraît assez simple à faire pour peu qu'on ait un tout petit peu de patience...

5 min le soir, 5 min le matin

[dandyo]

En voilà alors, une solution qu'elle est bonne.

[GRANGE]

On peut le faire genre juste sur une fleur pour obtenir un "fruit alpha" qui va servir pour récupérer les graines ? Pas besoin de faire ça sur tout le pied ?
Si c'est le cas, en effet, ça paraît assez simple à faire pour peu qu'on ait un tout petit peu de patience...

Logiquement, oui, et tu ne récupères que les graines de ce fruit. Enfin, c'est ce que je pense, parce que je ne l'ai jamais fait.

J'ai eu en 2017 un pied de Sucrine du Berry qui provenait d'une hybridation, alors que j'avais semé des graines achetées. Je ne sais pas comment ça peut s'expliquer, mais toujours est-il que ça m'est arrivé. Les courges avaient une forme différente de celles provenant des autres pieds, mais néanmoins elles étaient aussi bonnes. J'ai récupéré des graines de ces courges, et j'en ai semé quelques unes cette année, par curiosité, pour voir. J'ai obtenu les mêmes courges que l'année précédente, peut-être un peu petites, mais la saison n'était pas favorable non plus, et en tout cas très bonnes.

Quant aux graines de butternut achetées, elles n'ont pas voulu germer cette année. J'avais également semé quelques graines de récup. 2 ont germé, un seul pied m'a donné un seul fruit, mais encore une fois, je mets en cause la sécheresse et la chaleur excessive.

Tu demandes un avis sur les différents légumes que tu souhaites planter. Je ne connais que la butternut Waltham : n'hésite pas à mettre du compost, et surtout, prévois de l'espace en tous sens, car elle court le marathon. Si tu la tailles, tu accélères la formation de fleurs femelles (car au début, tu ne vois que des fleurs mâles). Quand la tige principale a 5 feuilles bien formées, tu pinces au-dessus de la 3ème feuille. Des rameaux secondaires vont se former, que tu peux également pincer au-dessus de la 5ème feuille.

En attendant le moment de tailler tes courges, bonne fin d'année !

[naturepermacultured]

Salut, je suis nouvelle ici mais ce que je peux te dire, apporte un maximum de compost et de matières carbonées ( BRF) pour rééquilibrer ton sol, le liseron indique que les bactéries dans le sol ne peuvent plus faire correctement leur travail car trop d'eau et sol tasser. Ta terre changer vite et tu verra déjà une différence cet été! Et pour le fumier préfère celui de cheval, il contient plus de carbone , voilà! Je te souhaite de belle récolte.

[dandyo]

Tu demandes un avis sur les différents légumes que tu souhaites planter. Je ne connais que la butternut Waltham [...]

Merci pour tes conseils sur la Waltham, j'en tiendrai compte (surtout pour l'espace et la production de fleurs femelles)

[GRANGE]

Encore deux choses :

Les tomates, j'évite de les mettre les unes à côté des autres pour limiter la propagation des maladies. Je les disperse dans le potager. Tu peux prévoir de faire courir les butternut au pied des tomates, ça te gagnera de la place. N'oublie pas aussi que les feuilles des tomates ne doivent pas traîner par terre, toujours à cause des maladies. Donc tu coupes les feuilles du bas, tu dégages bien le bas du pied, et toujours avec des ciseaux désinfectés.

Et maintenant, les carottes : tu dis que ta terre est argileuse. La mienne aussi, genre je rentre du jardin avec une tonne sous chaque botte quand la terre est mouillée, et quand elle est sèche, je tombe dans une crevasse. Ce qui veut dire que les graines de carottes ont beaucoup de mal à germer. Pour les aider, je fais un mélange de terreau, tourbe, un tout petit peu de sable et un peu de marc de café (la mouche de la carotte n'aime pas l'odeur du café), je creuse un sillon peu profond (plus les graines sont petites, moins elles doivent être semées profond), je répands mon mélange dans le sillon, je sème mes graines, je recouvre avec le même mélange, je tasse avec le dos du râteau et je couvre le sillon avec un filet légèrement surélevé pour protéger les futures plantules des oiseaux et des chats. J'enlève le filet quand les carottes commencent à grandir.
Il faut aussi semer très clair. Si tu sèmes à la louche, tu vas avoir 10 carottes au cm2, elles ne pourront pas se développer et tu auras des carottes grosses comme des crayons. Bien sûr, tu peux éclaircir, mais c'est fastidieux, et pour le désherbage, bonjour les dégâts. Donc tu te mets à genoux, tu prends tes graines entre le pouce et l'index et tu y vas méticuleusement. C'est long, mais tu n'es pas perdant. Après, tu désherbes, si tu le peux, à la main. Tu passes régulièrement dans tes rangées et dès que tu vois des herbes pointer, tu les tires délicatement, ça évite le massacre.

Tu vas dire, c'est pas marrant, tout ça ! C'est vrai ... mais sans un peu de peine, on n'a pas de plaisir.

[dandyo]

Tu peux prévoir de faire courir les butternut au pied des tomates, ça te gagnera de la place.

Merci pour l'astuce ! Mais j'ai un petit doute : est-ce que tomates et butternut ne sont pas des variétés trop gourmandes ? Je crains d'épuiser ma terre et d'avoir des rendements médiocres. Est-ce une association que tu as déjà testée ?

Pour les aider, je fais un mélange de terreau, tourbe, un tout petit peu de sable et un peu de marc de café (la mouche de la carotte n'aime pas l'odeur du café) [...]

Je note je note ! J'avais un peu peur de me retrouver avec des carottes tordues à cause de ma terre

Après, tu désherbes, si tu le peux, à la main.

TOU-JOURS !

Tu vas dire, c'est pas marrant, tout ça ! C'est vrai ... mais sans un peu de peine, on n'a pas de plaisir.

J'avoue ! Chaque minute passée à travailler dehors est une vraie source de bonheur, même quand c'est à quatre pattes pour tirer des mauvais herbes

[GRANGE]

J'avais fait une super belle réponse, et j'ai tout perdu. Je recommencerai demain, parce que ça m'a foutue en rogne !

[Kalinda]

Bonjour Dandyo et

Je vois que tu envisages de cultiver plusieurs types de courges à proximité les unes des autres.
Si tu ne souhaites pas récupérer les graines pour les semer l'année d'après, tu peux les mettre les unes près des autres. L'hybridation ne changera rien au goût de ce que tu récolteras (c'est comme si tu disais qu'une femme noire a sa peau qui blanchit lorsque est enceinte d'un homme blanc - ou vice versa).

Si tu souhaites conserver les graines pour les semer l'année suivante, tu dois d'abord t'assurer que tu n'as pas semé de F1, mais bien une variété stabilisée (en général, les variétés F1 sont notées sur le paquet).
Ensuite, il te restera à faire comme indiqué à par Jardinière ou Chuferlu : une fécondation manuelle protégée.
Je t'invite à voir ce tuto en photos, il peut t'aider...
Pour noter ensuite quelle courge a été fécondée, tu peux "écrire" dessus en gravant légèrement l'épiderme lorsqu'il est encore tendre. Cela fera une cicatrice en volume. Tu peux même y mettre un joli message si tu arrives à écrire suffisamment fin
Voici une courgette "White Bush" de 2018, avec son écriture

Elle a été récoltée au stage "courge" avec la peau très dure. La chair n'est pas terrible à ce degré de maturité, mais les graines sont suffisamment mûres pour être semées au printemps prochain En soupe, combinée à des carottes, des poireaux et des navets, elle apporte une texture intéressante.
Je trouve que le moment le plus opportun pour faire cette fécondation manuelle est autour de midi, quand les fleurs sont les plus épanouies.


Question variétés que tu souhaites semer, je connais la Waltham (parfumée quand cueillie à pleine maturité), les haricots Comtesse de Chambord (qui sont des haricots nains à grains si je me souviens bien et non des haricots à consommer en vert), la courgette Alberrello di Sarzano (bonne courgette, qui grossit rapidement), le potimarron Red Kury (et pas Red Kuty) que nous apprécions beaucoup.

Butternut et potimarron vont vouloir se promener dans l'espace à leur disposition. Empêche les juste d'accéder aux tomates et à l'allée, invite les à aller vers le N-E (sur la gauche de ton plan) de manière à ne pas être gêné par elles.

J'ai une question : pourquoi mets tu les framboisiers sur châssis ? Comment comptes tu faire ?


Enfin, mon sol est naturellement argileux tendance orange (qui retient l'eau en hiver et la rend en été, craque en été), très apprécié du liseron, des potentilles, du chiendent et des renoncules...
Sauf là où il a été recouvert de crottins de chevaux (je n'ai pas de fumier à disposition, juste les crottins) et de feuilles mortes / vieux foin où il est devenu souple et plus foncé.
Donc, comme d'autres, je t'encourage à déposer ta matière organique sur tes zones de culture, de manière à laisser la vie du sol agir à ta place et mélanger les éléments.


Au plaisir de te lire

[emille]

Les carottes en terre argileuse ?
C'est un peu fastidieux mais j'obtiens d'excellent résultat. Je fend la terre à l'aide d'une bêche sur toute la profondeur (sans la retourner) tout les qq cm sur la ligne. Depuis que je le fais je n'ai plus du tout les carottes, quasiment plus aucune de fourchu, bien droite et bien longue. Mais c'est franchement fastidieux...

[GRANGE]

Je reviens ...

Pour les courges, contrairement à Kalinda, je les plante parfois près d'une allée, ce qui leur permet de zigzaguer tranquillement sans mordre sur l'espace potager. Tu peux aussi les faire grimper à un grillage, mais j'avoue que je n'ai jamais essayé.

Quand je parlais de les faire courir près des tomates, je ne disais pas de planter le pied à proximité des tomates, mais de leur faire profiter de l'espace libre que je laisse autour des tomates pour galoper.

Voilà une butternut dans mon potager 2015 (cette année, compte tenu de la chaleur et de la sécheresse, elles ont été plutôt rachitiques), ça te donnera une idée de la place qu'elles occupent.

hebergeur d image pour forum

De toutes façons, si tu mets du fumier sur ton potager, tomates et courges trouveront la nourriture qui leur est nécessaire.

Question carottes : ce qui rend les carottes fourchues, ce sont les cailloux. Si la carotte rencontre un caillou, elle se divise en une ou deux branches. Si tu n'as pas de cailloux, rien à craindre. J'ai une terre à vigne (le vin d'Arbois, c'est vers chez moi ...) pleine de cailloux. Mon père en avait enlevé des tonnes, je continue d'en enlever tous les ans, surtout j'élimine les gros cailloux, et j'ai très peu de carottes fourchues.

Voilà quelques carottes de 2018



Il y en a une fourchue sur la gauche.

[GRANGE]

J'ajoute une chose que j'ai oubliée :

Pour le fumier, il faut respecter les doses et ne pas en apporter trop. Je ne fais ici que rapporter les propos d'Aygues31, qui était de très bon conseil, mais qui a malheureusement déserté le forum. En spécialiste de la question, voilà la réponse qu'il avait faite à ma question concernant les quantités de fumier à apporter au potager :

"Un apport de fumier, à raison de 25 à 30 t./Ha, est largement suffisant tant pour le maintien d'un taux de matières organiques suffisant que pour couvrir les besoins moyens de nos légumes."

Si je calcule bien, ça nous donne 3 kg au M2. Donc pas d'exagération avec le fumier, rester raisonnable.

[dandyo]

Question variétés que tu souhaites semer, je connais la Waltham (parfumée quand cueillie à pleine maturité), les haricots Comtesse de Chambord (qui sont des haricots nains à grains si je me souviens bien et non des haricots à consommer en vert), la courgette Alberrello di Sarzano (bonne courgette, qui grossit rapidement), le potimarron Red Kury (et pas Red Kuty) que nous apprécions beaucoup.

En effet, tu as raison ! Je me suis rendu compte en vérifiant que ce sont bien des haricots à écosser et non des haricots "verts". La description du site Kokopelli m'a induite en erreur, ouf !
Du coup je pense me rabattre sur des Triomphe de Farcy.

J'ai une question : pourquoi mets tu les framboisiers sur châssis ? Comment comptes tu faire ?

Pour deux raisons simples : faciliter la récolte et créer une sorte de "haie" qui me permettra de faire profiter mes fraisiers d'un peu d'ombrage côté ouest.
Pour ce faire, deux piquets de bois et des fils de fer tendus horizontalement à 20 / 40 / 60 / 80 cm pour attacher les cannes en développement.

Tu peux aussi les faire grimper à un grillage, mais j'avoue que je n'ai jamais essayé.

Je pense que je ne vais pas la tenter tout de suite. Je vais attendre de voir ce que ça va donner cette année.

Quand je parlais de les faire courir près des tomates, je ne disais pas de planter le pied à proximité des tomates, mais de leur faire profiter de l'espace libre que je laisse autour des tomates pour galoper.

Ok, je comprends mieux !

Voilà une butternut dans mon potager 2015 (cette année, compte tenu de la chaleur et de la sécheresse, elles ont été plutôt rachitiques), ça te donnera une idée de la place qu'elles occupent.

Ah ouais la vache ! Et tu n'as qu'un seul pied là ?