BRF .. Incorporer ou pas ??

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chouette alors
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par chouette alors »

Pour moi, Carottine, j'ai de la terre argileuse. Alors je crains de faire des bêtises en incorporant à l'automne sans que cela soit précomposté...
Cette année a été très positive en utilisant le BRF précomposté en surface.
Une couche bien mycorhizée (où le processus est bien engagé) ou bien noire (donc bien précompostée)
Une couche plus sèche au dessus.

Là où j'ai fait mes buttes, je ne crains plus l'argile, car j'ai de la terre bien meuble :veryhappy:
De plus la végétation y a été luxuriante :love:

Je me demande si j'ai donc intérêt à incorporer cette couche de BRF?
Peut-être serait-il bien de l'enfouir partiellement au printemps pour que le sol ne soit pas trop long à se réchauffer? Ou bien justement en l'enfouissant, la terre aura-t-elle du mal à se réchauffer?
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Carottine »

Je ne sais pas trop quoi te conseiller, mais j'ai lu il n'y a pas longtemps sur ce post ou sur l'autre BRF, qu'une couche de BRF sur la terre (non incorporée ou non griffée), étalée en février/mars au moment des tailles, avait empêché la terre de se réchauffer (dans nos régions du nord de la Loire, pas dans le midi où là ce doit être totalement différent).
Mais je pense qu'une couche de BRF en automne, légèrement incorporée, doit au contraire aider la terre à garder de la chaleur, et le développement des champignons peut se faire jusqu'aux gelées, et reprendre dès que l'air est doux. C'est mon avis, mais je ne suis pas certaine que je détiens la vérité :wink:
Tu peux peut-être poser la question ici
bois-rameal-fragmente-the-brf-experience-t101223.html
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chouette alors
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par chouette alors »

Vin est peut-être dans le coin, mais répond-t-il?
Ils ont tellement été échaudés... :(
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Saintfiacre »

J'ai comme l'idée qu'il y a de la provocation dans l'air.
Nous ne parlons ici que de BRF.
A moins d'avoir mal compris.
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par aygues31 »

Carottine a écrit : Je ne sais pas trop quoi te conseiller, mais j'ai lu il n'y a pas longtemps sur ce post ou sur l'autre BRF, qu'une couche de BRF sur la terre (non incorporée ou non griffée), étalée en février/mars au moment des tailles, avait empêché la terre de se réchauffer
Bonjour Carottine,
Si tu permets que je participe, bien que tu ne m'aies pas appelé aussi fort que tu solliciatais Vin, je pense que tu as pu lire cela ici où on peut lire dans la 2ème partie << Au printemps, la terre sera très lourde et peinera à se réchauffer, surtout en climat frais et humide >> et un autre renvoi (dans l'article) sur "les terres très argileuses", non caillouteuses et donc "froides".

En espérant avoir rendu service :?:
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Saintfiacre »

Carottine a écrit :Mais je pense qu'une couche de BRF en automne, légèrement incorporée, doit au contraire aider la terre à garder de la chaleur, et le développement des champignons peut se faire jusqu'aux gelées, et reprendre dès que l'air est doux.
Bonjour Carottine,

Mes hivers sont à peu de choses près les mêmes que les tiens. Il n'est donc pas question de garder de la chaleur de quelque manière que se soit quand le gel descend à plusieurs dizaines de cm dans le sol.
Les champignons, pour réapparaître lorsque les conditions leurs sont favorables, produisent des spores. C'est un peu leurs graines. Les spores de champignons résistent à des températures extrêmes aussi bien dans le négatif que dans le positif. Les mycorhizes reviendrons dès que les conditions météo leur seront favorables.
C'est dans ce raisonnement que j'ai opté pour ne pas incorporer mais plutôt enrichir mon compost en qualité et en quantité.
Lorsque je vivais dans le Meuse, j'ai vu des hivers où le gel atteignait le mettre de profondeur. En Champagne, il fait moins froid, mais pas loin.
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Carottine »

Saintfiacre a écrit : Mes hivers sont à peu de choses près les mêmes que les tiens. Il n'est donc pas question de garder de la chaleur de quelque manière que se soit quand le gel descend à plusieurs dizaines de cm dans le sol. En fait, si tu étales le BRF en automne sur une terre encore relativement chaude, cela aide à ce qu'elle ne se refroidisse pas autant. C'est le principe de la protection, comme on le fait pour les plantes sensibles, en leur mettant du BRF ou des feuilles mortes ou paille au pied Les champignons, pour réapparaître lorsque les conditions leurs sont favorables, produisent des spores. C'est un peu leurs graines. Les spores de champignons résistent à des températures extrêmes aussi bien dans le négatif que dans le positif. Les mycorhizes reviendrons dès que les conditions météo leur seront favorables.oui, c'est ce que je disais
C'est dans ce raisonnement que j'ai opté pour ne pas incorporer mais plutôt enrichir mon compost en qualité et en quantité.
Lorsque je vivais dans le Meuse, j'ai vu des hivers où le gel atteignait le mettre de profondeur. tu dois être très vieux :wink: parce que moi qui y suis depuis 57 ans, je n'ai jamais vu ça... 50 cm peut-être, mais 1 m ? En Champagne, il fait moins froid, mais pas loin.
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Carottine »

aygues31 a écrit : ici où on peut lire dans la 2ème partie << Au printemps, la terre sera très lourde et peinera à se réchauffer, surtout en climat frais et humide >> et un autre renvoi (dans l'article) sur "les terres très argileuses", non caillouteuses et donc "froides".

En espérant avoir rendu service :?:
à+[/i][/color]
Dans terre argileuse sur le site que tu cites, on peut lire :
"Vous pouvez aussi essayer de l'incorporer en surface à l'automne. Mais compte-tenu du manque de recul sur le sujet, expérimentez sur de petites surfaces."
A mon avis (tout personnel, je le répète), en incorporant légèrement en surface, surtout dans une terre argileuse, cela va contribuer à la rendre moins compacte, à permettre à la pluie et éventuellement au gel (cela dépend des régions) de l'ameublir.
Dans la région où j'habite, les cultivateurs font les labours d'automne pour cette raison. Au printemps, ils n'ont plus qu'un petit coup de griffe à donner, avant de semer. Bien sûr dans notre expérience BRF, il n'est pas question de l'enfouir profondément, mais de l'incorporer légèrement "en surface".
Il faudrait relire tout le post "Expérience BRF" pour voir si cela a été fait et avec quelles conséquences, en tenant compte du type de sol.
Ce qui est mauvais, à mon avis, c'est de l'étaler à la fin de l'hiver (janvier/février... tout dépend de la région) sur une terre froide, qui elle aura des difficultés à se réchauffer. Mais le mettre en octobre/novembre, sur une terre encore relativement "chaude" doit aider à ce qu'elle ne se refroidisse pas autant.
Evidemment Aygues, tu habites la région toulousaine, donc il n'y a aucune comparaison avec la Lorraine, la Champagne ou la Normandie :wink:
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Saintfiacre »

Carottine a écrit :
Saintfiacre a écrit : Lorsque je vivais dans le Meuse, j'ai vu des hivers où le gel atteignait le mettre de profondeur. tu dois être très vieux :wink: parce que moi qui y suis depuis 57 ans, je n'ai jamais vu ça... 50 cm peut-être, mais 1 m ?
J'ai vu de telles profondeurs de gel au début des années 70, 90 cm, je crois que c'était un record.
Les services de l'équipement plaçaient des appareils appelés des cryopédométres dans des fourreaux pour relever les profondeurs de gel afin de placer ou non des barrières de dégel.
Non, je ne suis pas un dinosaure.
Nous ne sommes pas loin l'un de l'autre, nous aurions pû jouer au papa et à la maman (étant gamins, bien entendu).
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Ayn »

Après tout ce que j'ai pu lire de droite et de gauche sur le BRF, ayant une terre argileuse, voila comment j'ai décidé de procéder pour ma part, et je vous dirai l'été prochain si le résultat escompté est bien là ou pas :

- à l'automne : broyage de bois + végétaux verts (vivaces, légumes en fin de culture...), et épandange en SURFACE de mes carrés de potager. Couche de 1 à 2 cm, pas plus.

Je n'incorpore pas, car je sais d'avance que ça n'a pas marché l'an dernier, la quantité n'était pas suffisante, la terre trop collante et asphyxiante, bref ça n'a pas allégé ni réchauffé mon sol et mon BRF n'a pas apporté suffisamment de MO, qui s'est de toute manière mal décomposée.

- Pendant l'hiver : dès qu'un beau jour me le permettra, je déposerai sur mes carrés le contenu de mon composteur, que je griffferai pour le mélanger au BRF déposé en surface, de manière à obtenir un pré-compost prêt à incorporer au printemps.

- au printemps : c'est l'époque idéale pour tailler mes arbres et arbustes, donc là je vais avoir BEAUCOUP plus de BRF disponible, que je vais combiner à la première tonte de pelouse pour l'apport d'azote. Et là je vais l'ENFOUIR (du moins dès que possible quand mon sol sera suffisamment ressuyé pour y passer le croc). Je pense que j'aurai facilement 6-7 cm à incorporer à ce moment là.

Je vous dirai ce que ça aura donné.

Et pour en revenir à l'ammonitrate, je sais bien que l'on peut utiliser avec parcimonie un engrais chimique, mais je suis assez souvent passée aussi à coté de l'AZF tristement connue, avant son explosion, pour avoir vu la fumée rousse qui en sortait, et je pense personnellement que quand on peut remplacer un engrais chimique par un autre élément naturel, type tonte de pelouse ou engrais vert, ce n'est pas plus mal.

Moi aussi j'utilise parfois des produits chimiques, je dois bien reconnaître que je ne suis pas à 100% bio chez moi, mais c'est toujours en dernier recours quand le reste n'a pas marché.

Ma dernière utilisation en date d'un produit non bio est un puissant insecticide pour traitement d'hiver que j'ai utilisé sur le tronc de mon Betula papyrifera infesté par l'Agrile du bouleau, parasite xylophage peu fréquent mais redoutable. J'ai sauvé mon arbre, et je ne compte pas réutiliser ce produit à l'avenir. Mais c'était ça ou le couper, ce qui m'aurait fait mal au coeur vu que j'avais du faire 150km trois ans plus tôt pour me procurer cet arbre assez rare.

Certains ici me diront peut-être que j'aurais mieux fait de planter une espèce locale, et ils n'auront sans doute pas entièrement tort, si on veut aller au bout de la démarche de respect de l'environnement...

Mais pour en revenir à nos moutons, je ne pense pas qu'on en soit à ce stade de dernier recours pour régler le problème de la faim d'azote du BRF, il reste encore suffisamment d'alternatives pour éviter l'ammonitrate. Et je pense que c'est pour cela que la plupart ici y sont hostiles.

Toute production humaine se réfléchit dans sa globalité, or la pollution atmosphérique engendrée par la fabrication des engrais chimiques est à prendre en compte, au lieu de se dire qu'en en utilisant peu c'est moins pire que les excès épandus dans les champs.

Je pense par exemple qu'en ayant broyé du basilic, du maïs et des pieds de courgette en même temps que mes branches, j'ai apporté l'azote nécessaire à la bonne décomposition de mon BRF par les micro-organismes, sans avoir eu besoin d'ammonitrate en plus. Et ça ne m'a rien coûté, je n'ai pas utilisé d'essence pour aller acheter un produit, aucune entreprise n'a pollué pour le fabriquer... j'ai simplement pensé à utiliser un matériel végétal en fin de vie déjà présent dans mon potager au lieu de le jeter bêtement au composteur, comme j'ai pu le faire l'an passé quand j'ignorais encore tout du BRF.

Donc la démarche défendue majoritairement sur cette partie du forum, c'est ça : utiliser en priorité ce qu'on a sous la main sans engendrer de pollution.

Ce n'était pas une attaque contre les gens utilisant des pesticides ou des engrais chimiques, comme certains ont pu le ressentir, et en aucun cas des attaques personnelles (aucune de ma part en tout cas), juste un recadrage concernant la philosophie qui inspire des pratiques, sachant que d'autres pratiques sont possibles aussi, sont efficaces aussi, sont défendables aussi, mais que précisément dans cette section du forum seules les pratiques 100% respectueuses de l'environnement ont leur place.
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par nénesse 55 »

saludas,
[quote="Saintfiacre"
Lorsque je vivais dans le Meuse, j'ai vu des hivers où le gel atteignait le mettre de profondeur.[/quote]

90cm en février 1985 et un mètre en 1956
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Saintfiacre »

nénesse 55 a écrit :saludas,
Lorsque je vivais dans le Meuse, j'ai vu des hivers où le gel atteignait le mettre de profondeur.

90cm en février 1985 et un mètre en 1956
Tu vois Carottine, je te l'avais dit.
Mais aussi au début des année 70, il faudrait que je recherche.
Je suis né à la capitale et en suis parti en 1976.
J'y vais régulièrement voir mon frère et mon cousin, et des copains.
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Carottine »

Ayn a écrit :Après tout ce que j'ai pu lire de droite et de gauche sur le BRF, ayant une terre argileuse, voila comment j'ai décidé de procéder pour ma part, et je vous dirai l'été prochain si le résultat escompté est bien là ou pas :

- à l'automne : broyage de bois + végétaux verts (vivaces, légumes en fin de culture...), et épandange en SURFACE de mes carrés de potager. Couche de 1 à 2 cm, pas plus.

Je n'incorpore pas, car je sais d'avance que ça n'a pas marché l'an dernier, la quantité n'était pas suffisante, la terre trop collante et asphyxiante, bref ça n'a pas allégé ni réchauffé mon sol et mon BRF n'a pas apporté suffisamment de MO, qui s'est de toute manière mal décomposée.

- Pendant l'hiver : dès qu'un beau jour me le permettra, je déposerai sur mes carrés le contenu de mon composteur, que je griffferai pour le mélanger au BRF déposé en surface, de manière à obtenir un pré-compost prêt à incorporer au printemps.

- au printemps : c'est l'époque idéale pour tailler mes arbres et arbustes, donc là je vais avoir BEAUCOUP plus de BRF disponible, que je vais combiner à la première tonte de pelouse pour l'apport d'azote. Et là je vais l'ENFOUIR (du moins dès que possible quand mon sol sera suffisamment ressuyé pour y passer le croc). Je pense que j'aurai facilement 6-7 cm à incorporer à ce moment là.

Je vous dirai ce que ça aura donné.
...
Mais pour en revenir à nos moutons, je ne pense pas qu'on en soit à ce stade de dernier recours pour régler le problème de la faim d'azote du BRF, il reste encore suffisamment d'alternatives pour éviter l'ammonitrate. Et je pense que c'est pour cela que la plupart ici y sont hostiles.

Toute production humaine se réfléchit dans sa globalité, or la pollution atmosphérique engendrée par la fabrication des engrais chimiques est à prendre en compte, au lieu de se dire qu'en en utilisant peu c'est moins pire que les excès épandus dans les champs.

Je pense par exemple qu'en ayant broyé du basilic, du maïs et des pieds de courgette en même temps que mes branches, j'ai apporté l'azote nécessaire à la bonne décomposition de mon BRF par les micro-organismes, sans avoir eu besoin d'ammonitrate en plus. Et ça ne m'a rien coûté, je n'ai pas utilisé d'essence pour aller acheter un produit, aucune entreprise n'a pollué pour le fabriquer... j'ai simplement pensé à utiliser un matériel végétal en fin de vie déjà présent dans mon potager au lieu de le jeter bêtement au composteur, comme j'ai pu le faire l'an passé quand j'ignorais encore tout du BRF.

Donc la démarche défendue majoritairement sur cette partie du forum, c'est ça : utiliser en priorité ce qu'on a sous la main sans engendrer de pollution.

Ce n'était pas une attaque contre les gens utilisant des pesticides ou des engrais chimiques, comme certains ont pu le ressentir, et en aucun cas des attaques personnelles (aucune de ma part en tout cas), juste un recadrage concernant la philosophie qui inspire des pratiques, sachant que d'autres pratiques sont possibles aussi, sont efficaces aussi, sont défendables aussi, mais que précisément dans cette section du forum seules les pratiques 100% respectueuses de l'environnement ont leur place.
Je pense comme toi, merci pour cette belle synthèse et l'an prochain, n'oublie pas de nous dire ce que ta façon de faire, aura donné comme résultats.
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Carottine »

Saintfiacre a écrit : 90cm en février 1985 et un mètre en 1956
Tu vois Carottine, je te l'avais dit.
Mais aussi au début des année 70, il faudrait que je recherche.
Et bien, je ne l'aurais pas cru. Mais vous avez l'air d'en avoir les preuves, donc pour moi c'est OK.
Est-ce qu'une couche de BRF sur le sol, en automne, n'aurait pas fait "isolation" comme on le fait (je le dis ci-dessus) pour les plantes fragiles ?
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Ayn »

en 1985 j'habitais encore dans la Marne avec mes parents (j'étais toute jeune à l'époque), et je me souviens que c'était un hiver particulièrement rigoureux, où la neige a tenu encore plus longtemps que d'habitude, et où la température est descendu jusqu'à -25°C certaines nuits. D'après ce que racontent encore mes parents, la température a avoisiné les -15° -20°C pendant presque 1 mois.

Pour les autres années, je ne peux pas dire, j'étais pas née !!!
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par nénesse 55 »

saludas,
Ayn a écrit :en 1985 j'habitais encore dans la Marne avec mes parents (j'étais toute jeune à l'époque), et je me souviens que c'était un hiver particulièrement rigoureux, où la neige a tenu encore plus longtemps que d'habitude, et où la température est descendu jusqu'à -25°C certaines nuits. D'après ce que racontent encore mes parents, la température a avoisiné les -15° -20°C pendant presque 1 mois.

Pour les autres années, je ne peux pas dire, j'étais pas née !!!
-14°C à Montpellier pendant trois semaines. C'est l'hiver au cours duquel mimosas, eucalyptus, palmiers et autres agrumes ont subi une forte mortalité en PACA.
C'est la seule fois que mon laurier-sauce a gelé depuis 1982.
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par chouette alors »

Oui, cette année là (1985), il y eut des congères en Normandie, des trains arrêtés en rase campagne, des pannes d'électricité durables:( ,
et aussi de magnifiques givres sur les arbres :roll: ...
le BRF aurait-il peu protéger les plantes sensibles?

Là, honnêtement je ne pense pas...
le bois est certes un des meilleurs isolants qui soient, mais si certaines plantes fragiles, aux racines profondes, auraient pu y trouver avantage, je crains que pour beaucoup, cela n'aurait pas suffit malgré tout.
Il est vrai que lorsqu'il gèle, le sol le dernier gelé est celui qui se trouve sous un tronc d'arbre. Tout dépend de son gabarit et de la vigueur du froid.... A une certaine température en dessous de 0° le sol finit par geler je crois. :(
La couverture neigeuse est par ailleurs préférable à un gel en profondeur.
Mais pour que la neige tienne, il faut que le sol soit froid au moins en superficie :lol: :wink:
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Saintfiacre »

Bonjour,
Dans la Marne, en 85, les lauriers même très vieux on grillé.
Certains sont repartis de la souche ou de la base mais très peu.
Par contre, dans la Meuse dont je parlais plus haut, il est préférable de ne pas planter cet essence.
Il y a un différence de température due à l'altitude qui varie de 100 à 300 m par rapport à Marne, le plateau du Barrois.
Nenesse ne me contredira pas.
C'est pourquoi, une couverture de BRF me paraît bien dérisoire sauf pour des gelées de moindre ampleur.
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Carottine »

Pour en revenir à "incorporer" ou pas, qui est le sujet de ce post.
Je me demandais si je n'allais pas mettre en pratique ceci :

Griffer le sol - épandre du BRF (2 à 3 cm) et regriffer très légèrement - épandre quelques pelletées de compost bien mûr sur tout ça... et laisser mûrir le tout jusqu'au printemps suivant.
En mars ou avril ou mai, selon les semis, un petit coup de croc et hop les semis. :)
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par - Piero »

cela me semble tres bien, carottine
ideal meme

mais juste une precision par rapport a mon experience vis a vis du BRF et des semis : tout mes semis de cette année ont été compromis et n ont pas levé surtout les petites graines

apres demande de precision, j ai noté que les semis les plus vigoureux et qui reussissaient dans le BRF etaient les semis spontanées (d ailleurs je le constate actuellement suite a des salades montées en graines , il y a plein de petits plans pas tres loin)
sinon, il faut mettre un peu de terreau en dessous et au dessus des semis (non essayé)
ou semer en terrinne pour repiquage apres (ce que j ai surtout fait !)

et je ne parle pas des merles qui viennent tout saccager dans le BRF etant donné que la nourriture est abondante .... dans ce cas les semis sont voués a lechec
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Ayn »

pour quelle raison les semis ne marchent pas, d'après vous ?

je me demande personnellement si ça peut être du à une trop grande richesse minérale du BRF en décomposition, qui "brûlerait" les jeunes racines comme un engrais trop concentré ?

ou alors si ce sont les champignons décomposeurs qui entrainent la pourriture des racines (comme pour la fonte des semis) ?
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par aygues31 »

- Piero a écrit : et je ne parle pas des merles qui viennent tout saccager dans le BRF etant donné que la nourriture est abondante .... dans ce cas les semis sont voués a l'echec a+
Salut Piero,
A la maison, c'est pareil :!:
Mon jardin est devenu le lieu de rencontre de tous les merles du coin :mrgreen:
C'est incroyable le labour qu'ils me font dans toutes les planches où il y a du BRF !
Les allées disparaissent :angryfire:
à+
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par Saintfiacre »

Ayn a écrit :pour quelle raison les semis ne marchent pas, d'après vous ?
Car ils n'ont pas de jambes, comme les petits bateaux qui vont sur l'eau.
Là, je vais me faire eng....ler, Pierro est dans le coin.
Je n'ai pas pû m'empécher.
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par - Piero »

Mais non , du moment que cela ne dure pas 3 pages meme les blagues pourries sont acceptées :mrgreen:

pour ma part je pense que l echec des semis sont du a la structure du sol (j ai l impression qu elles n ont meme pas germés) qui compose un BRF relativement frais (avec encore des bouts de branches) ; c est pourquoi l année prochaine , j essayerais de mettre du terreau en dessous (lit de semence) et au dessus pour les recouvrir
je me demande personnellement si ça peut être du à une trop grande richesse minérale du BRF en décomposition, qui "brûlerait" les jeunes racines comme un engrais trop concentré ?

ou alors si ce sont les champignons décomposeurs qui entrainent la pourriture des racines (comme pour la fonte des semis) ?
je ne pense pas dans le sens ou j avais lu ici que les semis spontanés levaient bien
je le constate actuellement avec mes salades montées en graines
mais alors pourquoi les semis spontanées levent bien et les semis manuels non
je ne sais pas :?: :?:

et puis il y a aussi les merles comme en temoigne aygues ci dessus... il est vrai que je retrouve presque plus de BRF dans mes allées que sur les planches :evil:
j aime bien les oiseaux mais là c est trop
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chouette alors
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Re: BRF .. Incorporer ou pas ??

Message par chouette alors »

- Piero a écrit :Mais non , du moment que cela ne dure pas 3 pages meme les blagues pourries sont acceptées :mrgreen:
Hepps ! Doucement Piero : ici la bonne humeur oui, des blagues oui, mais pourries, je les laisse dans le compost!
Pas facile de se concentrer sur ce sujet pointu qu'est le BRF quand les propos ne sont pas en cohérence avec le sujet! :wink:
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