Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

[appius]

Salut Appius,

Au 23 septembre 2005, les blocs traités au BRF ont vu l’azote total augmenter de 0.23 g/kg de terre sèche sur les 15 premiers centimètres du sol, ce qui représente un stock d’azote organique de 450 kg/ha.

Oui, j'avais lu
Ce n'est pas le seul anachronisme que j'ai lu dans ce rapport.

"un anachronisme" ???
je ne comprend pas...

Et s'il y a un tel stock d'azote organique, pourquoi proposer en synthèse d'apporter 1,2 Kg d'azote par m3 de BRF.
à+

Mais parce que l'azote organique, par définition, n'est pas assimilable par les plantes, et qu'il a besoin d'être minéralisé par les bactéries pour le devenir!!
Ce qui n'est pas le cas de l'azote apportée par les rhyzobium des légumineuses, puisqu'il s'agit d'ammonium (assimilable directement par les plantes comme les nitrates, et qui fini de toute façon en nitrates à terme). Ainsi, cet apport compense-t-il celui que les micro-organismes ont "mobilisé" (transformé en azote organique) en commençant à digérer le BRF. Et cet azote mobilisé n'est lui même pas perdu, il sera rendu progressivement sur le long terme.
C'est pourquoi il est si difficile de parler du BRF comme d'un fertilisant habituel. On n'est pas dans les mêmes échelles de temps.

[Oncle Fritz]

Bon, un message qui n'apporte rien car je n'ai pas les ressources techniques des intervenants: cet échange me botte, on est au coeur du problème, entre le mesurable et l'intuitif...
J'ai eu une éducation très cartésienne. Rien que le mot "spiritualité" me fait froncer les sourcils. Mon "fond culturel" me pousserait donc a priori à pencher vers les analyses de Aygues. Mais, la science, dans le domaine qui nous intéresse, me semble avoir apporté des réponses ponctuelles qui ont pu paraître enthousiasmantes à un moment donné (où on a vu les rendements exploser), mais en se basant sur des analyses erronées sur l'origine de ces résultats: on bouffe le patrimoine "terre arable" exactement de la même manière que l'on bouffe le patrimoine pétrole. Et cette science, revendiquant ce statut - je ne désire pas faire dériver cette conversation vers une autre rubrique - a fait l'impasse sur ce qu'elle ne pouvait pas contrôler, mesurer. Aygues, le BRF n'est pas un matériau étiqueté "bio", c'est juste un matériau, mais ne penses-tu pas qu'il t'offre l'opportunité d'accepter, dans une mesure supportable, de ne pas tout contrôler?
Ta volonté de quantifier les choses, qui est en effet propre à emporter l'adhésion de nos dirigeants qui ne peuvent décider que sur la base de rapports "sérieux", est constructive. Mais cela vaut sans doute le coup de l'abandonner pour construire un peu plus loin, en zone mouvante mais prometteuse. C'est également là une démarche constructive, plus audacieuse que risquée en jardinage familial.

Oncle Fritz

[appius]

bien vu, Oncle. Moi qui suis plutot du genre "cartésien" comme tu dis, et qui aime bien me prendre la tête (et prendre la tête des autres) sur ces sujets, j'ai aussi renoncé à faire ces calculs. Si j'ai renoncé c'est non seulement parce que un matériau comme le BRF les rendent très hasardeux sur le long terme, mais aussi parce que le BRF est assez inoffensif pour qu'on puisse se passer de ces calculs.
En effet, un excès de BRF n'a pas les mêmes conséquences qu'un excès de granulés de nitrates.
Les nitrates en trop bruleront les plantes et, très instables, iront polluer les nappes, tandis que le BRF en excès ne provoque aucune pollution semblable, du fait de la forme organique de l'azote contenu. Tout ce qu'on risque avec un apport trop élevé, c'est une faim d'azote plus longue. Tibelge, avec ses 7cm de BRF (une dose assez elevée puisque c'est généralement 3 à 5 cm qui sont préconisés) n'a pas eu à se plaindre d'autre chose. Et un an après, il me semble, il est content d'avoir fait cet apport.

[Yann58]

A mon avis, l'approche scientifique ou la science ne sont pas en cause, mais plutôt le détournement, l'accaparement (c'est français, ça ?) et la présentation tronquée qui en sont faits par des intérêts industriels et financiers, pour vendre des engrais, des phytos etc., des semences, le but étant bien sûr de rendre l'agriculteur et son sol totalement dépendants de l'industrie agrochimique, sous couvert de nourrir l'humanité.

Or, l'agriculture de conservation a déjà fait la preuve qu'elle peut se passer des insecticides et fongicides, elle est en train de réduire ses conso d'azote car l'usine du sol se met en marche et transforme le carbone en azote (ce n'est pas de la transmutation, c'est des pailles avec un C/N élevé, dont le Carbone est mangé ... reste le N).
Ils travaillent sur la réduction des herbicides, ... le bio n'est pas si loin (20ans) avec les rendements du conventionnel...
Et voir aussi ce que fait Manfred WENZ : taper "Manfred WENZ" dans Google ou voir sur mon site les références des articles : http://www.terredhumus.fr/content/view/53/19/

L'agriculture conventionnelle moderne (agriculture de conservation) capitalise sur la science et renoue avec la nature, en douceur ... il faut voir la joie de certains agriculteurs de retrouver les abeilles sur leur parcelle, de revoir les vers de terre, les carabes ... ils revivent, tout simplement... comme leurs sols qu'ils ne labourent plus.
Mais attention, hein, c'est pas magique, y se prennent des gamelles de temps en temps, le vivant c'est plus capricieux que le hors sol dans le sol...

[Yann58]

La floraison de la luzerne, c'est autour du 15 mai, à Toulouse comment veux-tu concilier ça avec la plantation de mes tomates. Quand je faisais un engrais vert (j'en fais plus, c'est beaucoup trop de travail pour mes vieux os) je faisais Vesce-Seigle avec destruction vers le 15 mars.[/i][/color]

Question : tu la sèmes quand, ta luzerne pour qu'elle fleurisse au printemps ?
Sinon, je détruirais la luzerne autour du plant de tomate disons sur 20 à 30 cm de diamètre, je laisserais le reste qui serait détruit plus tard, à floraison. Mais la technique est à adapter à la taille du jardin et à la possibilité d'intervenir manuellement.
Sinon, tu peux varier les plaisirs, avec la féverole par exemple. Il faut arriver à trouver les bonnes plantes en fonction de la date où tu veux récupérer ta planche pour la cultiver et la période où tu sèmes l'engrais vert.
On peut même imaginer faire suivre deux cultures d'engrais verts sur une succession patates tomates, où la planche se libère tôt et sera tardivement rendue.
Sinon destruction vers le 15 mars, c'est pas mal pour un mélange vesce féverole pois fourrager par exemple... à adapter suivant les sols, climat, précédent cultural et ce qui va suivre.

En attendant, ça grouille de vie dans mon Biomax (sur quelques dizaine de cm2, ... et en regardant sous mon couvert, ...)

Comme sous le BRF. Une vie assez trépidente, c'est vrai.

Oui, mais ça grouille encore plus avec le biomax, ... et c'est un marchand de BRF qui te le dit. Quand je vois ça, ça me donne envie de me lancer dans les biomax....

[Oncle Fritz]

Oui, mais ça grouille encore plus avec le biomax, ... et c'est un marchand de BRF qui te le dit. Quand je vois ça, ça me donne envie de me lancer dans les biomax....

Yann, il n'y a pas encore de post sur le sujet. Tu veux bien t'y coller?

Oncle Fritz

[Yann58]

Sur les biomax, Oncle ? Il y a déjà des posts engrais verts, tu crois que ça mérites un sujet à part ?

[Oncle Fritz]

Si j'ai bien compris, les biomax sont des semis diversifiés d'engrais verts. Si cela s'arrête là, effectivement, cela ne nécessite pas un post. Mais s'il y a derrière ce terme une démarche ou une approche particulières, cela vaut le coup... Tu es juges!

Oncle Fritz

[Yann58]

Les mélanges d'engrais verts sont l'équivalent des mélanges de légumes (voir Cultures en mélange : cultures-melange-t118630.html)
Donc ça aurait sa place dans un des chapitres du jardinage naturel, qui est de créer un maximum de diversité au jardin, à l'échelle la plus réduite possible.
Je lancerai ça à l'occas., quand j'aurai un peu plus de chiffres là-dessus...

[aygues31]

Aygues, le BRF n'est pas un matériau étiqueté "bio", c'est juste un matériau, mais ne penses-tu pas qu'il t'offre l'opportunité d'accepter, dans une mesure supportable, de ne pas tout contrôler?

Salut "Uncle",
Je ne veux pas tout contrôler mais seulement me servir du peu que je pense savoir pour limiter les écarts à ce que la nature pourrait accepter lors de pratiques excessives ou insuffisantes.

Quand je donne des chiffres (et je suis un des rares forumeurs à en donner) c'est autant pour expliquer le "pourquoi du comment" que pour vérifier que ce que j'écris n'est pas "trop faux".

Certains d'entre nous rapportent des certitudes sans les étayer et les expliquer. Il faut croire et ... pourquoi "croire" sur la foi de quoi ?
Si les chiffres sur la composition d'un BRF, que j'ai lus ça et là (quand on arrive à en trouver et c'est pas l'abondance) sont exacts (pas trop faux faudrait-il dire), on s'aperçoit que les fertilisations organiques de nos potagers peuvent être très excessives

Aussi, quand je fais le bilan d'un apport de 1,2 cm de BRF qui apporterait par an NPK=205-165-165, moi (le vilain pollueur avec mes engrais qui me font virer quand j'ai le malheur de parler d'ammonitrate) je me dis "stop", c'est plus que suffisant.

J'ai dit avec beaucoup d'honnêteté que les valeurs fertilisantes (enfin trouvées et jamais citées dans les nombreuses interventions sur ce sujet, ici, dans les pages de ce forum) découvertes dans un rapport ... m'avaient laissées "sur le cul".
Je n'avais jamais imaginé (car je n'ai pas science infuse) que la concentration d'une sève d'arbre, certes en grande concentration (quand on voit les volumes épandus), pouvait apporter une telle valeur nutritive à nos potagers.

Aussi, maintenant, ne me faites pas le procès de trop faire de calculs et de ne pas faire d'avantage confiance à la nature et à ses mécanismes encore mal décortiqués et donc mal compris.

j'ai aussi renoncé à faire ces calculs. Si j'ai renoncé c'est non seulement parce que un matériau comme le BRF les rendent très hasardeux sur le long terme, mais aussi parce que le BRF est assez inoffensif pour qu'on puisse se passer de ces calculs.

C'est un peu facile le BRF, c'est naturel et donc inoffensif ... tout comme l'amanite phalloïde dans un plat de champignon !

Et d'une manière insidieuse, on balance une vacherie à ce pauvre mec qui n'a rien compris en faisant des "calculs hasardeux avec du BRF."
Il est vrai que lorsqu'on ne sait pas les faire ces calculs, on dit qu'on ne les fait plus

c'est généralement 3 à 5 cm de BRF qui sont préconisés

... je traduis donc pour 5 cm de BRF : NPK=850-700-700 folie totale de ne pas vouloir calculer ce que l'on fait et de croire que la nature se débrouillera bien avec des pratiques "naturelles" qui, puisqu'elles sont naturelles, sont indolores et non polluantes.
Très cher Appius, nous sommes, ici, entre 2 et 3 fois les exportations de nos légumes. aussi, je pense que tu peux reprendre ta calculette si tu souhaites conserver une pratique "écologique" dans la conduite de ton potager.

Les calculs seraient << hasardeux sur le long terme nous dis-tu >>
Magnifique ta pirouette. Un long terme qui permettrait de faire des énormités sur le court terme !

Aller, à la prochaine ... je n'insiste pas car il est des fois où pour être "intelligent", il faut savoir quitter le débat d'autant que, d'intéressant qu'il avait su être jusque là, certains savent intervenir à bon escient pour le faire partir en "sucette" ... une fois de plus
à+

[Yann58]

Bonjour Aygues,

Avec le BRF et les matériaux organiques, je crois que les calculs se présentent différemment qu'avec du NPK presque 100% minéralisable.

Un apport de 3 cm de BRF ne signifie pas que la totalité du BRF va être minéralisé dans l'année. Donc pas de pollution et lessivage, ni de N, ni de P, ni de K avec le BRF.
J'en veux pour preuve que dans le rapport de Benoit NOEL, les analyses de sol ont montré qu'après apport de BRF, il n'y avait plus du tout de nitrates dans le sol !!!!

Un apport de 3 cm de BRF c'est 540 kg N/ha qui n'est pas minéralisé tout de suite, mais piégé sous forme organique, et il faudra du temps pour que le BRF passe par des dizaines, des centaines de bouches et d'intestins d'organismes du sol avant de se retrouver sous des formes simples minéralisables par les bactéries.

Finalement le BRF augmente le stock de fertilité du sol. Tibelge a noté une très forte augmentation du taux d'humus, il serait intéressant de connaître le stock NPK ... et le reste correspondant.
Et il faut un sol vivant pour que ce stock soit transformé par les ouvriers du sol, selon l'expression de POUSSET, en matières assimilables par les plantes. Faute de quoi, sans ce travail, le stock reste sous forme de stock. Il y a blocage. Comme il y a parfois des sols riches en phosphore, mais bloqué par le calcaire par exemple.

Pour le reste, continuons le débat, il est enrichissant pour tout le monde...

[Carottine]

Merci Yann.
Je ne savais comment l'exprimer, mais tu as réussi.
Je savais "intuitivement" que le NPK apporté par le BRF n'avait rien de comparable avec un engrais chimique tant dans l'action immédiate, que dans la façon dont les légumes s'en "nourrissent".
Tous les "bios" que nous sommes savent qu'avec un engrais chimique on ne fait qu'augmenter la production, au détriment du sol. Alors qu'avec un matériau comme le BRF, on nourrit le SOL qui donnera sa nourriture naturelle aux légumes.

[appius]

j'ai aussi renoncé à faire ces calculs. Si j'ai renoncé c'est non seulement parce que un matériau comme le BRF les rendent très hasardeux sur le long terme, mais aussi parce que le BRF est assez inoffensif pour qu'on puisse se passer de ces calculs.

C'est un peu facile le BRF, c'est naturel et donc inoffensif ... tout comme l'amanite phalloïde dans un plat de champignon !

Et d'une manière insidieuse, on balance une vacherie à ce pauvre mec qui n'a rien compris en faisant des "calculs hasardeux avec du BRF."
Il est vrai que lorsqu'on ne sait pas les faire ces calculs, on dit qu'on ne les fait plus

Tu supprimes de ma citation l'explication que je donnais, et tu me prètes à la place une explication imbécile ("le BRF c'est naturel") que je n'ai évidemment jamais donnée...
J'e t'ai déjà vu plus élégant...


Or j'ai dit que le BRF était inoffensif parce que l'azote contenu était majoritairement sous forme organique, à savoir sous forme de bois, puis de protéines et autres constituants de la pédofaune qui se développe dessus, et enfin sous forme d'humus, autant de formes stables et non polluantes de l'azote et qui mettent des années à se minéraliser.
C'est, une fois de plus, le document que tu utilises qui le dit p.52:
"On ne constate donc pas de relargage, sous forme minérale, de l'azote immobilisé dans l'humus suite à l'apport de BRF. " , accompagné d'un éloquent graphique.
ou encore p.58 :

Les résultats de nos suivis à plus d'un an, sur des blocs ayant reçu du BRF et un complément
d’azote, sont prometteurs. Ils montrent une forte immobilisation de l'azote suite à la
stimulation des champignons, cette immobilisation de l'azote le protège contre le lessivage et
ne semble pas gêner la culture, après la première année.

C'est ce qui fait qu'on n'observe jamais de fuite de nitrates dans les forêts naturelles ou du bois se décomposent pourtant en permanence.
Et l'expérience de Tibelge le confirme aussi : mettre beaucoup de BRF n'a pour effet que de faire durer la faim d'azote encore plus longtemps, non d'en relarguer des quantités désasteuses...

Même le BRF frais, contrairement à un fumier par exemple, est à peu exempt d'azote minéral.
Et, encore une fois, c'est TON document qui le dit (tu sais, celui que tu as lu avec "beaucoup d'attention" ): dans le BRF de feuillu divers dont la description (p.16 : broyage fin, diamètres petit et 10-20% de conifère) correspond à celui que nous faisons généralement chez nous, je trouve (p.17) qu'il ne contient pas un gramme de nitrates, et seulement 16 ppm d'ammonium (non lessivable de toute façon), ce qui ne représente que quelques grammes au m3. Quelques grammes qui seront aussitôt "organisés" (mobilisés par la pédofaune) et qui n'empêcheront évidemment pas la faim d'azote.
Tout le reste de l'azote, c'est à dire presque 100%, est sous forme organique!




Ton incapacité à regarder ça, en même temps que ton obsession à vouloir faire de ce matériaux un sac de NPK, sont les œillères qui t'empêchent même de lire un document correctement. Ce n'est pas la première fois comme on l'a vu hier à propos des légumineuses, ou encore ici, lors d'une discussion sur la biomasse fongique et l'azote...

c'est généralement 3 à 5 cm de BRF qui sont préconisés

... je traduis donc pour 5 cm de BRF : NPK=850-700-700

tu nous donnerais le détail de ton calcul?

folie totale [/b]de ne pas vouloir calculer ce que l'on fait et de croire que la nature se débrouillera bien avec des pratiques "naturelles" qui, puisqu'elles sont naturelles, sont indolores et non polluantes.
Très cher Appius, nous sommes, ici, entre 2 et 3 fois les exportations de nos légumes. aussi, je pense que tu peux reprendre ta calculette si tu souhaites conserver une pratique "écologique" dans la conduite de ton potager.

Les calculs seraient << hasardeux sur le long terme nous dis-tu >>
Magnifique ta pirouette. Un long terme qui permettrait de faire des énormités sur le court terme !

Aller, à la prochaine ... je n'insiste pas car il est des fois où pour être "intelligent", il faut savoir quitter le débat d'autant que, d'intéressant qu'il avait su être jusque là, certains savent intervenir à bon escient pour le faire partir en "sucette" ... une fois de plus
à+

bon... ça c'est le folklore habituel qui fait qu'il faudrait t'inventer si tu n'existais pas!

[Oncle Fritz]

Pax! Appius, Aygues et Yann, le débat est très intéressant, également pour la burne (que les dames excusent, mais c'est le seul terme parlant qui était à ma disposition!) en chimie que je suis! Que vous abordiez le BRF sur des angles différents voire contradictoires n'est pas une gêne au contraire.
Aygues, tu ne m'en voudras pas si je dis que tu enfiles la défroque de St-Thomas (je ne suis pas allé au cathé, je ne suis pas sûr de ma référence... ).
Ben, je trouve cela pas mal, d'autant plus qu'il prend des risques et qu'il les assume (aucun autre amendement que le BRF). Cela m'intéresse d'autant plus qu'Aygues était plutôt dubitatif quant au BRF et que sa démarche ne peut donc être taxée d'idéologique (qualificatif dont certains, dont je suis, ont à souffrir dès qu'ils évoquent une conviction qui les anime...).
Appius, tu as toujours évoqué et défendu l'importance de la vie du sol. Yann te rejoint en ce sens.
Bref, on a tous les ingrédients pour un échange passionnant sur un sujet qui semble nous passionner tous!

Oncle Fritz

[appius]

Je ne suis pas surpris par tes aveux, Oncle Fritz , j'avais deviné depuis longtemps que tu étais une grosse brune !
Sinon, j'ai beau lui faire des critiques sur sa façon de lire ou de rapporter quelque chose, je suis quand même très reconnaissant envers Aygues d'avoir ouvert ce sujet et de nous avoir déniché ce beau rapport. L'intérêt qu'il porte à ce matériau est le plus important, sa capacité de se remettre en cause toute aussi louable, et je suis certain que, à sa suite, ceux qui hier encore ironisaient et disaient qu'il ne s'agissait que de copeaux de bois sous une appellation "snob" regardent déjà autrement ce produit.

[Marcol]

Bonjour et bravo Aygues 31

Tu nous donne la possibilité, si on en a le courage, de faire connaissance avec un document très important, très réconfortant. J'attends des jours "où on ne met pas un chat dehors" pour m'y plonger. Pour l'instant, je suis encore à faire plutôt qu'à rêver.

[appius]

j'aimerais revenir sur les épaisseurs de BRF...

les 3 à 5 cm d'épaisseur dont je parlais plus haut et qui ont fait sursauter Aygues, je ne les sors pas de mon chapeau. C'est ce qu'on trouve dans le livre d'Aselineau ou celui de Dupety, pour ne citer qu'eux.
Au fait, quelles sont les doses utilisées par les scientifiques Belges?

Qulques petits calculs d'abord:
3 à 5 cm de BRF, ca représente 0,03 ou 0,05 m3. (autrement dit, avec 1m3 on couvre de 20 à 33 m2)
Ca représente donc entre 300 et 500 m3 à l'ha.
(Et sachant qu'un m3 de BRF de feuillus divers pèse 372 kilo (p.17), on a donc entre 11,2 et 18,6kg au m2, soit 112 et 186t/ha)

Voici quelques volumes qu'on trouve dans le rapport:
Dispositif 10 : 226 m3/ha
Dispositif 20 : 198 + 198 (un mois plus tard) + 133 (6 mois plus tard) = 529
Dispositif 30: 464 m3
Dispositif 40 : 170 + 170 (10 mois intervalle)= 340

Autrement dit, 300 à 500 m3 de BRF sont des doses qui s'inscrivent parfaitement dans la fourchette des doses figurant dans le rapport que nous amène Aygues.

[appius]

... et je voudrais rappeler quelques petites données sur la décomposition du bois qui expliquent mieux pourquoi on ne risque pas grand chose avec le BRF:

La dégradation du bois ne peut se faire sans les champignons, car ils sont les seuls à pouvoir attaquer la lignine. Les bactéries interviennent aussi pour décomposer les autres produits du bois et libérer l'azote qu'ils contiennent, mais elles sont dépendantes du travail préalable des champignons qui leur libèrent en quelque sorte le passage.
Or, explique Tisseaux ici, après une phase de développement pendant pendant laquelle les champignons utilisent l'azote immédiatement disponible, ils commencent, lorsque cet azote est épuisé, à attaquer la lignine (dépolymérisation) pour accéder aux autres composés azotés du bois, en particulier les acides aminés et l'ammonium (rôle des bactéries). Et il a été observé que cette décomposition de la lignine est très logiquement découragée et bloquée par des teneurs élevée d'ammonium (et avec elle toute la chaine de décomposition du bois). Le rapport C/N pour le développement de champignons lignivores a d'ailleurs été mesuré entre 100 et 170 (par comparaison, on a environ 25 dans un composteur).
Autrement dit, la machine ne risque pas de s'emballer en larguant d'énormes quantités de nitrate car elle sait prendre son temps...

Un autre passage est intéressant pour expliquer comment le BRF, loin de polluer, permet d'éviter les largages de nitrates :

Il semblerait que les polyphénols, dérivés de la dépolymérisation de la lignine, de biosynthèses microbiennes ou d’exsudations racinaires ou foliaires, soient à la base de la stabilité et de l’effet régulateur du système humique. Ils sont fortement impliqués dans la conservation et dans la prévention des pertes de nutriments, puisqu’ils empêchent la minéralisation des litières à l’automne, évitant ainsi une décharge de nitrates dans le milieu à une période où aucun organisme n’en nécessite, ce qui limite les pertes par lessivage.

[Marcol]

De toute façon, je ne suis pas trop "calcul" au potager mais plutôt "feeling" et le meilleur moyen pour moi, est encore la méthode de "l'essai/constat"

J'ai essayé de lire le fameux rapport proposé par Aygues31 : la galère ! à se faire pèter les neurones, s'il m'en reste !
Alors je souscris entièrement à la réflexion de Carottine, d'autant plus que je ne suis qu'un jardinier amateur qui n'a pas à réussir à tout prix ses cultures.

[ro-zanna]

Fais comme moi, il y a RDV en terre inconnue sur la 2 : zappe!

[appius]

... ou ne lisez que les page de conclusion. (164 et suivantes)

[aygues31]

Bonjour à tous,
Je pensais que le post que j'avais ouvert, avec de multiples liens, intéresserait
Il est quand même utile de comprendre ce qu'on fait au jardin
mais à lire certaines réponses, c'est NON ...
et puis, pourquoi chercher à comprendre ? on ne va pas au potager pour se prendre la tête , quand même

... et je voudrais rappeler ... pourquoi on ne risque pas grand chose avec le BRF

Ainsi, après quelques échanges, la discussion dérape avec une affirmation comme quoi le BRF est une technique naturelle qui, donc, ne présente aucun risque au jardin on peut en mettre 5 cm et même 10 allons-y, et pourquoi pas 20 cm, comme je l'ai lu !
Quelle dommage de ne pas vouloir voir plus loin que le bout de ses outils
Cher Appius, toi qui fait remarquer la similitude de la technique "BRF" avec l'évolution du sol de nos forêts, tu trouves "naturel" d'épandre au jardin, en une seule fois, ce que la forêt va mettre 10 ou 15 ans à faire

Comprenons quand même, que ce BRF un assez gros bouleversement qui n'a rien de "naturel" et admettons qu'il ne faut pas se dire, "les mains sur les yeux", << qu'on ne risque pas grand chose >>

De toute façon, je ne suis pas trop "calcul" au potager mais plutôt "feeling" et le meilleur moyen pour moi, est encore la méthode de "l'essai/constat"

On ne veut rien calculer ... c'est tellement plus facile de ne pas chercher à comprendre, Carottine, en se disant que la nature se débrouillera bien toute seule.
La conduite du potager "au feeling" le "bio feeling" ! et il n'y a personne pour réagir à ces affirmations simplistes !

Fais comme moi, il y a RDV en terre inconnue sur la 2 : zappe !

Et ro-zanna en rajoute une couche avec un dédain affirmé en soutenant très fort que de calculer ce qu'on fait au jardin n'est pas une pratique "bio"

Et vous parlez, à tout endroit, de la nécessité de se respecter dans le dialogue, de ne pas polémiquer et de faire en sorte d'être positifs
Et plutôt que de tenter de comprendre les processus qui se déroulent sous nos pieds et d'essayer de les faire ces "fameux calculs" ... c'est le dédain.

Je ne tomberai pas dans le piège de considérer que les "bios" sont tous aussi incultes, non.
Toutefois, l'évidente "inculture" de certains qui s'en réclament, n'est pas la pour montrer combien les adeptes de cette manière de travailler, en respectant la nature et l'environnement, sont tous soucieux d'être à la hauteur de leur conviction.

La signature des messages de Sandragv illustre très bien certains propos << l'imagination est plus importante que la connaissance >> et pourquoi pas cela doit aider à se sécuriser et être fier de ses bétises
Mais Saintfiacre a choisi << Rien n'est plus dangereux au monde que la véritable ignorance et la stupidité consciencieuse. >> et ça, j'adore

Lisez au moins les conclusions, Appius a raison.

tu nous donnerais le détail de ton calcul ?

Cher Appius, je te redonne donc ici le déroulé de mes calculs (une occasion de "comprendre" pour ceux qui ne veulent pas (ou savent pas ) les faire )
100 m3 de BRF/Ha fait une couche de 1 cm de BRF 'brut" au sol ... OK
avec une densité de 370 Kg de BRF/m3 et 55% de MS, on arrive à un épandage (pour 100 m3) de 20,4 t. de MS/Ha ... OK ?
La synthèse des lectures citées en page 1 amène la valeur moyenne suivante pour un BRF, en Unités NPK/100 Kg de MS) : 0,84 - 0,68 - 0,67
Un épandage de 1cm de BRF apporte donc 204 x 0,84 = 171 U d'N et ainsi de suite ... 139 U de P2O5 et 137 de K2O
et 5 cm de BRF apporte en NPK : 855-695-685 que j'avais résumé en NPK=850-700-700 soit 2 à 3 fois les exportations annuelles des légumes les plus gourmands.

Certes, ce BRF ne sera pas minéralisé tout de suite mais, au fil du temps, en apportant 5 cm chaque année (et ce n'est pas une couche effrayante pour qui a la ressource) cela représente des apports inconsidérés de pollueur potentiel malgré l'élévation du % de matière organique qui ne pourra pas piéger tout cela dans "ses petits bras musclés"

Toujours d'accord pour écrire << ... on ne risque pas grand chose avec le BRF >>
Aussi, Appius, si tu me réponds, ne me ressors pas des histoires de "dépolymérisation de la lignine, de bactéries et d'acides aminés ou rapport C/N pour le développement de champignons lignivores ..." ... certes, ça pose l'auteur, mais ça ne répond pas au fond du sujet, non, c'est même "hors sujet pour endormir le lecteur" et moi, ça ne m'impressionne pas.
à+

[Ayn]

Aigues, ne montes pas au créneau comme ça à chaque fois, c'est pénible !

Le premier soucis, vois-tu, c'est que nous sommes sur un forum de jardinage, pas de professionnels, donc un forum d'amateurs pour qui jardiner est avant tout un passe-temps, une détente, pas un emploi, avec la rigueur que celui-ci supposerait. J'avoue être moi-même beaucoup moins stricte et rigoureuse dans mon jardin que dans mon travail.

Le deuxième soucis, c'est que tout le monde n'a pas un niveau d'étude élevé, ni pour comprendre ni pour réaliser soi-même les calculs que tu proposes.

J'enseigne à des niveaux allant du CAPA au post-bac pro. Eh bien, je peux te garantir que les adultes que je forme sont pour la plupart incapables de réaliser ces calculs, ni même de déchiffrer ces études. Il faut arriver au niveau bac pro (et encore, pas tous) et surtout à niveau supérieur pour que les gens soient enfin aptes à saisir les explications que tu donnes. Et pourtant, ces gens ont des enfants, paient leurs factures, remplissent leur fiche d'imposition tous les ans... bref tiennent leur place dans la société sans avoir besoin qu'on les rabaisse.

Déjà, je ne sais pas si ici tout le monde a un niveau bac, mais en plus tout le monde sur ce forum n'a pas suivi des études de biologie, d'agronomie, d'agriculture ou d'horticulture.

Donc moi je trouve normal que certains disent qu'ils sont largués par des pages d'études scientifiques, ou par des calculs auxquels ils ne pigent rien.

Par contre, comme tu dis, lire le résumé est déjà un bon début.

Et moi je trouve au contraire positif que des gens qui à la base ne sont pas des scientifiques s'intéressent malgré tout à comprendre ce qui se passe dans leurs potagers, car crois-moi, c'est loin d'être le cas pour la majorité des jardiniers !

[appius]

Bonjour à tous,

tiens! qui voila!?


le revoilà, mais avec les même travers, en particulier celui qui consiste à prêter des propos farfelus à ses détracteurs pour avoir quelque chose à mordre...

En effet, je n'ai jamais dit "le BRF est une technique naturelle qui, donc, ne présente aucun risque au jardin".
j'en ai donné une autre explication, un peu plus technique et étayée par les résultats du rapport que tu nous as offert, la même que celle de Yann d'ailleurs, mais tu ne veux pas la considérer.
je n'ai jamais dit non plus qu'on pouvait "mettre 5 cm et même 10 allons-y, et pourquoi pas 20 cm" , j'ai dit, à la suite des lectures de Dupety ou d'Aselineau, 3 à 5 cm, doses qui correspondent encore une fois à celles qui figurent dans ton rapport.
Et enfin, je n'ai jamais dit qu'il fallait "apporter 5 cm chaque année".
On n'a pas parlé du tout des renouvellements de BRF. (et effectivement, les auteurs dont je parle préconisent de plus petites doses en guise de renouvellement)

Certes, ce BRF ne sera pas minéralisé tout de suite mais, au fil du temps, en apportant 5 cm chaque année (et ce n'est pas une couche effrayante pour qui a la ressource) cela représente des apports inconsidérés de pollueur potentiel malgré l'élévation du % de matière organique qui ne pourra pas piéger tout cela dans "ses petits bras musclés

Ce que tu dis ici est ce qu'on dirait d'un fumier de cheval frais, c'est à dire un produit qui contient au départ une certaine quantité de nitrates et qui exige effectivement, pour qu'ils ne s'échappent pas, d'être piégés par la matière organique (plus exactement, par les micro-organismes qui vont bouffer la matière organique), ou par des plantes ...

Mais le BRF ne contient pas de nitrate au départ, ou presque rien !!!
(c'est dans ton rapport p.17 !) C'est d'ailleurs pour ça qu'on en apporte en plus, sous formes minérale comme toi, ou organique...
La matière organique n'a donc pas à piéger de nitrates, mais à les fabriquer. Or la fabrique à nitrate est très lente et, pour les raisons que je rapportais plus haut (en résumé : les champignons cessent de travailler en présence de trop d'azote), elle ne peut pas s'emballer.
Concrètement, comme le dit ton rapport p.52 :
"On ne constate donc pas de relargage, sous forme minérale, de l'azote immobilisé dans l'humus suite à l'apport de BRF. "

Parenthèse : Je ne sais pas ce qui se passe si on met d'un coup 20 cm de BRF, mais les expériences qui s'en rapprochent un peu comme celle de Tibelge (7 cm), montrent que l'augmentation de l'épaisseur se traduit non par l'augmentation de la quantité d'azote relâchée, mais par l'augmentation du temps de "digestion" puisque la faim d'azote, chez lui ,à duré toute l'année au lieu des 3-4 mois qu'on signale d'habitude, et malgré des apports complémentaires d'azote!
Un an après, si j'ai bien lu, il y a une terre très humifère, mais pas spécialement engorgée. Cet humus va maintenant se minéraliser, mais on sait que c'est très long: Nos champs, malgré les techniques actuelles qui accélèrent dramatiquement sa minéralisation, vivent encore sur le stock d'humus issu des forêt défrichées au Moyen-Age!!

Cher Appius, je te redonne donc ici le déroulé de mes calculs (une occasion de "comprendre" pour ceux qui ne veulent pas (ou savent pas ) les faire )
100 m3 de BRF/Ha fait une couche de 1 cm de BRF 'brut" au sol ... OK
avec une densité de 370 Kg de BRF/m3 et 55% de MS, on arrive à un épandage (pour 100 m3) de 20,4 t. de MS/Ha ... OK ?
La synthèse des lectures citées en page 1 amène la valeur moyenne suivante pour un BRF, en Unités NPK/100 Kg de MS) : 0,84 - 0,68 - 0,67
Un épandage de 1cm de BRF apporte donc 204 x 0,84 = 171 U d'N et ainsi de suite ... 139 U de P2O5 et 137 de K2O
et 5 cm de BRF apporte en NPK : 855-695-685 que j'avais résumé en NPK=850-700-700 soit 2 à 3 fois les exportations annuelles des légumes les plus gourmands.

pfff ! ca fume!
plus simplement, je prend les chiffres de la p.17: 1.6 kg d'azote / m3.
sachant que 5 cm représentent 0.05 m3, je fais ce calcul:
1600 g X 0.05 = 80 g d'azote au m2, soit 800 unités. (a peu près comme toi).
mais cet azote, encore une fois, à 99,5% n'est pas minéral !

[aygues31]

Et bonjour à tous, quel plaisir de vous lire,
tiens! qui voila!?

Et oui, c'est re-moi, le mec aux calculs qui empêche Appius de raconter n'importe quoi

je n'ai jamais dit "le BRF est une technique naturelle qui, donc, ne présente aucun risque au jardin".

Quand tu écris, en raillant mes calculs, " Si j'ai renoncé (à faire ces calculs), c'est non seulement parce qu'un matériau comme le BRF les rendent très hasardeux sur le long terme, mais aussi parce que le BRF est assez inoffensif pour qu'on puisse se passer de ces calculs." ... ça veut dire quoi ?
Pour moi "pas de calculs parce que le BRF est inoffensif" ... c'est clair ... on ne prend aucun risque au jardin, non

pfff ! ca fume!
plus simplement, je prend les chiffres de la p.17: 1.6 kg d'azote / m3.
sachant que 5 cm représentent 0.05 m3, je fais ce calcul:
1600 g X 0.05 = 80 g d'azote au m2.
mais cet azote, encore une fois, est à 99,5% n'est pas minéral !

Ce "pfff ! ca fume!" narquois montrerait-il que tu n'aurais pas tout suivi.

En effet, tu n'as rien suivi du tout, car les besoins des cultures s'exprimant par hectare, toutes les fertilisations s'expriment aussi par hectare. Et tes 80 g. d'azote au m² représentant 800 kg d'azote par Ha face à des exportations, par nos légumes, de l'ordre de 100 à 300 Kg/Ha.
Mais peut-être iras-tu jusqu'à me dire que 800, c'est moins que mes 855 je te l'accorde. mais on est toujours à 2 à 3 fois les besoins du potager.
On pollue ... sans l'avoir calculé on savait pas

Yann58 avait écrit " Un apport de 3 cm de BRF c'est 540 kg N/ha qui n'est pas minéralisé tout de suite ..." on est d'accord, c'est toujours du 180 unités par cm. pour qui veut faire le calcul
Mais je suis d'accord aussi sur le fait que la minéralisation de la matière organique prend du temps.

Et tu me sors que tu n'as jamais dit de mettre du BRF tous les ans ... une pirouette de plus !
Bien sûr, quand on achète un broyeur, c'est pour s'en servir une seule fois et le laisser au hangar !
Non, le BRF, comme je l'ai lu sous la plume de plusieurs, c'est tous les ans et c'est très bien mais ça se gère.
Et, à ce sujet, j'avais simplement fait remarquer que 1 à 2 cm par an, tous les ans, suffisait largement au jardin, compte tenu de la valeur nutritive du produit.

Mais, il a fallu que tu viennes polluer le post avec du << j'ai aussi renoncé à faire ces calculs parce que un matériau comme le BRF les rendent très hasardeux sur le long terme ... >> et de rajouter des conseils de 3 à 5 cm

Ainsi, au lieu de discuter en valorisant les chiffres que j'avais apportés, tu as joué le trouble fête avec des démonstrations qui allaient à contrario des enseignements de la première page du post et du résultat des calculs que j'avais osé faire, pour en tirer une application pratique au jardin.
Bien mal t'en a pris, car tu viens de démontrer, une fois de plus, que ces calculs ... tu ne sais pas les faire c'est dommage.
à+