Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

[Marcol]

Bonjour et bravo Aygues 31

Tu nous donne la possibilité, si on en a le courage, de faire connaissance avec un document très important, très réconfortant. J'attends des jours "où on ne met pas un chat dehors" pour m'y plonger. Pour l'instant, je suis encore à faire plutôt qu'à rêver.

[appius]

j'aimerais revenir sur les épaisseurs de BRF...

les 3 à 5 cm d'épaisseur dont je parlais plus haut et qui ont fait sursauter Aygues, je ne les sors pas de mon chapeau. C'est ce qu'on trouve dans le livre d'Aselineau ou celui de Dupety, pour ne citer qu'eux.
Au fait, quelles sont les doses utilisées par les scientifiques Belges?

Qulques petits calculs d'abord:
3 à 5 cm de BRF, ca représente 0,03 ou 0,05 m3. (autrement dit, avec 1m3 on couvre de 20 à 33 m2)
Ca représente donc entre 300 et 500 m3 à l'ha.
(Et sachant qu'un m3 de BRF de feuillus divers pèse 372 kilo (p.17), on a donc entre 11,2 et 18,6kg au m2, soit 112 et 186t/ha)

Voici quelques volumes qu'on trouve dans le rapport:
Dispositif 10 : 226 m3/ha
Dispositif 20 : 198 + 198 (un mois plus tard) + 133 (6 mois plus tard) = 529
Dispositif 30: 464 m3
Dispositif 40 : 170 + 170 (10 mois intervalle)= 340

Autrement dit, 300 à 500 m3 de BRF sont des doses qui s'inscrivent parfaitement dans la fourchette des doses figurant dans le rapport que nous amène Aygues.

[appius]

... et je voudrais rappeler quelques petites données sur la décomposition du bois qui expliquent mieux pourquoi on ne risque pas grand chose avec le BRF:

La dégradation du bois ne peut se faire sans les champignons, car ils sont les seuls à pouvoir attaquer la lignine. Les bactéries interviennent aussi pour décomposer les autres produits du bois et libérer l'azote qu'ils contiennent, mais elles sont dépendantes du travail préalable des champignons qui leur libèrent en quelque sorte le passage.
Or, explique Tisseaux ici, après une phase de développement pendant pendant laquelle les champignons utilisent l'azote immédiatement disponible, ils commencent, lorsque cet azote est épuisé, à attaquer la lignine (dépolymérisation) pour accéder aux autres composés azotés du bois, en particulier les acides aminés et l'ammonium (rôle des bactéries). Et il a été observé que cette décomposition de la lignine est très logiquement découragée et bloquée par des teneurs élevée d'ammonium (et avec elle toute la chaine de décomposition du bois). Le rapport C/N pour le développement de champignons lignivores a d'ailleurs été mesuré entre 100 et 170 (par comparaison, on a environ 25 dans un composteur).
Autrement dit, la machine ne risque pas de s'emballer en larguant d'énormes quantités de nitrate car elle sait prendre son temps...

Un autre passage est intéressant pour expliquer comment le BRF, loin de polluer, permet d'éviter les largages de nitrates :

Il semblerait que les polyphénols, dérivés de la dépolymérisation de la lignine, de biosynthèses microbiennes ou d’exsudations racinaires ou foliaires, soient à la base de la stabilité et de l’effet régulateur du système humique. Ils sont fortement impliqués dans la conservation et dans la prévention des pertes de nutriments, puisqu’ils empêchent la minéralisation des litières à l’automne, évitant ainsi une décharge de nitrates dans le milieu à une période où aucun organisme n’en nécessite, ce qui limite les pertes par lessivage.

[Marcol]

De toute façon, je ne suis pas trop "calcul" au potager mais plutôt "feeling" et le meilleur moyen pour moi, est encore la méthode de "l'essai/constat"

J'ai essayé de lire le fameux rapport proposé par Aygues31 : la galère ! à se faire pèter les neurones, s'il m'en reste !
Alors je souscris entièrement à la réflexion de Carottine, d'autant plus que je ne suis qu'un jardinier amateur qui n'a pas à réussir à tout prix ses cultures.

[ro-zanna]

Fais comme moi, il y a RDV en terre inconnue sur la 2 : zappe!

[appius]

... ou ne lisez que les page de conclusion. (164 et suivantes)

[aygues31]

Bonjour à tous,
Je pensais que le post que j'avais ouvert, avec de multiples liens, intéresserait
Il est quand même utile de comprendre ce qu'on fait au jardin
mais à lire certaines réponses, c'est NON ...
et puis, pourquoi chercher à comprendre ? on ne va pas au potager pour se prendre la tête , quand même

... et je voudrais rappeler ... pourquoi on ne risque pas grand chose avec le BRF

Ainsi, après quelques échanges, la discussion dérape avec une affirmation comme quoi le BRF est une technique naturelle qui, donc, ne présente aucun risque au jardin on peut en mettre 5 cm et même 10 allons-y, et pourquoi pas 20 cm, comme je l'ai lu !
Quelle dommage de ne pas vouloir voir plus loin que le bout de ses outils
Cher Appius, toi qui fait remarquer la similitude de la technique "BRF" avec l'évolution du sol de nos forêts, tu trouves "naturel" d'épandre au jardin, en une seule fois, ce que la forêt va mettre 10 ou 15 ans à faire

Comprenons quand même, que ce BRF un assez gros bouleversement qui n'a rien de "naturel" et admettons qu'il ne faut pas se dire, "les mains sur les yeux", << qu'on ne risque pas grand chose >>

De toute façon, je ne suis pas trop "calcul" au potager mais plutôt "feeling" et le meilleur moyen pour moi, est encore la méthode de "l'essai/constat"

On ne veut rien calculer ... c'est tellement plus facile de ne pas chercher à comprendre, Carottine, en se disant que la nature se débrouillera bien toute seule.
La conduite du potager "au feeling" le "bio feeling" ! et il n'y a personne pour réagir à ces affirmations simplistes !

Fais comme moi, il y a RDV en terre inconnue sur la 2 : zappe !

Et ro-zanna en rajoute une couche avec un dédain affirmé en soutenant très fort que de calculer ce qu'on fait au jardin n'est pas une pratique "bio"

Et vous parlez, à tout endroit, de la nécessité de se respecter dans le dialogue, de ne pas polémiquer et de faire en sorte d'être positifs
Et plutôt que de tenter de comprendre les processus qui se déroulent sous nos pieds et d'essayer de les faire ces "fameux calculs" ... c'est le dédain.

Je ne tomberai pas dans le piège de considérer que les "bios" sont tous aussi incultes, non.
Toutefois, l'évidente "inculture" de certains qui s'en réclament, n'est pas la pour montrer combien les adeptes de cette manière de travailler, en respectant la nature et l'environnement, sont tous soucieux d'être à la hauteur de leur conviction.

La signature des messages de Sandragv illustre très bien certains propos << l'imagination est plus importante que la connaissance >> et pourquoi pas cela doit aider à se sécuriser et être fier de ses bétises
Mais Saintfiacre a choisi << Rien n'est plus dangereux au monde que la véritable ignorance et la stupidité consciencieuse. >> et ça, j'adore

Lisez au moins les conclusions, Appius a raison.

tu nous donnerais le détail de ton calcul ?

Cher Appius, je te redonne donc ici le déroulé de mes calculs (une occasion de "comprendre" pour ceux qui ne veulent pas (ou savent pas ) les faire )
100 m3 de BRF/Ha fait une couche de 1 cm de BRF 'brut" au sol ... OK
avec une densité de 370 Kg de BRF/m3 et 55% de MS, on arrive à un épandage (pour 100 m3) de 20,4 t. de MS/Ha ... OK ?
La synthèse des lectures citées en page 1 amène la valeur moyenne suivante pour un BRF, en Unités NPK/100 Kg de MS) : 0,84 - 0,68 - 0,67
Un épandage de 1cm de BRF apporte donc 204 x 0,84 = 171 U d'N et ainsi de suite ... 139 U de P2O5 et 137 de K2O
et 5 cm de BRF apporte en NPK : 855-695-685 que j'avais résumé en NPK=850-700-700 soit 2 à 3 fois les exportations annuelles des légumes les plus gourmands.

Certes, ce BRF ne sera pas minéralisé tout de suite mais, au fil du temps, en apportant 5 cm chaque année (et ce n'est pas une couche effrayante pour qui a la ressource) cela représente des apports inconsidérés de pollueur potentiel malgré l'élévation du % de matière organique qui ne pourra pas piéger tout cela dans "ses petits bras musclés"

Toujours d'accord pour écrire << ... on ne risque pas grand chose avec le BRF >>
Aussi, Appius, si tu me réponds, ne me ressors pas des histoires de "dépolymérisation de la lignine, de bactéries et d'acides aminés ou rapport C/N pour le développement de champignons lignivores ..." ... certes, ça pose l'auteur, mais ça ne répond pas au fond du sujet, non, c'est même "hors sujet pour endormir le lecteur" et moi, ça ne m'impressionne pas.
à+

[Ayn]

Aigues, ne montes pas au créneau comme ça à chaque fois, c'est pénible !

Le premier soucis, vois-tu, c'est que nous sommes sur un forum de jardinage, pas de professionnels, donc un forum d'amateurs pour qui jardiner est avant tout un passe-temps, une détente, pas un emploi, avec la rigueur que celui-ci supposerait. J'avoue être moi-même beaucoup moins stricte et rigoureuse dans mon jardin que dans mon travail.

Le deuxième soucis, c'est que tout le monde n'a pas un niveau d'étude élevé, ni pour comprendre ni pour réaliser soi-même les calculs que tu proposes.

J'enseigne à des niveaux allant du CAPA au post-bac pro. Eh bien, je peux te garantir que les adultes que je forme sont pour la plupart incapables de réaliser ces calculs, ni même de déchiffrer ces études. Il faut arriver au niveau bac pro (et encore, pas tous) et surtout à niveau supérieur pour que les gens soient enfin aptes à saisir les explications que tu donnes. Et pourtant, ces gens ont des enfants, paient leurs factures, remplissent leur fiche d'imposition tous les ans... bref tiennent leur place dans la société sans avoir besoin qu'on les rabaisse.

Déjà, je ne sais pas si ici tout le monde a un niveau bac, mais en plus tout le monde sur ce forum n'a pas suivi des études de biologie, d'agronomie, d'agriculture ou d'horticulture.

Donc moi je trouve normal que certains disent qu'ils sont largués par des pages d'études scientifiques, ou par des calculs auxquels ils ne pigent rien.

Par contre, comme tu dis, lire le résumé est déjà un bon début.

Et moi je trouve au contraire positif que des gens qui à la base ne sont pas des scientifiques s'intéressent malgré tout à comprendre ce qui se passe dans leurs potagers, car crois-moi, c'est loin d'être le cas pour la majorité des jardiniers !

[appius]

Bonjour à tous,

tiens! qui voila!?


le revoilà, mais avec les même travers, en particulier celui qui consiste à prêter des propos farfelus à ses détracteurs pour avoir quelque chose à mordre...

En effet, je n'ai jamais dit "le BRF est une technique naturelle qui, donc, ne présente aucun risque au jardin".
j'en ai donné une autre explication, un peu plus technique et étayée par les résultats du rapport que tu nous as offert, la même que celle de Yann d'ailleurs, mais tu ne veux pas la considérer.
je n'ai jamais dit non plus qu'on pouvait "mettre 5 cm et même 10 allons-y, et pourquoi pas 20 cm" , j'ai dit, à la suite des lectures de Dupety ou d'Aselineau, 3 à 5 cm, doses qui correspondent encore une fois à celles qui figurent dans ton rapport.
Et enfin, je n'ai jamais dit qu'il fallait "apporter 5 cm chaque année".
On n'a pas parlé du tout des renouvellements de BRF. (et effectivement, les auteurs dont je parle préconisent de plus petites doses en guise de renouvellement)

Certes, ce BRF ne sera pas minéralisé tout de suite mais, au fil du temps, en apportant 5 cm chaque année (et ce n'est pas une couche effrayante pour qui a la ressource) cela représente des apports inconsidérés de pollueur potentiel malgré l'élévation du % de matière organique qui ne pourra pas piéger tout cela dans "ses petits bras musclés

Ce que tu dis ici est ce qu'on dirait d'un fumier de cheval frais, c'est à dire un produit qui contient au départ une certaine quantité de nitrates et qui exige effectivement, pour qu'ils ne s'échappent pas, d'être piégés par la matière organique (plus exactement, par les micro-organismes qui vont bouffer la matière organique), ou par des plantes ...

Mais le BRF ne contient pas de nitrate au départ, ou presque rien !!!
(c'est dans ton rapport p.17 !) C'est d'ailleurs pour ça qu'on en apporte en plus, sous formes minérale comme toi, ou organique...
La matière organique n'a donc pas à piéger de nitrates, mais à les fabriquer. Or la fabrique à nitrate est très lente et, pour les raisons que je rapportais plus haut (en résumé : les champignons cessent de travailler en présence de trop d'azote), elle ne peut pas s'emballer.
Concrètement, comme le dit ton rapport p.52 :
"On ne constate donc pas de relargage, sous forme minérale, de l'azote immobilisé dans l'humus suite à l'apport de BRF. "

Parenthèse : Je ne sais pas ce qui se passe si on met d'un coup 20 cm de BRF, mais les expériences qui s'en rapprochent un peu comme celle de Tibelge (7 cm), montrent que l'augmentation de l'épaisseur se traduit non par l'augmentation de la quantité d'azote relâchée, mais par l'augmentation du temps de "digestion" puisque la faim d'azote, chez lui ,à duré toute l'année au lieu des 3-4 mois qu'on signale d'habitude, et malgré des apports complémentaires d'azote!
Un an après, si j'ai bien lu, il y a une terre très humifère, mais pas spécialement engorgée. Cet humus va maintenant se minéraliser, mais on sait que c'est très long: Nos champs, malgré les techniques actuelles qui accélèrent dramatiquement sa minéralisation, vivent encore sur le stock d'humus issu des forêt défrichées au Moyen-Age!!

Cher Appius, je te redonne donc ici le déroulé de mes calculs (une occasion de "comprendre" pour ceux qui ne veulent pas (ou savent pas ) les faire )
100 m3 de BRF/Ha fait une couche de 1 cm de BRF 'brut" au sol ... OK
avec une densité de 370 Kg de BRF/m3 et 55% de MS, on arrive à un épandage (pour 100 m3) de 20,4 t. de MS/Ha ... OK ?
La synthèse des lectures citées en page 1 amène la valeur moyenne suivante pour un BRF, en Unités NPK/100 Kg de MS) : 0,84 - 0,68 - 0,67
Un épandage de 1cm de BRF apporte donc 204 x 0,84 = 171 U d'N et ainsi de suite ... 139 U de P2O5 et 137 de K2O
et 5 cm de BRF apporte en NPK : 855-695-685 que j'avais résumé en NPK=850-700-700 soit 2 à 3 fois les exportations annuelles des légumes les plus gourmands.

pfff ! ca fume!
plus simplement, je prend les chiffres de la p.17: 1.6 kg d'azote / m3.
sachant que 5 cm représentent 0.05 m3, je fais ce calcul:
1600 g X 0.05 = 80 g d'azote au m2, soit 800 unités. (a peu près comme toi).
mais cet azote, encore une fois, à 99,5% n'est pas minéral !

[aygues31]

Et bonjour à tous, quel plaisir de vous lire,
tiens! qui voila!?

Et oui, c'est re-moi, le mec aux calculs qui empêche Appius de raconter n'importe quoi

je n'ai jamais dit "le BRF est une technique naturelle qui, donc, ne présente aucun risque au jardin".

Quand tu écris, en raillant mes calculs, " Si j'ai renoncé (à faire ces calculs), c'est non seulement parce qu'un matériau comme le BRF les rendent très hasardeux sur le long terme, mais aussi parce que le BRF est assez inoffensif pour qu'on puisse se passer de ces calculs." ... ça veut dire quoi ?
Pour moi "pas de calculs parce que le BRF est inoffensif" ... c'est clair ... on ne prend aucun risque au jardin, non

pfff ! ca fume!
plus simplement, je prend les chiffres de la p.17: 1.6 kg d'azote / m3.
sachant que 5 cm représentent 0.05 m3, je fais ce calcul:
1600 g X 0.05 = 80 g d'azote au m2.
mais cet azote, encore une fois, est à 99,5% n'est pas minéral !

Ce "pfff ! ca fume!" narquois montrerait-il que tu n'aurais pas tout suivi.

En effet, tu n'as rien suivi du tout, car les besoins des cultures s'exprimant par hectare, toutes les fertilisations s'expriment aussi par hectare. Et tes 80 g. d'azote au m² représentant 800 kg d'azote par Ha face à des exportations, par nos légumes, de l'ordre de 100 à 300 Kg/Ha.
Mais peut-être iras-tu jusqu'à me dire que 800, c'est moins que mes 855 je te l'accorde. mais on est toujours à 2 à 3 fois les besoins du potager.
On pollue ... sans l'avoir calculé on savait pas

Yann58 avait écrit " Un apport de 3 cm de BRF c'est 540 kg N/ha qui n'est pas minéralisé tout de suite ..." on est d'accord, c'est toujours du 180 unités par cm. pour qui veut faire le calcul
Mais je suis d'accord aussi sur le fait que la minéralisation de la matière organique prend du temps.

Et tu me sors que tu n'as jamais dit de mettre du BRF tous les ans ... une pirouette de plus !
Bien sûr, quand on achète un broyeur, c'est pour s'en servir une seule fois et le laisser au hangar !
Non, le BRF, comme je l'ai lu sous la plume de plusieurs, c'est tous les ans et c'est très bien mais ça se gère.
Et, à ce sujet, j'avais simplement fait remarquer que 1 à 2 cm par an, tous les ans, suffisait largement au jardin, compte tenu de la valeur nutritive du produit.

Mais, il a fallu que tu viennes polluer le post avec du << j'ai aussi renoncé à faire ces calculs parce que un matériau comme le BRF les rendent très hasardeux sur le long terme ... >> et de rajouter des conseils de 3 à 5 cm

Ainsi, au lieu de discuter en valorisant les chiffres que j'avais apportés, tu as joué le trouble fête avec des démonstrations qui allaient à contrario des enseignements de la première page du post et du résultat des calculs que j'avais osé faire, pour en tirer une application pratique au jardin.
Bien mal t'en a pris, car tu viens de démontrer, une fois de plus, que ces calculs ... tu ne sais pas les faire c'est dommage.
à+

[ro-zanna]

Et ro-zanna en rajoute une couche avec un dédain affirmé en soutenant très fort que de calculer ce qu'on fait au jardin n'est pas une pratique "bio"

Et tu as vu tout ça dans mon envie de regarder RDV en planète inconnue !?? Whaou! là, tu m'épates!

Je ne tomberai pas dans le piège de considérer que les "bios" sont tous aussi incultes, non.

Le voilà le fameux dédain dont tu parles!
Ce doc, je l'ai lue dés que tu l'as proposé. Mais je ne me suis pas emballée, aussi inculte que je suis, , car tu as vite fait de faire dire ce que tu voulais à l'étude.

Aller Aygues, je te promets de ne pas intervenir sur les posts que tu inities : ainsi tu n'auras plus l'occasion de t'énerver pour rien

[appius]

Si je dis que le BRF est assez inoffensif, c'est parce qu'il ne contient pas de nitrates au départ et parce qu'il en fabrique très peu ensuite.

Que ce soit un produit naturel ne fait pas partie de mes arguments, et affirmer le contraire c'est trahir mon argumentation pour me faire passer pour un con.

et je note que tu recommences ici:

Et tu me sors que tu n'as jamais dit de mettre du BRF tous les ans

encore une fois, tu me prêtes des propos que je n'ai pas eu.


Quant aux calculs, je t'ai fais remarquer que j'arrive aux même résultats. (C'est juste que je trouvais ton chemin un peu compliqué pour y arriver).
Avec du sang séché, du marc de betterave ou du fumier frais, je suis d'accord pour les faire, car ces produits libèrent leur azote immédiatement, mais le BRF c'est autre chose. L'azote dont on parle ici est organique et il le reste sur des années.
(Si le BRF représente tant de nutriments, pourquoi le fertiliser?)

Le BRF, c'est une usine à bestioles et à humus, pas à nitrates.

[Carottine]

Si je dis que le BRF est assez inoffensif, c'est parce qu'il ne contient pas de nitrates au départ et parce qu'il en fabrique très peu ensuite.


Quant aux calculs, je t'ai fais remarquer que j'arrive aux même résultats. (C'est juste que je trouvais ton chemin un peu compliqué pour y arriver).
Avec du sang séché, du marc de betterave ou du fumier frais, je suis d'accord pour les faire, car ces produits libèrent leur azote immédiatement, mais le BRF c'est autre chose. L'azote dont on parle ici est organique et il le reste sur des années.(Si le BRF représente tant de nutriments, pourquoi le fertiliser?)

Le BRF, c'est une usine à bestioles et à humus, pas à nitrates.

TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC APPIUS.
Aygues il faudrait apprendre à lire.
Mais surtout il faudrait savoir admettre avec un peu d'humilité que ce que tu penses(ou interprètes) n'est peut-être pas la vérité

[Ayn]

et puis même en supposant qu'il ait entièrement raison, il ne sera pas entendu en se montrant humiliant et cassant.

[Yann58]

Bonjour à tous,

Je me permets d'apporter mon grain de sel dans ce débat passionné.

Sur le fond :
Le fait de chercher à mesurer les phénomènes me paraît au minimum légitime.
Grâce à Aygues, je me suis replongé dans les chiffres et pris conscience que 1 cm de BRF annuel apporte une quantité d'azote suffisante. Merci encore Aygues. Cultiver, c'est exporter des minéraux, c'est incontestable et c'est toujours bon de rappeler des évidences, qui plus est chiffrées. J'apprécie ces échanges, car je crois qu'ils vont dans le sens d'un enrichissement mutuel de nos connaissances.
Toujours sur le fond, le bilan minéral me paraît cependant mesurer la réalité d'une façon tronquée. En effet, l'apport de NPK minéral ou "bio-minéral" (fumiers, sang séché) , perturbe la vie du sol. Par exemple, l'apport de N minéral met au chômage les bactéries fixatrices d'azote. Par exemple encore, l'apport de P met au chômage les champignons dont une des actions est de rendre le phosphore mobilisable (soluble) par les racines des plantes, via les mycorhizes.
Ce qu'il y a d'embêtant avec une approche NPK pure, c'est qu'elle fait l'impasse sur le rôle de beaucoup d'organismes vivants, rôle dont je me suis fait l'interprète sur un autre post. Le "problème", avec ces organismes vivants, c'est que leur contribution n'est pas simple à mesurer, et qu'elle varie avec les conditions. Mais il est dommage, pour ne pas dire malhonnête, de nier ces phénomènes bien réels et mis en évidence scientifiquement.

La difficulté avec le BRF, c'est qu'on sait combien 1 cm de BRF contient de NPK, mais qu'on ne sait pas précisément combien seront disponibles l'année suivante, car cela va dépendre, encore une fois, des conditions, de la nature du sol, etc.

Il est aussi une source minérale supplémentaire : la minéralisation de la roche mère, la minéralisation des cailloux, sables, car il suffit de regarder la couleur de la terre en contact avec un caillou pour visualiser que la terre a pris la couleur du caillou dans la zone de contact, je ne sais pas quantifier ce phénomène dont POUSSET ne parle pas ..... et sans parler du fait que les turricules de vers de terre contiennent 2 à 3 fois plus de minéraux assimilables que la terre d'origine...

Aygues, une question : combien contient de NPK 20 cm de terre sur 1 Ha ? Y en a t'il pour quelques années ou quelques siècles ? Que représente les exportations de nos cultures par rapport au stock présent dans le sol ? Je n'ai pas de chiffres, si tu en as, tu feras un heureux...

Sur la forme des échanges, je pense que la nature doit nous amener à beaucoup d'humilité. Il y a ce que nous pouvons percevoir et mesurer, et ce que nous ne percevons pas. Voit-on et sait-on ce qui se passe en ce moment de l'autre côté de la Terre, dans l'hémisphère Sud ? et pourtant ...
L'humilité devrait nous amener à tempérer nos passions. La violence (même des mots) engendre la violence. Sachons rester le plus possible des faits et respecter les orientations de chacun, qu'elles soient analytiques mais partielles, ou globales mais imprécises. Pour qu'un forum d'échanges riches des connaissances de chacun ne se transforme pas en foire d'empoignes ... la meilleure ou la pire des choses.
On est sur terre pour s'élever ... peace.

[chouette alors]

Bonjour tout le monde

Je jette un oeil de temps à autre, mais je me plongerai plus tard dans tout cela
Je relève juste un petit point lors d'une lecture en diagonale.
En lisant Yann (aux très sages propos , notamment dans ses dernières lignes ) :

La difficulté avec le BRF, c'est qu'on sait combien 1 cm de BRF contient de NPK, mais qu'on ne sait pas précisément combien seront disponibles l'année suivante, car cela va dépendre, encore une fois, des conditions, de la nature du sol, etc.

Dans le etc.. je croirais volontiers que cela dépend un peu beaucoup :
- de l'époque à laquelle sont taillés les rameaux ;
- de la provenance de ces rameaux (arbustes, bois tendres ou bois durs).

Qu'en pensez-vous?

[Tangerine]

Dans le etc.. je croirais volontiers que cela dépend un peu beaucoup :
- de l'époque à laquelle sont taillés les rameaux ;
- de la provenance de ces rameaux (arbustes, bois tendres ou bois durs).

Et peut être même de la lune ..... autrefois on tenait compte de la lune pour couper les arbres destinés à durer pour en faire par ex. des poutres .....

[Ayn]

et chaleur, humidité, climat en général, et faune souterraine active ou peu présente...

Même si la transformation du BRF fait appel à des processus quelque peu différents de l'humification, les critères de rapidité de cette transformation et de restitution minérale aux plantes restent basés sur les mêmes données environnementales.

[aygues31]

Bonjour à tous,
Ayn me dit "Aigues, ne montes pas au créneau comme ça à chaque fois, c'est pénible !" et c'est la meilleure
Si on avait une discussion sur le fond ( Yann58 s'y efforce ), je ne ferais que discuter aussi sur le fond.
Toutefois, quand Carottine balance "Aygues il faudrait apprendre à lire." ou quand Emcé nous dit "J'ai essayé de lire le fameux rapport proposé par Aygues31 : la galère !" (ça, c'est pas méchant) mais vite, Ro-zanna s'empresse de lui répondre "Fais comme moi, il y a RDV en terre inconnue sur la 2 : zappe! " sans oublier Appius qui m'accueille avec un " le revoilà, mais avec les même travers..." bref, je sais lire et comprendre les allusions sympas.
Cela amuse certains , je fais remarquer et ... au suivant

Pour revenir au sujet, si on a mis une couche de 1 à 2 cm qui va s'enfouir avec l'évolution physique du BRF, l'effet des pluies et de la faune du sol, la quasi totalité de la MO du BRF est débobinée en 3 ans, pour être transformée en humus.
Il faut compter avec les taux de dégradation suivants :
40 à 50 % au bout de la première année voir ici
puis 20 à 30 % en année 2
et enfin 10 à 20 % la 3ème année ... un peu comme un fumier ou une paille après une récolte de céréale, les champignons s'étant occupés de la lignine.

De toute façon, attendu qu'il n'est pas du tout souhaitable de faire des gros apports toutes le "x"années mais plutôt des petits apports, chaque année, le C/N va descendre et chaque apport annuel profitera des dégradats des BRF des années précédentes.

De toute évidence, au final, c'est bien un apport de 1 à 2 cm qui profitera, chaque année, aux légumes, dès la 3 ème d'un apport régulier.

Aussi, je redis que cet apport NPK annuel de 205 - 165 - 165 avec 1,2 cm de BRF me paraît être largement suffisant.
Et puis, raisonnons un peu cet azote du BRF va évoluer dans le temps et il ne faut pas le considérer comme inoffensif parce qu'au départ on est à 100% d'organique ... il faut bien qu'il se minéralise pour profiter aux légumes, sinon à quoi serviraient ces apports, voyons

La faune du sol (bactéries, mycètes) transforment la matière organique azotée provenant des plantes ou des animaux morts en gaz carbonique, eau et ammoniac (NH3).
Au contact de l'eau, l'ammoniac se transforme en ammoniaque (NH4)
D’autres bactéries du sol, les bactéries nitrifiantes, transforment l'ammoniaque en nitrates (NO3) qui, lui, peut être assimilé par les plantes.

Et que donc l'azote organique du BRF (protéines, peptides et acides aminés) va bien finir en nitrates, seule forme azotée utilisable par les plantes et cela ne met pas des lustres à se réaliser mais :
très vite pour les formes azotées les plus simples (acides aminés libres) liées aux formes carbonées peu élaborées (cellulose et hemi-cellulose)
et 1 à 2 ans pour les protéines plus complexes qui sont liées au carbone le plus difficilement dégradable dans le bois plus vieux (lignine et cires) et donc plus long à débobiner.

La méthode des bilans, plusieurs fois utilisée dans l'étude belge que j'ai citée en page 1, tente d'expliquer l'origine des prélèvements alimentaires des cultures sous BRF. A aucun endroit il n'est fait référence à du piégeage de la valeur nutritive du BRF dans la MO. Les valeurs nutritives données au BRF sont une résultante de ces calculs.
Les valeurs NPK/Kg de MS du BRF est bien le résultat de ces bilans en valeur "utile pour les plantes qui y poussent"

Et puis, que veut-on démontrer, à la fin
que le BRF n'a aucun intérêt pour alimenter nos légumes
que le BRF va garder "pour lui" une hypothétique valeur NPK
que le BRF ne sert qu'a empêcher la sortie des adventices

à+

[Ayn]

... il faut bien qu'il se minéralise pour profiter aux légumes, sinon à quoi serviraient ces apports, voyons

mon intention avec le BRF n'a jamais été de fertiliser mon sol, mais de faire remonter le taux d'humus trop faible pour permettre la création du complexe argilo-humique dans mon sol très argileux et actuellement trop compact, avec argile dispersée malgré la présence suffisante de calcium. Donc mon objectif personnel est avant tout structural.

Après, bien sûr, pourquoi ne pas profiter de son effet fertilisant en même temps...

Mais c'est pour dire que l'intention de départ n'est pas toujours la fertilisation, et qu'on peut raisonner le BRF avec d'autres objectifs.

Et effectivement, si c'était possible et sans danger, j'aimerais autant pouvoir apporter 5cm (voire plus) d'un coup pour voir rapidement une amélioration de structure, plutôt que de devoir attendre 10 ans avec 1 à 2 cm d'apports annuels avant d'avoir un sol facile à travailler, souple, fragmentaire, aéré, se réchauffant plus vite, et toutes les autres qualités que l'on peut attendre d'un sol riche en humus.

[Oncle Fritz]

Et puis, que veut-on démontrer, à la fin
que le BRF n'a aucun intérêt pour alimenter nos légumes
que le BRF va garder "pour lui" une hypothétique valeur NPK
que le BRF ne sert qu'a empêcher la sortie des adventices

à+[/i][/color]

Je pense avoir toujours écrit que je comptais sur le BRF pour nourrir mes légumes plutôt de façon périphérique: comme Ayn, ce sont plus les effets sur la structure du sol, sur la gestion de l'eau et sur la vie du sol qui m'intéressaient.
C'est pourquoi, Aygues, tes expérimentations dans ce sens m'intéressent! Il sera sans doute nécessaire de les reconduire sur plusieurs années, avec un rotation de légumes ayant donc des exigences diverses, pour être certain qu'il s'agit bien de l'apport du BRF en nutriments et non le reliquat des apports antérieurs que tu as pu faire.
Ton approche n'est pas la mienne, mais ce qui importe est que nous puissions nous compléter pour mieux comprendre et utiliser le BRF. Nous sommes dans un domaine tellement complexe qu'il n'est pas possible d'affirmer qu'une approche puisse prendre le pas sur une autre: autant de jardiniers, autant de passions, autant d'intelligences... Même si nous ne nous connaissons qu'au travers d'un écran d'ordi, il y a des passifs relationnels, il s'agit de les neutraliser au mieux.

[aygues31]

Mais c'est pour dire que l'intention de départ n'est pas toujours la fertilisation, et qu'on peut raisonner le BRF avec d'autres objectifs.

Bonjour Ayn,
Je m'aperçois que lorsque j'écrivais, avec une grande franchise, en découvrant la valeur fertilisante du BRF ... "j'en suis sur le cul ..." que je ne suis donc pas tout seul cela va me consoler mais pas trop expliquer ces échanges depuis qu'Appius est intervenu dans le débat (en découvrant aussi, mais sans l'avoir encore dit )

Et tout comme moi, qui suis entrain de revoir complètement mon plan de fertilisation, on va pouvoir laisser tomber pas mal de fertilisants même "organiques" qui risquent de s'avérer superflus ... je ferai un complément la-dessus.

Quand tu dis << qu'on peut raisonner le BRF avec d'autres objectifs >> bien sûr, mais en sachant qu'on fertilisera "sans le vouloir" et qu'il serait souhaitable d'en tenir compte.
Le BRF permet de remonter très vite le taux de matière organique de nos sols, de freiner le développement des adventices, de limiter l'évaporation de nos sols ... et de fertiliser nos cultures dans des proportions conséquentes, il faut le rajouter.

Petit à petit, on avance
à+

[Ayn]

En fait, je crois surtout que le plus important avec le BRF est de raisonner la quantité de fertilisant azoté à apporter le temps que dure la faim d'azote, sachant qu'à ma lecture je dirais que cette durée va aussi dépendre de l'épaisseur apportée.

[Marcol]

Avant de venir sur ce forum, l'essentiel de mon information sur le BRF venait du canal canadien, je veux dire de l'université de Laval et des personnes qui ont fait connaître les travaux du prof. Lemieux . Je peux dire que je suivais leur protocole à la lettre, aussi bien pour les saisons, les quantités, les activités, ... et ça marchait bien !

Arrivé sur ce forum (et c'est semblable sur les forums frères), je me rends compte que chacun veut réinventer le fil à couper le beurre. Est-ce la diversité biologique qui déteint sur l'intellect des jardiniers ? Alors je comprends les "coups de gueule" de Jacky Dupéty qui exprime sa déception de devoir toujours recommencer à prêcher la simplicité et l'efficacité du protocole canadien, absolument sans danger : 3 cm de BRF incorporés la première année et plus rien pendant 3 à 5 ans. Où est le danger ? Je comprends aussi les interventions de plus en plus espacées de ces mentors; ils se découragent de sentir une telle résistance à la révolution verte qu'ils nous proposent.

Pour moi, je vais faire comme les ours et les marmottes en cette saison : je vais me retirer avec les bouquins de Dupéty et Lespinasse. Je vais relire, méditer et repartir au printemps avec un enthousiasme regonflé.

Bel hiver à tous

[isidre]

Je me posais la question suivante:
Est ce que la taille du BRF (cad la taille des copeaux de bois) intervenait dans le fait que le BRF est plus ou moins vite digérer, voir sur la faim d'azote?
Dans le dernier livre de Lespinasse, on voit très bien que les copeaux de BRF sont très petits (plus petite qu'un ongle d'auriculaire) alors que sur le livre de Dupéty, les copeaux de BRF sont de taille d'un ongle de pouce.