Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

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Marcol
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Marcol » mar. 29 mars 2011 20:57

aygues31 a écrit : Mes remarques sur l'article signalé par Appius concernaient les conditions mêmes de cette expérimentation.
C'est exact, j'ai tiré un peu à côté de la cible :oops:
Mais c'est aussi parce que vous vous êtes attachés essentiellement à l'aspect quantification des vers de terre.
Mais ne pensez-vous pas que le rapport est plus intéressant par les comptages faits sur la microflore (champis) et la mésofaune (entre autres collemboles et acariens)? Du moins, pour ceux qui pratiquent l'incorporation des BRF et qui veulent en comprendre le fonctionnement ...
D'un printemps à l'autre, visitez mon jardin-potager.
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par aygues31 » mer. 30 mars 2011 10:48

Emcé a écrit : Mais ne pensez-vous pas que le rapport est plus intéressant par les comptages faits sur la microflore (champis) et la mésofaune (entre autres collemboles et acariens)?
Si :top: et j'ai été assez sidéré du travail que cela doit représenter.

Cependant, à la page 28 quant aux populations fongiques, les commentaires se perdent un peu dans les effets et contre effets du travail du sol, des précédents culturaux et des taux d'humidité liés aux masses de BRF. :!:
Que conclure pour faire comme il faudrait pour favoriser la vie de ces champignons ?

Pour la mésofaune, j'ai bien aimé le commentaire sous la figure 8 << compte tenu de nos connaissances, nous garderons bien de toute interprétation ... :lol: >>

Le commentaire de la page 32 sur le régime des collemboles qui seraient phytosaprophages ou fongivores m'a laissé perplexe quant au devenir de mes légumes sous BRF :lol:
Tout comme les comptages de gamasides et de prostigmates qui se tapent les collemboles ... :lol:

Bref, c'est intéressant mais les conclusions restent très "universitaires" sans grand intérêt pratico-pratiques.
C'est toujours le drame de ces études qui ne se soucient pas de faire le lien entre :
:arrow: des aspects très fondamentaux étudiés sur une paillasse de laboratoire
:arrow: et les conséquences pratiques quant à la mise en œuvre de la technique.

A la suite de telles études très fouillées, il faudrait un couplet de synthèse << conséquences pratiques quant à la mise en œuvre du BRF >> qui mette le lecteur en situation d'application raisonnée de la technique en question :
Ce qu'il faut faire ou ne pas faire (au regard des résultats de cette étude ) ...
:arrow: vis vis de l'époque d'application du BRF
:arrow: vis vis de l'incorporation du BRF aux couches du sol
:arrow: vis à vis d'une fertilisation azotée simultanée aux apports de BRF
:arrow: vis à vis du maintien ou pas d'une certaine humidité (par des arrosages)
:arrow: vis à vis des quantités de BRF à épandre (quantités et fréquence des apports)
etc ... etc ...

Et pour en revenir à "mon propre questionnement" ...
... je me disais quant à la synthèse de la synthèse ...
<< plus je vais trouver de vers de terre dans mon potager,
après ces apports de BRF, sur plusieurs années,
plus ce que j'ai fait doit être satisfaisant :top: >>
mais :?: est-ce une bonne conclusion :?:
... ces populations de vers de terre sont-elles, à elles seules, un bon indicateur :?:
Je pense que oui.
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par appius » mer. 30 mars 2011 12:35

Emcé a écrit : Mais c'est aussi parce que vous vous êtes attachés essentiellement à l'aspect quantification des vers de terre.
Mais ne pensez-vous pas que le rapport est plus intéressant par les comptages faits sur la microflore (champis) et la mésofaune (entre autres collemboles et acariens)? Du moins, pour ceux qui pratiquent l'incorporation des BRF et qui veulent en comprendre le fonctionnement ...
ben si justement:
appius a écrit : Enfin, le ver de terre est une star, mais il ne faudrait pas qu'il éclipse les autres acteurs que le BRF favorise. D'après Larochelle, les sols cultivés ne contiennent que 25 à 50 % des espèces de la faune des sols forestiers. C'est aussi pour ramener de ces espèces qu'on épand un peu de forêt dans nos jardins via le BRF...
mais il s'agissait d'abord de répondre à la question d'Aygues sur les effets du BRF sur les vers de terre.

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Carottine » mer. 30 mars 2011 20:16

Concernant les vers de terre, j'en avais beaucoup (beaucoup) plus quand je mettais du fumier en assolement triennal dans mon potager... (je n'en ai plus mis depuis 3 ou 4 ans) les vers sont vraiment rares :cry:
Est-ce que l'usage du BRF (2 ans) et des engrais verts (1 an) vont redresser la barre ?
Ce sera sans doute faussé... parce que j'ai pu me procurer du fumier de cheval composté depuis 4 ou 5 ans qui est vraiment de ... l'or brun :love: et je n'ai pas résisté.
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par appius » mer. 30 mars 2011 20:22

tu avais de vrais vers de terre ou des vers de fumier?

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Carottine » jeu. 31 mars 2011 9:01

Des vers de terre (des gros bien longs, bien gras) :cry:
J'ai donc pensé que si j'en avais moins, c'est que ma terre s'apauvrissait...
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par jackber » dim. 03 avr. 2011 13:22

Finalement, quand on restaure un sol dans toute ses composantes biologiques, on en reviens à avoir un fonctionnement de recycage qui ressemble au compostage. Donc un bon sol va épurer pas mal de choses dont des pesticides ( la preuve le phyto bac de chez bayer). Priorité au bon sol et les reste suivra.
Il faut se mettre au ver..de terre

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par jackber » dim. 03 avr. 2011 13:59

Oups, j'ai fait une erreure d'aiguillage et un hors sujet.
Les vers de terre sont les meilleurs indicateurs, leur nombre dépendra essentiellement de la quantité de biomasse apportée, de sa diversité et du zero travail du sol. C'est simple. On ne les dérange pas et on les nourris, c'est tout. Le reste du travail ira naturellement dans le bon sens (champignon). Le brf permet surtout d'alimenter le sol en carbone favorable à la mise en place des champignons. C'est la lignine du bois qui sera l'énergie et la base de la future structure du sol. Celà sera bon aussi pour stocker de l'eau grâce entre autres aux mycorhyzes qui vont entourer les racines des plantes et aller chercher des éléments minéraux et de l'eau non accessibles aux plantes. Donc pour moi, dans un jardin il faut les deux : de la biomasse classique et du BRF. Pas besoin de fumier voire même de compost sauf pour semer des petites graines. Le fumier contient trop d'azote, d'autant plus que dans un jardin il est très facile d'en mettre de trop, et le compost c'est une perte d'énergie, d'azote. Il vaut mieux le faire faire sur place par les communautés biologiques.
Il faut se mettre au ver..de terre

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par aygues31 » lun. 04 avr. 2011 9:30

jackber a écrit : Le fumier contient trop d'azote, d'autant plus que dans un jardin il est très facile d'en mettre de trop,
Bonjour jackber,
La valeur nutritive du fumier "de bovin" tourne autour de 4 à 6 unités d'azote par tonne brute.
La dose "règlementaire", afin d'éviter des fuites d'azote dans les nappes, est de 30 tonnes par Ha et par an.

En apportant 2 Kg de fumier par m², on apporte autour de 100 unités d'azote / Ha, ce qui couvre les besoins des salades, des choux et du persil ...
... et c'est donc très loin de couvrir la totalité des besoins :
des poivrons : 150 u/ha
des aubergines : 180u/Ha
des tomates : 200 u/Ha
des concombres : 200 u/Ha

Quant à en mettre trop :!: ...
Iil faut déjà trouver un élevage pas trop loin de chez soi ...
... pouvoir faire amener une remorque, proche du potager ...
... et se tasser les brouettes pour épandre 400 Kg de fumier sur son jardin de 200 m² :mrgreen:

Si on faisait un sondage sur les quantités de fumier apportées par an, je ne sais pas si on arriverait au 10 ème de ces chiffres :?:
De plus, par l'apport d'un fumier, il faut regarder d'abord l'apport de matières organiques, absolument fondamental pour avoir le potager "sain et équilibré" dont tu parles.
La valeur fertilisante, pour moi, n'est qu'un petit plus au regard du maintien des teneurs en humus de nos sols.
Cette pauvreté en matière organique est "la responsable" des pollutions modernes de nos sols qui n'ont plus la capacité de retenir et de fixer les minéraux de nos fertilisations.

Et que donc : vive le fumier :love: ... quand on peut en trouver :!:
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Oncle Fritz » lun. 04 avr. 2011 20:44

Je suis un peu hors-sujet, mais je me posais justement une question.
Quand je plante des PDT sur mes buttes, je ne butte pas (pas facile dans ce contexte...) mais je "paille" avec une épaisseur de compost autour de mes plants.
Cette année, j'ai fait la même chose mais avec du fumier bien mûr (et un peu de litière de toilettes sèches bien compostée également). Et je me demandais si l'apport en azote ne risquait pas d'être trop important au détriment du développement des PDT.
Qu'en pensez-vous?
:?
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Astrée » lun. 04 avr. 2011 22:51

Personnellement, j'ai tendance (c'est surement très empirique) à considérer qu'à partir du moment où on fait un apport sous forme végétale, on ne risque aucune "surcharge pondérale", contrairement aux apports sous forme chimique, la nature se chargeant d'équilibrer l'ensemble en fonction des besoins de chaque plante, et laissant les éléments végétaux "rendre" leur contenu en fonction des demandes des plantes.

Et donc que si on plante dans un compost encore vivant, il ne peut pas y avoir de vrais problèmes. D'ailleurs, qui n'a déjà vu des vieilles pommes de terre repartir dans un tas de compost ? Et je ne parlerai pas de tout ce qui est cucurbitacées.

Mes radis et salades sont dans du crottin pur, et on se régale depuis un mois avec. Mes pommes de terre sont dans le crottin aussi, sous 30 cm de paille (paille + foin en réalité), qu'elles viennent de perforer, elles montrent leur nez depuis une semaine. Entre l'azote du crottin et celui de la paille, elles sont gavées, en théorie. Mais sont-elles réellement à sur-saturation, ou y puisent-elles juste ce dont elles ont besoin ? J'ai tendance à choisir la deuxième option :P

On verra çà dans 2 mois, c'est mon premier essai de PdT sous paille. J'ai discrètement regardé au fond de la paille : elle se composte joyeusement. J'en déduis que les PdT sous paille poussent en fait dans un compost frais en pleine activité. Difficile de dire qu'elles ne sont pas à saturation d'azote dans de telles conditions.

Et histoire de tester, j'ai aussi planté des oignons et de l'ail directement dans le crottin, mais mûr celui-là. Là aussi, apport massif d'azote. Sauf quelques-uns dans du crottin de cet hiver pour voir, mais vu comme il reste humide, surtout qu'il y a mes salades à côté que j'arrose, j'ai quelques doutes sur le résultat final :roll: Faudra que je retente sans les salades.

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par aygues31 » mar. 05 avr. 2011 10:02

Astrée a écrit : à partir du moment où on fait un apport sous forme végétale, on ne risque aucune "surcharge pondérale", contrairement aux apports sous forme chimique, la nature se chargeant d'équilibrer l'ensemble
Bonjour Astrée,
Quand tu dis sous forme "végétale" ... je suppose que tu veux dire sous forme "organique" ...
... et quand tu parle de forme "chimique" ... tu veux sans doute dire sous forme "minérale" ...
Bref, faut te suivre !!!

En tout cas, je trouve très gonflé de penser que la nature va se débrouiller de nos excès, de nos bêtises et de nos mauvaises pratiques sous prétexte que l'on travaille avec de l'organique !!!
C'est un peu facile !

Tout est CHIMIQUE que ce soit l'organique (fumier, compost ...) ou le minéral (engrais principalement).
De l'azote, c'est de l'azote !!! seule sa forme va varier : du nitrique ou de l'ammoniacal, l'un étant plus soluble, plus libre et donc plus actif et lessivable.

Et l'azote d'un fumier, fusse-t-il d'origine organique, va aller polluer la nappe phréatique si on en met trop d'un coup.

La norme pour un agriculteur est de 30 tonnes par hectare et par an.
Et il est interdit d'en apporter davantage.
Cela fait 3 Kg de fumier de bovins /m², pour nous, dans nos potagers.

Je préfère, et de loin, voir le jardinier apporter "ce qu'il faut et pas plus qu'il n'en faut" d'engrais minéral que celui qui va balancer du fumier en quantité excessive, au prétexte que la nature "s'en débrouillera" ... le second est un pollueur potentiel qui veut se donner bonne conscience, en alléguant les pouvoirs correcteurs de dame nature.

La où je te rejoins, par contre, est que (sans rien calculer quant à ses apports) celui qui travaille avec des engrais risque de faire, très vite, de très lourdes erreurs.
à+
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Carottine » mar. 05 avr. 2011 10:31

C'est vrai qu'il est préférable de mettre un crottin de trop qu'une cuillerée de chimique (pardon de minéral) de trop.
Mais c'est vrai qu'il ne faut pas mettre trop de fumier pour la percolation dans les nappes... par contre le BRF et les engrais verts, je ne pense pas que cela fasse du tort à dame nature... seulement du tort aux légumes qui ne pousseront pas, soit parce que faim d'azote (légumes feuilles), soit parce qu'excès d'azote (oignons, échalotes, légumineuses notamment) ...
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par ro-zanna » mar. 05 avr. 2011 13:19

Bonjour,
Ma petite contribution, en espérant ne pas me faire mordre :lol:
Faudrait déjà savoir de quoi on parle (?)
Oncle parle de fumier, sans préciser de quel fumier. Astrée use de crottin de cheval.
De plus, Oncle parle de fumier bien mur.
Or, quand je regarde le tableau des valeurs NPK du seul fumier équin selon son âge (au fumier), ça varie quand même pas mal il me semble...
Le tableau est ICI
Je ne me risque pas à le commenter; les chiffres, c'est pas mon truc :lol:
De la même façon qu’un pays traite ses sols, il traite ses citoyens. Masanobu FUKUOKA

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Oncle Fritz » mar. 05 avr. 2011 22:21

Si l'on considère la possible pollution, je ne pense pas que mon apport de fumier mûr de bovin soit franchement problématique; 3/4 cm de fumier autour des plants de PDT, apportés en début de printemps sur une butte de 7 mètres de long. On est d'ailleurs plus en manque d'eau qu'en risque de ruissellement incontrôlé, d'autant que tout l'espace autour - en dessous, à gauche, à droite - est couvert de paille et autres matières organiques à même d'éponger sans peine les éventuelles averses de printemps.
Bon, allez, ma question est vraiment hors sujet, on efface...
:roll:
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