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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : mar. 05 avr. 2011 23:45
par Astrée
aygues31 a écrit : Quand tu dis sous forme "végétale" ... je suppose que tu veux dire sous forme "organique" ...
Parce que pour toi la chimie organique et la vie végétale, c'est la même chose, mais c'est TON point de vue

... et quand tu parle de forme "chimique" ... tu veux sans doute dire sous forme "minérale" ...
Parce que pour toi la chimie minérale et les minéraux, c'est la même chose, mais c'est TON point de vue

Bref, faut te suivre !!!
J'espère bien ne jamais te suivre dans ton approche du monde. Toi, tu es constitué de carbone, d'azote, d'oxygène, et de quelques autres composants organiques ou minéraux, moi j'ai la prétention d'être un être vivant, doté d'une conscience. Cà dépasse de très loin ton approche qui se limite au tableau de Mendeleïev. Et je ne pense pas que nous puissions facilement échanger sur ces sujets.

En tout cas, je trouve très gonflé de penser que la nature va se débrouiller de nos excès, de nos bêtises et de nos mauvaises pratiques sous prétexte que l'on travaille avec de l'organique !!!
C'est un peu facile !

A Tchernobyl, elle se débrouille, malgré nous et beaucoup mieux sans nous depuis que l'homme a fui ce lieu qu'il a cru pouvoir tuer.

Tout est CHIMIQUE que ce soit l'organique (fumier, compost ...) ou le minéral (engrais principalement).
Le problème de l'homme, ou en tout cas d'une bonne partie d'entre eux, c'est de croire qu'ils ont tout compris de la vie et de la nature. Oui, effectivement, tout est chimique, tout est minéral même (il suffit de chauffer un peu). Mais çà ne signifie pas que la chimie est TOUT. Et le gros problème dans ton raisonnement, c'est d'avoir la prétention de croire que la si faible compréhension par l'homme de cette anecdote qu'est la chimie lui suffit à comprendre la vie, et donc la nature.
Cà me fait penser à l'homme préhistorique persuadé d'avoir maitrisé le feu après avoir cogné entre eux deux silex. Et depuis 25 000 ans, il est persuadé de le maitriser, mais continue à se brûler régulièrement avec. Depuis 50 ans, il a son nouveau joujou : la CHIMIE !!! Avec çà, pas de soucis à se faire, on avait déjà tout compris avant, mais maintenant on a encore mieux compris, TOUT est CHIMIE, on va s'empoisonner avec, mais en ayant tout compris :lol:
Et non, désolé, je n'ai à aucun moment pensé ni à la chimie organique ni à la chimie minérale, mais bien au végétal d'un côté, et à la chimie humaine de l'autre.

Ou si tu préfères, à une science de la chimie possédant 3 milliards d'années d'expérience d'un côté, et des bricolages chimiques que tu admires tant, ayant 50 ans d'échecs de l'autre.

N'insistes pas, à mon avis, et comme tu le remarques toi-même avec justesse, tu auras du mal à me suivre dans mon raisonnement, et de mon côté, je n'entrerai jamais dans ta vision chimique, que je situe au niveau de cro-magnon et son silex :wink:

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : mer. 06 avr. 2011 10:10
par aygues31
ro-zanna a écrit : ... quand je regarde le tableau des valeurs NPK du seul fumier équin selon son âge (au fumier), ça varie quand même pas mal il me semble ...
Oui, les valeurs nutritives des produits organiques sont susceptibles de très grosses variations.
Tu en apportes la preuve avec le tableau que tu mets en lien, on trouve des produits à 7.6 g. d'N par Kg de MS et d'autres à 15.4 :!: .
La variation va du simple au double.

D'où la difficulté de fertiliser sans défaut ou gros excès, d'autant qu'on ne s'adresse pas à des produits de valeur connue, avec une étiquette sur le sac.
Aussi, il faut d'autant plus de rigueur dans son travail et ne pas se dire que la "dame nature" saura bien se débrouiller de nos pratiques.

Je sais bien que pour faire pousser ses légumes, on ne se balade pas avec une calculette. Toutefois, en mettant 5 kg par m² (c'est trop !!!) des différents fumiers de ton tableau , on aura apporté 160 unités d'azote / Ha avec l'un et 310 unités avec le plus riche !

Pour des légumes avec des besoins de l'ordre de 150 unités ... je te laisse deviner ce qui est apporté en trop !
Et pourtant, on peut ici se supposer en culture "bio" avec des produits que beaucoup considèrent comme inoffensifs :lol:
à+

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : mer. 06 avr. 2011 10:22
par aygues31
Astrée a écrit : tu auras du mal à me suivre dans mon raisonnement ...
Oui, beaucoup de mal. :roll:
La chimie n'est pas une injure, c'est la vie.
L'eau et l'air, c'est chimique avec H²O et de l'azote dans ce que nous respirons.
Pourquoi s'insulter en parlant de ces choses là :?:
Quand je vois une fleur, je trouve que c'est beau mais quand je dois l'étudier, je trouve de la cellulose ... mais bon :lol:
à+

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : mer. 06 avr. 2011 12:47
par Astrée
aygues31 a écrit : Quand je vois une fleur, je trouve que c'est beau mais quand je dois l'étudier, je trouve de la cellulose ... mais bon
Je n'ai pas l'intention de t'insulter, et si c'est perçu comme çà, je te demande de bien vouloir croire que ce n'est pas mon intention.

Je pense par contre qu'il faut beaucoup d'humilité face à la nature. Les quelques détails, genre NPK, qu'on croit aujourd'hui comprendre sont poussières face à sa complexité, et ce n'est surement pas avec quelques rudiments de chimie NPK (là où la faible connaissance humaine s'arrête peu ou prou aujourd'hui) qu'on pourra comprendre ce qu'il s'y passe.

Quand je dois étudier une fleur, derrière la cellulose (ce que j'appelle l'anecdote chimique), j'y vois surtout un ADN de plusieurs mètres de long, replié sur lui-même dans quelques micromètres, dupliqué à des milliards d'exemplaires dans une simple fleur, capable de se reproduire, interférant avec son environnement, en fonction de la température, de la pression, des éléments environnants, de la vie environnante, de la lumière disponible ... J'ai comme la vague impression que son fonctionnement dépasse de très très très très loin les seuls taux de NPK. Cet ADN, on est encore à des années-lumière de commencer à en comprendre le fonctionnement intime.

Alors quand on essaie de m'expliquer qu'on a tout compris et qu'il faut et suffit de calibrer 160 ou 180 U/H de tel ou tel atome pour permettre à cet ADN de fonctionner, sans même se soucier des autres paramètres qu'on ne connait probablement pas pour la plupart, je trouve la réponse plus que rudimentaire, donc certainement fausse, et je ne peux m'empêcher de sourire devant tant de crédulité et de manque d'humilité. Certes, on peut faire pousser des plantes en hors sol avec des doses savamment calibrées de NPK, de CO2 et d'H2O. Mais pour quel résultat ? Des machins insipides, dont on ne sait même pas vraiment s'ils nous nourrissent à court terme ou s'ils nous empoisonnent à long terme, nous et tout ce qui nous entoure.

Il faut de l'azote à une plante ? Oui, surement. Il faut limiter l'apport d'azote pour ne pas la surcharger ? Elle baigne dans 80 % d'azote atmosphérique. Trop de présence de matériaux vivants autour d'elle risque de polluer les sols ? Je suis ravi d'apprendre que selon ton approche la forêt amazonienne pollue les sols. Peut-être pour çà que les industriels du NPK la détruisent, cette forêt, ils font œuvre de salubrité en supprimant cette source de pollution qu'est la forêt primaire :veryhappy:

Sur le principe, cette plante, elle dispose de tout ce dont elle a besoin, en quantité infinie, sans que l'homme ait besoin d'intervenir pour en limiter les quantités, et d'ailleurs elle n'a pas attendu sa dose de NPK humain pour vivre, et elle s'en sortait probablement mieux sans l'homme. Les excréments animaux, cela fait des milliards d'années qu'ils tombent au sol. Si leur présence polluait, çà se saurait. Ce n'est pas leur présence qui pollue, c'est le déséquilibre engendré par l'homme sur l'environnement.

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : mer. 06 avr. 2011 13:48
par aygues31
Astrée a écrit : Quand tu dis sous forme "végétale" ... je suppose que tu veux dire sous forme "organique" ...
Parce que pour toi la chimie organique et la vie végétale, c'est la même chose, mais c'est TON point de vue

... et quand tu parle de forme "chimique" ... tu veux sans doute dire sous forme "minérale" ...
Parce que pour toi la chimie minérale et les minéraux, c'est la même chose, mais c'est TON point de vue
Pour simple information, je voulais signaler à Astrée que :
Matière Brute (végétale) = Matière Organique + Matière Minérale (les cendres)
Ce n'est pas moi qui l'ai inventé ... c'est comme cela, ce sont les définitions et surtout pas mon point de vue (même en majuscules)

Autrement dit, quand on fait bruler des végétaux, c'est "l'organique" qui brule et ce qui reste sont les cendres autrement dit la matière "minérale" ... CQFD.
Il y a des fondamentaux à connaître et utiliser quand on veut se faire comprendre ... sans invectives d'aucune sorte :lol: et c'est simplement à ce titre que je m'étais permis de compléter ton propos afin de mieux se comprendre ... tout simplement.

Tu as l'air de faire une profonde aversion à l'égard du mot "chimique" ... c'est curieux. :veryhappy:
Sans doute par suite d'une culture exacerbée du "naturel"; c'est pas de chance car le naturel n'est composé que de molécules chimiques qu'il est bien utile de connaître quand on veut comprendre comment ça marche.

Le meilleur exemple, pour un site comme le notre, est la photosynthèse des plantes avec les échanges entre l'oxygène et le gaz carbonique, le jour et l'inverse pendant la nuit qu'on nomme la respiration.
Et merde ... encore de la chimie en plein "végétal" :!:

Mais on s'égare du sujet : tenter de mettre le peu que l'on sait au service de la production d'un potager, sans polluer, si possible:
:arrow: ni ses légumes de sur-fertilisation, soit-elle "organique et ou "minérale" :lol:
:arrow: ni le sous-sol par des pertes de matières qui vont, au final, rejoindre les eaux souterraines.
à+

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : mer. 06 avr. 2011 15:23
par palux
Est-il possible d'avoir de la matière uniquement organique d'après ce que tu dis aygues31 ? Et si oui peux-tu me donner un exemple s'il te plait ?

Je ne vois guère que le gaz qui brule sans laisser de cendre (pas de cendres visibles au moins), et d'après ce que tu dis de la matière organique pure ne devrait pas laisser de cendre.
Ou sinon je n'ai pas compris :oops: et je veux bien que tu me ré-explique.

Et puis par rapport au vocabulaire, je suppose que végétal est plus approprié que organique (toujours par rapport à ta définition), sinon ça veut dire qu'il n'y a pas de minérale dans la matière apportée, puisque organique, donc pas d'azote, donc pas de pollution.

Sinon pour le débat, étant très cartésien, j'ai tendance à être pour le "tout est chimie", mais en même temps je ne peux pas m'empêcher de penser comme Astrée, la nature à évoluée pendant quelques milliards d'années et du haut de nos, disons 300 ans de développement technologique, on comprend tout et puis : "bouge pas dame nature, on prend la relève, repose toi un peu", ça m'embête un peu.

Ceci dit tout cela me rappelle beaucoup les débats en cours de philosophie... Nous n'avons peut être pas encore les atouts qu'il faudrait pour apporter une réponse et on ne les aura peut être jamais (dit-il du haut de ses 23 ans :smoke: ).

Palux

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : mer. 06 avr. 2011 21:01
par Astrée
aygues31 a écrit :Autrement dit, quand on fait bruler des végétaux, c'est "l'organique" qui brule et ce qui reste sont les cendres autrement dit la matière "minérale" ... CQFD.
Il y a des fondamentaux à connaître et utiliser quand on veut se faire comprendre ...
Absolument d'accord avec toi.

C'est bien pour çà que je confirme que je parlais de végétal et de chimie, sous-entendu : chimie de l'homme, chimie artificielle, en opposition à ce que tu appellerais la chimie du vivant, mais que je considère être bien plus qu'une simple chimie, cette chimie qui sert d'œillères à l'agronomie conventionnelle, pour se cacher le fait qu'elle ne comprend strictement rien au vivant.

Oui, il y a des fondamentaux à connaitre, et le premier d'entre eux est que notre connaissance du vivant est à peine balbutiante. Cogito ergo sum, pour être cartésien jusqu'au tréfonds de ma moelle. On doit reprendre inlassablement à ce niveau. La science est un outil de compréhension du monde, pas une vérité révélée. Je suis un cartésien de culture, et scientifique de formation et de profession. Je considère la science comme la seule manière rationnelle et sensée de pouvoir expliquer le monde. Mais j'ai l'humilité de me répéter chaque matin que notre compréhension du vivant est bien ridicule, face à l'immensité de la tâche qui nous attend, en ayant comme idéal de vouloir comprendre un jour. Et que ce que nous en comprenons ne permet en aucune manière de formuler des affirmations qui relèvent du religieux, du style "dose de NPK à appliquer", parce qu'entrer dans de telles certitudes, ce n'est plus de la science, c'est du dogmatisme. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme (là on précède Descartes).

Pour reprendre le très intéressant questionnement de Palux (23 bougies ? Je trouve très prometteur les questions que tu te poses) sur l'équation que je réfute en tant que cartésien "(Matière Brute (végétale) = Matière Organique - Matière Minérale (les cendres)" (j'y aurais mis un signe +, mais c'est un détail): oui tout est chimie, mais la chimie n'est pas tout. Ce n'est pas une implication réciproque, donc pas une égalité. Il manque une donnée fondamentale dans cette équation de niveau mat-sup (maternelle supérieure) : la vie. Je disais de manière un peu moqueuse que je ne suis pas constitué uniquement de carbone - oxygène - azote (CON du point de vue des chimistes) mais qu'il y a autre chose, que la science ne maitrise pas aujourd'hui.

Le végétal, ce n'est pas que de l'organique plus du minéral, ce n'est pas qu'une juxtaposition d'éléments, et il faut être très prétentieux ou aveugle pour affirmer le contraire.

L'organique, l'industrie chimique maitrise quelques rudiments. Le minéral, il suffit de prendre une pioche. Et avec ces 2 composants, tu prétends tout avoir pour décrire la vie d'une plante, ses besoins en nutriments, sa croissance et sa reproduction. Tu crois pouvoir faire l'impasse sur son ADN ? Si tu arrives avec de l'organique et du minéral à refaire une plante, dis-le nous, on va te présenter au Nobel. Sinon, oublies ton égalité, car elle est fausse et t'aveugle.

Je vais radoter : un peu d'humilité, Aygues :roll:

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : jeu. 07 avr. 2011 20:49
par aygues31
Astrée a écrit : cette chimie qui sert d'œillères à l'agronomie conventionnelle, pour se cacher le fait qu'elle ne comprend strictement rien au vivant.
Et la, je m'éclipse ... plus rien à dire après une telle phrase :pastop:
PS : Oui c'est + minéral ... j'ai corrigé
:paix:
à+

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : mar. 09 août 2011 18:21
par Ayn
à Astrée : :top: je partage totalement ta vision.

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : mar. 09 août 2011 23:10
par Dam79
Ah tiens, avec les pluies de ces derniers jours (sol imbibé), et même plus généralement du temps qu'il fait depuis 1 bon mois, et aussi à la vue des champignons qui pullulent en forêt (superbe), je me demande si il n'y a pas une petite organisation de l'azote en moment (voire grosse?) et que l'on pourrait d'ores et déjà mettre du brf avec un bon mois d'avance sur le tempo habituel (naturel). J'ai abattu un arbre à la maison et je souhaite en élaguer d'autres.
A votre avis?

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : jeu. 11 août 2011 13:05
par Carottine
Je vais aussi faire mon BRF maintenant (je viens de faire des tailles importantes) et je me demandais aussi si je l'épandais de suite (ce sera du BRF avec feuilles), j'ai des parcelles libres ou si je le "stockais" en "andain" pour qu'il précomposte et le mettre en automne... je ne sais vraiment pas... surtout que sur ces parcelles vides (pommes de terre et oignons que je viens de récolter), je pensais faire une deuxième culture ou semer des engrais verts... :?

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : lun. 15 août 2011 19:58
par Oncle Fritz
Carottine a écrit :surtout que sur ces parcelles vides (pommes de terre et oignons que je viens de récolter), je pensais faire une deuxième culture ou semer des engrais verts... :?
Et si tu essayais la démarche suivante: mettre compost mûr + BRF sur ton sol; griffer; semer tes engrais verts; re-griffer... Si tes engrais verts comportent une proportion de légumineuses, cela devrait être intéressant...
:)
Oncle Fritz

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : sam. 27 août 2011 17:48
par Ayn
C'est vrai que le temps est vraiment idéal en ce moment à la fois pour tailler, broyer, incorporer, et pour que le BRF ne sèche pas. Il fait doux, humide, alternance de pluies et de soleil, et tout pousse.

Reste à trouver le temps de faire tout ça entre autres bricolages et corvées diverses... d'autant que ne ça va pas être facile d'aller épandre le BRF au pied des nombreux légumes encore en place et encore moins de l'y incorporer... c'est toujours la même difficulté ! Si seulement j'avais un potager trop grand et pas totalement utilisé, ou ne serait-ce qu'un bout de jardin pour stocker en andains, mais c'est loin d'être le cas !

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : sam. 27 août 2011 21:36
par Astrée
Ayn a écrit :C'est vrai que le temps est vraiment idéal en ce moment à la fois pour tailler, broyer, incorporer, et pour que le BRF ne sèche pas. Il fait doux, humide, alternance de pluies et de soleil, et tout pousse.
Y'en a des chanceux ! Chez moi, c'est alternance de sécheresse et de canicule pour l'instant. Même mes framboises souffrent de la chaleur, elles ont une drôle de tête, avec des taches blanches sur les fruits (mais restent très bonnes, et sont en surproduction).

Bon, je me vengerai avec la température et l'humidité en hiver.

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : sam. 27 août 2011 21:55
par Dam79
Ayn a écrit :C'est vrai que le temps est vraiment idéal en ce moment à la fois pour tailler, broyer, incorporer, et pour que le BRF ne sèche pas. Il fait doux, humide, alternance de pluies et de soleil, et tout pousse.
Ca fait quand même un moment, avec le mois de juillet que l'on a eu et de plus voyant les champignons à la fête en forêt et aussi dans le jardin, j'ai déjà coupé menu les petites branches de notre arbre abattu.
Je les ai mis au sol sous le paillage préalablement retiré, donc non griffé. La décomposition commence déjà. :)
Astrée, tes frambroises doivent être des remontantes parce que ici on en a plus du tout, alors on se venge sur les mures.