Humus de forêt au potager

Ce forum est consacré aux techniques sans travail du sol pour l'améliorer et l'entretenir.
Avatar de l’utilisateur
thelorrain
Fleur de pipelette
Messages : 729
Inscription : lun. 23 avr. 2007 13:30
Région : Ile de France
Localisation : Guyancourt (78)

Humus de forêt au potager

Message par thelorrain » sam. 13 mars 2010 16:01

Bonjour,

Bon asseyez vous calmement, respirez, car je vais poser une question qui risque de me valoir des foudres.

Voila, j'ai la chance d'habiter à 150 mètres d'une forêt (chênes, charme, hêtre...).
Forêt => arbres => feuilles => humus

Sans chercher à détruire l'écosystème de la forêt, je me demande si il est possible de prélever quelques brouettes d'humus forestier pour l'étaler au potager.
J'avoue ne jamais avoir lu quoique ce soit sur cela.
Qui trop écoute la météo passe sa vie au bistrot

coachjardin
Graine de timide
Messages : 96
Inscription : mer. 18 nov. 2009 13:23
Région : Ile de France
Localisation : ile de France
Contact :

Re: Humus de forêt au potager

Message par coachjardin » sam. 13 mars 2010 17:17

-------------

Un jardin à votre goût

www.coachjardin.fr

Avatar de l’utilisateur
thelorrain
Fleur de pipelette
Messages : 729
Inscription : lun. 23 avr. 2007 13:30
Région : Ile de France
Localisation : Guyancourt (78)

Re: Humus de forêt au potager

Message par thelorrain » sam. 13 mars 2010 17:40

Merci beaucoup pour ces liens, mais je trouve pas ce que je recherche, ou alors je cherche mal.

Avez-vous des informations plus précises ?
Qui trop écoute la météo passe sa vie au bistrot

Avatar de l’utilisateur
Lionnel
Prince du jardin
Messages : 9888
Inscription : dim. 24 sept. 2006 20:51
Localisation : Vaucluse, Provence

Re: Humus de forêt au potager

Message par Lionnel » sam. 13 mars 2010 17:49

Salut

Coachjardin a peut-être voulu te dire de manière elliptique qu'avant de savoir quel est l'intérêt du compost de feuilles extrait de la forêt, il faut t'assurer que tu es propriétaire de ladite forêt ou que tu as l'accord du propriétaire.

S'il repasse par là, il te précisera certainement sa pensée.

Lionnel

Avatar de l’utilisateur
thelorrain
Fleur de pipelette
Messages : 729
Inscription : lun. 23 avr. 2007 13:30
Région : Ile de France
Localisation : Guyancourt (78)

Re: Humus de forêt au potager

Message par thelorrain » sam. 13 mars 2010 21:03

Bonsoir,

Je ne cherche pas à savoir si j'en ai le droit, ou sous quelle(s) condition(s) je pourrai avoir ce droit, je cherche à savoir si l'humus d'une forêt est techniquement "épandable" dans un potager.

C'est un peu comme avec une voiture, techniquement elle peut rouler a 180 km/h, mais légalement je n'en ai pas le droit.
Qui trop écoute la météo passe sa vie au bistrot

Avatar de l’utilisateur
appius
Seigneur des paquerettes
Messages : 8581
Inscription : lun. 02 août 2004 9:12
Localisation : Loiret

Re: Humus de forêt au potager

Message par appius » sam. 13 mars 2010 22:15

il y a une donnée à avoir en tête, c'est que humus présente surtout un intérêt lorsqu'il est combiné aux argiles pour former le fameux complexe argilo-humique.
Or mélanger de l'humus fini dans sa terre ne fabrique pas du complexe argilo-humique. Il n'y a que les vers de terres et le cortège de micro-organismes qui peuvent le faire. Or leur préférence va pour la matière organique plus ou moins fraiche parce qu'elle représente une source de nourriture. L'humus fini n'en est pas une, puisque c'est ce qu'il produisent eux même.
Les maraichers à qui on a proposé ces dernières années de grosses quantité de composts de déchets verts l'ont remarqué : ca leur fait des sols avec de la matière organique morte, comme cuite, sans augmentation notable de la fertilité.

Les terreaux et autres produits très murs sont plus intéressants lorsqu'il s'agit de nourrir directement la plante (trou de plantation, culture en pot etc...) ou de support de culture (semis)... mais comme amendement, les solutions à base de matière organique fraiches (BRF, mulch etc...) ou semi composté (fumiers, compost pas trop murs) sont meilleures, parce qu'elle stimulent plus la vie souterraine et que le produit fini est idéal.

A moins que tu es des pots de fleurs à remplir, dans une forêt, mieux vaut donc ramasser de la litière que de l'humus. Personnellement, j'ai déjà été prélever quelques petits sacs afin d'ensemencer du BRF...

Avatar de l’utilisateur
thelorrain
Fleur de pipelette
Messages : 729
Inscription : lun. 23 avr. 2007 13:30
Région : Ile de France
Localisation : Guyancourt (78)

Re: Humus de forêt au potager

Message par thelorrain » sam. 13 mars 2010 22:35

Merci Appius,

Ta réponse explique pourquoi j'ai lu dernièrement sur le site "http://www.terredhumus.fr" (c'est d'ailleurs peut être toi qui m'a donné le lien) qu'en terre argileuse (ce qui est mon cas) il faut créer de l'humus. Je me demandais pourquoi en créer, alors qu'il y en a plein "ailleurs" (les forêts).

Ta remarque sur le compost est pertinente, si j'ai bien compris rien ne sert à avoir un compost parfaitement mur, mais plutôt demi mur pour laisser la terre fabriquer son humus qui lui se liera avec l'argile (alors que le mur ne va pas se lier).

Très intéressant...
Qui trop écoute la météo passe sa vie au bistrot

Avatar de l’utilisateur
appius
Seigneur des paquerettes
Messages : 8581
Inscription : lun. 02 août 2004 9:12
Localisation : Loiret

Re: Humus de forêt au potager

Message par appius » sam. 13 mars 2010 23:07

pour préciser cette histoire d'humus, voici un extrait d'une discussion avec Konrad Schreiber ou il répond aux questions que yann et moi lui posons, il y a un peu plus d'un an:
Konrad Shreiber a écrit :> La problématique est simple:
> 1) le produit est cuit par la montée en température qui dure
très longtemps (3 à 5 mois)
> 2) toute la partie labile, nutriments pour l'activité bilogique,
est perdue, il n'y a plus d'effet d'aggradation possible
> 3) au sol, ce produit doit être incorporé et se comporte un peu
comme du charbon. Il y a accumulation qui peut devenir problématique
dans certaines conditions (manque d'activité biologique des sols et
sécheresse notamment)
>
> Le compost de DV n'a aucun intérêt en agriculture.
> Il est utilisable en horticulture et en pépinière ou il entre
dans la préparation des substrat.
>
> Il n'a aucun effet en maraîchage contrairement aux idées reçus.
Les maraîchers nantais en apportent des milliers de tonnes tous les
ans sans aucun effet positif sur la structure des sols ni sur la
teneur des sols en matière organique. Parfois même, le produit est
lessivé.
>
> Ce produit n'est utile que s'il entre dans une dynamique de sols
vivants.
Yann a écrit : > Pourquoi dans ce cas, le taux de MO n'augmenterait pas ?
> L'humus il me semble contient une partie stable, est-ce que le
compost de DV s'apparente à la partie stable de l'humus ?
>
> Si le compost de DV est inerte, comment peut-il être lessivé ? Et
s'il est inerte, où est son utilité dans une dynamique de sols vivants ?
> Dans les applications de compost:
>
> 1) les taux de matière organique des sols augmentent, mais ne
confèrent pas au sol des propriétés physiques et chimiques
intéressantes. Physiquement, c'est comme si vous ajoutiez du café avec
du minerais de fer : vous augmentez le volume et la matière organique,
mais vous n'en avez pas les propriétés intéressantes. Ainsi, le taux
de matière organique augmente mais pas sa fonctionnalité, qui même
peut décliner
>
> 2) on obtient de bien meilleurs résultats en apportant des produits
frais. En effet, ils activent l'activité biologique qu'ils
nourrissent. C'est cette activité qui incorpore la matière organique
dans la matrice du sol et qui lui donne toute sa fonctionnalité.
Ainsi, des apports équivalent entre matières organiques fraiches, par
exemple résidus végétaux et compost, n'auront pas les mêmes effets ni
les mêmes propriétés.
>
> 3) l'humus est la partie stable de la matière organique qui est un
terme générique. L'humus stable ne se constitue qu'a partir des
fractions ligneuses de la matière organique. Le modèle Dupuis Hénin de
l'INRA (1945) sur le bilan humique considère que la paille produit
seulement 15 % d'humus stable.
>
> 4) Un compost de déchets verts "s'apparente" à la partie stable de
l'humus. La partie labile a été perdu au détriment de la chaîne
trophique du sol. Seulement, la partie stable de l'humus est celle
présente et incorporée dans la matrice minérale par l'activité
biologique du sol. L'humus est normalement la fraction stable et
structurante à long terme de la matière organique (MO) du sol. Il est
produit par l'assimilation et la dégradation des MO par les êtres
vivants du sol. Il est intimement mélangé à la fraction minérale par 2
phénomènes: digestion des MO dans le tube digestif des vers de terre
et action des champignons. Sans matières organiques facilement
dégradables, l'incorporation de la partie humique stabilisé dans le
compost devient très difficile (il y a moins à manger).
>
> 5) Le lessivage se produit par érosion particulaire dans les 1er cm
du sol. En effet, le produit n'étant pas correctement incorporé ni
intimement mélangé à la matrice minérale, il n'y a pas de structure ni
de cohésion entre les aggrégats. Les sols restent très fragiles et
sont soumis à l'érosion, la battance , etc. Il y a donc "lessivage".
Le produit sera véhiculé par l'eau et viendra colmater toutes les
fissures et partira avec l'érosion.
>
> 6) globalement, si vous recherchez une dynamique de sol vivant,
alors il faut nourrir la vie et non fertiliser le sol. Un compost
végétal très stabilisé n'a aucun intérêt seul pour la dynamique des
sols vivants. Par contre, il peut être apporté en complément aux
résidus végétaux. Ces 2 approches (apports pour sols vivant ou
fertilisation du sol) sont différentes, sans doute complémentaires,
mais on ne sait pas à quel niveau. Il apparaît possible de fertiliser
au "carbone", c'est a dire avec des plantes ayant des C / N élevés
(exemple le BRF). Cela donne les sols les plus fertiles rapidement = 5
ans. Un accompagnement de fertilisant s'avère très payant. Il nous
reste à caler les itinéraires et les quantités.
>
> 7) Les résultats de nos expériences montrent que l'activité
biologique des sols est l'entité de régulation et de recyclage des
éléments minéraux du sol. Il n'y a plus de fuite de nitrates (par
exemple) quand la vie du sol est fortement présente. Les plantes
peuvent aussi théoriquement manquer d'azote (test jubil par exemple)
et faire de meilleurs rendement qu'avec des fertilisations
traditionnelles. Actuellement, nous ne savons pas expliquer ces
phénomènes de régulation. Il apparaît de plus en plus clairement
qu'ils sont sous dépendance de l'activité biologique dans une logique
de transfert tout au long de la chaîne trophique. Il y a sans doute
une mauvaise adéquation entre les apports et les besoins (constat de
réseau associatif).
>
> 8 ) conclusion: nous ne savons pas recycler correctement ce qui
entraîne les principaux problèmes de pollution et de coûts de gestion.
>
appius a écrit :je crois comprendre que l'humus d'un compost mur ne peut être associé
à l'argile pour former un complexe argilo humique parce qu'il est
délaissé par les micro-organismes qui n'y trouvent rien à digérer.
Dans ce cas, comment expliquer qu'ils traitent l'argile dans lequel il
n'y a pas plus à manger? Autrement dit, s'il ingèrent de l'argile qui
ne les nourrie pas, ne pourraient ils pas ingérer de l'humus existant?

Vous parlez d'humus ou d'argile floculé séparément et qui, du coup, ne
peuvent être associés. Mais, si l'on suit votre démonstration sur les
charges positives ou négatives, comment l'agile, ou la matière
organique dans un composteur, pourraient ils floculer puisqu'il ne
s'agit que de matériaux chargés négativement?

Si le compost de DV n'a aucun intérêt en maraichage, et guère plus en
horticulture, c'est, si j'ai bien compris, parce qu'il a été fait à
part. Peut on en déduire qu'un compostage de surface de ces mêmes
déchets verts serait efficace?

Enfin, si l'on veut apporter du calcium ou du magnésium pour faire le
pont entre argile et humus, peut on le faire sous forme de cendres?
Celles ci en contiennent des quantité importantes, mais s'agit-il de
cations ainsi qu'il faudrait que ce soit?
Toutes vos remarques sont bonnes.

C'est la digestion de matière organique fraîche dans le tube digestif des vers de terre qui produit le CAH (Complexe Argilo Humique). Il faut comprendre qu'un vers de terre, s'il n'a que de la terre à manger mourra de faim. Le vers de terre mange avant tout des résidus de cultures qu'il ingère avec de la terre. Il n'a pas de dents, la terre sert à broyer la cellulose pour améliorer la digestion. Les turricules sont un intime mélange entre débris végétaux et terreux mélangés dans le tube digestif.

Le vers peut ingérer l'humus existant. Mais ce n'est pas sa tasse de thé. Il privilégiera toujours de la matière organique cellulosique fraîche et en surface, de préférence non souillée par des déjections animales.

A tout vouloir mélanger dans un composteur, pourquoi pas. Cependant, il est plus simple de laisser la vie biologique du sol se charger du mélange, c'est plus efficace et moins cher. L'art de mélanger donne du travail et n'a d'intérêt que pour certains résidus, ceux dont on gère de petites quantités. Tous les végétaux ont aussi des charges positives et herbergent du Ca++ dans leurs cellules.

Apporter de la cendre est très bon. Cela peut remplacer le chaulage. Il faut savoir qu'un sol vivant nécessite peu de chaux. Il faut préférer des carbonates et produits crus aux produits cuits.

Pour les DV, un broyage et un épandage direct au champ (ou en maraichage) sera beaucoup plus efficace qu'un compost.

La peur des adventices relève de méconnaissances dans les systèmes de gestion. Un apport massif de graines ne se traduit pas forcément par des levées d'adventices. Mais ceci nécessite un peu d'expérience et de connaissances qu'il faut développer à part. En gros, plus j'ai d'humus, plus j'ai les sols couverts avec des pailles, moins je travaille le sol et moins j'ai d'adventices. Ensuite, il faut encore jouer sur les saisonnalités et sur les familles de plantes. On peut réduire de 97 % l'enherbement par les adventices.
merci pour votre réponse. Le fait que le lombric se serve de la terre
pour broyer sa nourriture est une clé qui m'avait complètement
échappée. La terre est donc aussi indispensable que la nourriture,
mais pas un humus existant qui ne remplace ni l'un ni l'autre...

Si l'idéal semble le compostage de surface, ne peut-on pas, dans le
cas ou l'on a des volumes trop importants (ou malodorants, contaminés
etc...), trouver un compromis en utilisant le composteur dans un
premier temps pour réduire le volume rapidement (et bénéficier
éventuellement de la stérilisation par la chaleur qu'offre le début du
processus) avant d'épandre le produit bien avant qu'il ne soit mur
afin qu'il soit toujours ingérable par les vers de terres et affiliés?
Bref, une sorte de précompostage un peu comme ça se pratique parfois
avec le BRF (méthode Jacques Hébert)...
Bonjour,

Les réponses sont oui.

Bonne réception
Konrad Schreiber
bref, depuis, je ne laisse plus murir autant mes composts, et je les épands sans les enfouir, en les griffant juste. :wink:

ro-zanna
Grossiste en parlotte
Messages : 3967
Inscription : ven. 28 août 2009 13:58
Région : Provence Alpes Côte d'Azur

Re: Humus de forêt au potager

Message par ro-zanna » sam. 13 mars 2010 23:25

Appius!! :top: :top:

Un petit lien, the Lorrain, vers un sujet initié par Yann (Yann= terre d'humus) concernant les vers de terre :wink: : vers-terre-les-connaitre-t118554.html

Appius, une petite question cependant... pourquoi ne compostes-tu pas en place directement? C'est une question de commodité ou bien ?
De la même façon qu’un pays traite ses sols, il traite ses citoyens. Masanobu FUKUOKA

Avatar de l’utilisateur
thelorrain
Fleur de pipelette
Messages : 729
Inscription : lun. 23 avr. 2007 13:30
Région : Ile de France
Localisation : Guyancourt (78)

Re: Humus de forêt au potager

Message par thelorrain » sam. 13 mars 2010 23:30

Et bien merci beaucoup Appius, l'échange sus cité est une mine d'information.
Moi qui me demandait si aujourd'hui j'avais bien fait de préparer une planche avec du compost mi-mur et recouvert de BRF composté, j'ai ma réponse... oui c'est bon, au contraire.

J'ai juste une remarque au sujet des vers. Les vers de terre donc utilisent la terre pour se nourrir et ne sont pas capable de "manger" de compost demi mur sans terre.
Est-ce donc la alors la différence avec les vers rouges que l'on trouve dans le compost, qui eux ne semblent pas avoir besoin de terre ?
Mais alors, il serait plus sage donc d'utiliser le compost dès l'apparition de ces vers rouges - j'ai bien pigé ?
Dernière modification par thelorrain le sam. 13 mars 2010 23:31, modifié 1 fois.
Qui trop écoute la météo passe sa vie au bistrot

Avatar de l’utilisateur
Oncle Fritz
Liseron du clavier
Messages : 2464
Inscription : mer. 22 nov. 2006 19:29
Localisation : Loire-Atlantique

Re: Humus de forêt au potager

Message par Oncle Fritz » sam. 13 mars 2010 23:30

appius a écrit : Les maraichers à qui on a proposé ces dernières années de grosses quantité de composts de déchets verts l'ont remarqué : ca leur fait des sols avec de la matière organique morte, comme cuite, sans augmentation notable de la fertilité.
Pour aller dans le sens d'Appius, j'ai eu ce problème avec certaines de mes buttes, dont une en particulier: une mauvaise liaison entre l'argile et l'humus, sans doute de par un apport de BRF mal dosé. Cette année, j'oeuvre à rectifier le tir en privilégiant la vie du sol, de façon à ce que ce lien se fasse. De ce point de vue, il ne faut pas considérer la période qui s'étend des dernières récoltes automnales aux premiers semis printaniers comme un "temps mort": soit on en entretient la vie du sol par le biais des engrais verts (qui peuvent très bien se combiner à un compost demi-mûr et au BRF), soit on apporte un paillis épais. A ce sujet, je pense avoir sous-estimé par le passé l'épaisseur de paillis nécessaire pour que puisse se maintenir une réelle vie du sol en hiver. On pourra épandre sous ce paillis du compost demi-mûr également et on le soulèvera pour déverser tout l'hiver le contenu de sa "poubelle verte". Quand on se place dans cette logique de sol vivant, on est à l'opposé de l'apport de matière organique aboutie que tu mentionnais. Ce qui n'empêche pas que ce type d'apport (qu'il soit issu de la forêt, raisonnablement, d'une plate-forme de compostage capable de proposer un produit de qualité ou du compostage long de la litière de toilettes sèches...) soit intéressant au potager car sa finesse rend les semis très commodes d'autant que cet apport est dénué de graines d'adventices.
Concernant la litière de toilettes sèches, j'en reste au stade de la supposition car il lui manque chez moi un an de compostage avant d'être utilisable.
Bref, si tu as un accès aisé et prudent à l'humus forestier, il ne faut pas l'écarter, mais le réserver à des usages précis tel que le rempotage de jeunes plants ou le semis de graines fines.
Je viens de lire les échanges qu'Appius a postés entre-temps: très intéressants et plus explicites!
:)
Oncle Fritz

jean-michelbis
Bourgeon de bavard
Messages : 281
Inscription : mar. 02 nov. 2004 8:25
Localisation : Alsace

Re: Humus de forêt au potager

Message par jean-michelbis » sam. 13 mars 2010 23:38

passionnantes en effet ces informations Appius
setopic_10995-.html
www point liensutiles.org/nature.htm
perso point orange.fr/association.fruits.oublies
http://www.tyflo.org/

Avatar de l’utilisateur
appius
Seigneur des paquerettes
Messages : 8581
Inscription : lun. 02 août 2004 9:12
Localisation : Loiret

Re: Humus de forêt au potager

Message par appius » sam. 13 mars 2010 23:41

J'ai juste une remarque au sujet des vers. Les vers de terre donc utilisent la terre pour se nourrir et ne sont pas capable de "manger" de compost demi mur sans terre.
Est-ce donc la alors la différence avec les vers rouges que l'on trouve dans le compost, qui eux ne semblent pas avoir besoin de terre ?
oui, le ver de terre (lombricus terrestrus etc....) a un gésier, comme les poules, ou il entasse des "cailloux" avec lesquels il mâche sa nourriture. C'est ce qui produit en même temps du complexe argilo-humique.
Les vers de terreau, dans la nature, vivent à la surface, dans la litière et ne voient pas vraiment la terre. Ils mangent sans recourir à la terre des aliments que les bactéries leur ont préalablement ramollies.
Mais alors, il serait plus sage donc d'utiliser le compost dès l'apparition de ces vers rouges - j'ai bien pigé ?
[/quote][/quote]
ca dépend de l'usage que tu veux en faire, mais dans l'optique de nourrir le sol avant les plantes, oui.
C'est sur que depuis que je fais ainsi, j'ai plus de vers de terreau sur le sol que dans mes composteurs (il n'ont plus le temps d'y pulluler)

Avatar de l’utilisateur
appius
Seigneur des paquerettes
Messages : 8581
Inscription : lun. 02 août 2004 9:12
Localisation : Loiret

Re: Humus de forêt au potager

Message par appius » sam. 13 mars 2010 23:46

Pour aller dans le sens d'Appius, j'ai eu ce problème avec certaines de mes buttes, dont une en particulier: une mauvaise liaison entre l'argile et l'humus, sans doute de par un apport de BRF mal dosé. Cette année, j'oeuvre à rectifier le tir en privilégiant la vie du sol, de façon à ce que ce lien se fasse.
Je dois dire, que par endroit, à force d'accumuler de la matière organique mise à composter en place sans jamais remuer le sol, j'observe une stratification façoçn "beurre noir" dans laquelle il n'y a pas beaucoup de terre. Il y a plein de vers de terreau juste audessus, on devine que les vrais lombrics en dessous sont à la traine.

tant pis!
ce n'est quand même pas la même chose que du compost de déchet verts de plateforme. c'est grouillant, c'est vivant, les tomates poussent très bien dedans!

Ce qui n'empêche pas que ce type d'apport (qu'il soit issu de la forêt, raisonnablement, d'une plate-forme de compostage capable de proposer un produit de qualité ou du compostage long de la litière de toilettes sèches...) soit intéressant au potager car sa finesse rend les semis très commodes d'autant que cet apport est dénué de graines d'adventices.
oui, c'est ce que Soltner rapporte si bien dans son bouquin. Un compost de déchet vert des plateforme, propre et pas trop riche, c'est un support idéal pour les semis.

Avatar de l’utilisateur
Oncle Fritz
Liseron du clavier
Messages : 2464
Inscription : mer. 22 nov. 2006 19:29
Localisation : Loire-Atlantique

Re: Humus de forêt au potager

Message par Oncle Fritz » dim. 14 mars 2010 0:10

appius a écrit : Je dois dire, que par endroit, à force d'accumuler de la matière organique mise à composter en place sans jamais remuer le sol, j'observe une stratification façoçn "beurre noir" dans laquelle il n'y a pas beaucoup de terre. Il y a plein de vers de terreau juste audessus, on devine que les vrais lombrics en dessous sont à la traine.
tant pis! c'est grouillant, c'est vivant, les tomates poussent très bien dedans!
Oui, mais cette structure a précisément montré ses limites l'an dernier avec un été très sec à partir de la fin juillet. La couche humifère en surface, très aérée et légère, a séché, et la couche d'argile en dessous, à laquelle elle n'était pas liée, a durci. C'est vrai qu'il s'agissait d'une planche en deuxième année de culture (avec sans doute, donc, un ratage sur l'apport de BRF), mais, précisément, il faut travailler dans un sens qui fasse disparaître cette stratification: l'humus et l'argile aurait été mêlé plus intimement, je suis certain que j'aurais conservé un sol souple. Je n'ai pas ce problème avec mes premières planches qui ont connu une élaboration plus progressive. J'ai mis en oeuvre deux nouvelles planches cet hiver pour lesquelles j'ai essayé d'être très attentif à une "construction" du sol qui induise dès le départ une imbrication de l'humus et de l'argile.
:)
Oncle Fritz

Répondre

Revenir à « Aux techniques sans travail du sol »